Form ist Information

[josef]

Hallo Martin,

 

Du schreibst zum Thema " Macht sich in der Kirche Finsternis breit" am 5. 9. 03 13:12:

Wäre eine Rückkehr zu alten Formen in der Lage Begeisterung zu wecken, josef? Falls ja, dann wäre diese Rückkehr dringend zu empfehlen. Ich bezweifle aber, dass es damit getan wäre.

 

Nicht über eine Rückkehr alter Formen werden wir in der Lage sein, unseren Weg zu gehen, sondern über eine Umkehr unserer Herzen. Sind wir mit unseren Herzen dort, wo wir sein sollten, dann spielt die Form überhaupt keine Rolle mehr.

Laß uns über die Bedeutung der Form nachdenken.

 

Form ist Mitteilung.

Form hat die Aufgabe das Gemeinte verständlich zu machen.

 

Die am meisten verbreitete Form ist Sprache und Schrift.

Der Mensch kann keine Gedanken lesen.

Also formt er aus Lauten Worte, und formt aus Worten Sätze, um sich mitzuteilen.

 

Es bedarf der sorgfältigen Auswahl bekannter Worte und Sätze damit Gedanken und Vorstellungen angemessen vermittelt werden können.

 

 

Wir erkennen:

Information bedarf der angemessenen Form.

 

Und im Umkehrschluß:

Unangemessene Form bewirkt Desinformation.

 

Und es ist offensichtlich :

Formlosigkeit verursacht Informationslosigkeit .

 

 

 

Mache bitte eine Probe aufs Exempel:

 

JESUS sagt doch in Matthäus 18,19:

·19 "Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen."

 

Nun sind bei der Heiligen Messe m e h r als Zwei oder Drei im Namen JESU versammelt.

 

Bist Du Dir der Gegenwart JESU bei der Heiligen Messe bewußt?

 

Den meisten Gläubigen einschließlich des Priesters, ist die Gegenwart JESU offensichtlich nicht bewußt.

Sonst würden sie JESUS einen Ehrenplatz geben und SEINE Anwesenheit feiern.

Und der Priester würde zu Beginn nicht die anwesenden Gläubigen begrüßen sondern JESUS.

 

Warum ist das so ?

Weil die Christenheit bisher nicht imstande war für die Anwesenheit JESU eine angemessene Form zu finden.

Du auch nicht.

 

Wer meint, die Form spiele überhaupt kein Rolle, der verbreitet Desinformation und Informationslosigkeit.

 

 

Es geht nicht um "alte" oder "neue" Formen der Liturgie.

Sondern um die a n g e m e s e s s e n e Form .

 

Das von der Liturgie Gemeinte ist mir die Anwesenheit JESU.

 

Die alte Form der Liturgie hat das viel einprägsamer geleistet als die neue.

 

Sie hat sich leider mit der Zeit derart verdunkelt das das Gemeinte nicht mehr sichtbar war.

So, wie in manchen Wallfahrtsorten die Bilder der Mutter GOTTES derart vom Rauch der Kerzen geschwärzt sind, daß nichts mehr zu erkennen ist.

 

Das Scheitern der Liturgiereform hat seinen Grund in der offensichtlichen Unkenntnis der Reformer was denn Form ist.

Und möglicherweise im Verkennen dessen, was mit der Heiligen Messe gemeint ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 9. September 2003 von josef

[Edith]

Bist Du Dir der Gegenwart JESU bei der Heiligen Messe bewußt?

 

Den meisten Gläubigen einschließlich des Priesters, ist die Gegenwart JESU offensichtlich nicht bewußt.

Sonst würden sie JESUS einen Ehrenplatz geben und SEINE Anwesenheit feiern.

Und der Priester würde zu Beginn nicht die anwesenden Gläubigen begrüßen sondern JESUS.

Was er sagt, ist unerträglich.

 

Josef, natürlich ist die Form wichtig, so wie Du es darlegst unterschreibe ich es auch weitgehenst.

Aber zu behaupten, die meisten Gläubigen seien sich der Gegenwart Jesu in der Messe nicht bewußt, ist schlicht eine Frechheit.

(Erklär mir doch bitte mal, warum Du immer das Kind mit dem Bad ausschüttest).

 

Wir haben auch eine Form gefunden - hier in Bayern machen wir eine Kniebeuge, wenn wir hereinkommen.

Wir begrüßen damit nicht die Holzbank, oder den vor uns Sitzenden, sondern den gegenwärtigen Herrn.

 

[Axel]

Wir haben auch eine Form gefunden - hier in Bayern machen wir eine Kniebeuge, wenn wir hereinkommen.

Wir begrüßen damit nicht die Holzbank, oder den vor uns Sitzenden, sondern den gegenwärtigen Herrn.

 

... und ich dachte, das wäre eher zur allgemeinen Ertüchtigung der Beinmuskulatur More sport for the lord

[josef]

Hallo Edith,

 

Bist Du Dir der Gegenwart JESU bei der Heiligen Messe bewußt?

 

Den meisten Gläubigen einschließlich des Priesters, ist die Gegenwart JESU offensichtlich nicht bewußt.

Sonst würden sie JESUS einen Ehrenplatz geben und SEINE Anwesenheit feiern.

Und der Priester würde zu Beginn nicht die anwesenden Gläubigen begrüßen sondern JESUS.

Was er sagt, ist unerträglich.

 

... zu behaupten, die meisten Gläubigen seien sich der Gegenwart Jesu in der Messe nicht bewußt, ist schlicht eine Frechheit.

Was ist am Sagen der Wahrheit, unerträglich und frech?

 

Stell' Dir bitte versuchsweise vor, JESUS wäre s i c h t b a r anwesend während der Heiligen Messe .

So anwesend, wie den Emmaus-Jüngern.

 

Meinst Du nicht, daß der Gottesdienst ganz anders verlaufen würde?

Feierlicher...

Auf die Person JESU ausgerichtet.

 

 

Welchen Sitzplatz würdest Du dem sichtbar anwesenden JESUS anbieten?

...In der Alten Liturgie und in der Neuen.

 

Ich würde mitten am Altar einen Thron errichten, damit JESUS den IHM zukommenden Ehrenplatz erhält.

 

Was nur in der Alten Liturgie einen Sinn macht.

 

 

Wir haben auch eine Form gefunden - hier in Bayern machen wir eine Kniebeuge, wenn wir hereinkommen.

Mal abgesehen, daß kaum jemand beim Hereinkommen und Bekreuzigen die Knie beugt...

 

Ist das ausreichend um JESU Anwesenheit zu feiern?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. September 2003 von josef

[jouaux]

Was ist am Sagen der Wahrheit, unerträglich und frech?

Unerträglich und frech daran ist, daß mit Deinem Anspruch die Wahrheit zu kennen, Du anderen unterstellst sie würden die Unwahrheit sagen, wenn sie anderer Ansicht sind.

 

Ich empfinde das als herrische selbstgefällige Junkersart - auch wenn ich Dir inhaltlich in vielen Punkten zustimme was die "Bedeutung der Form" angeht.

[Edith]

Stell' Dir bitte versuchsweise vor, JESUS wäre s i c h t b a r anwesend während der Heiligen Messe .

Josef, das muß ich mir nicht "versuchsweise vorstellen", da Jesus in jeder Messe sichtbar anwesend ist, in der Person des Priesters, der in persona Christi handelt.

 

Ich geh noch weiter: Jesus ist auch sonst ständig gegenwärtig... in mir nämlich. Wandel in der Gegenwart Gottes genannt.

Und ich verhalte mich in Seiner Gegenwart ganz natürlich, wie ein altes Ehepaar.

Für den Außenstehenden mag das manchmal unromantisch wirken, wie ein altes Ehepaar wie selbstverständlich miteinander umgeht, aber das ganze ist umfangen und getragen von tiefer gegenseitiger Liebe, die Ausdrucksformen im Alltag gefunden hat, die nur die beiden verstehen müssen, nicht der außenstehende Zuschauer.

 

Daher bin ich für etwas Zurückhaltung im Urteil.....

[Benedikt]

Unerträglich und frech daran ist, daß mit Deinem Anspruch die Wahrheit zu kennen, Du anderen unterstellst sie würden die Unwahrheit sagen, wenn sie anderer Ansicht sind.

Das ist nicht unerträglich und frech, sondern eine logische Folge. Wenn man etwas meint, meint man es, weil man es für wahr hält. Wenn jemand das, was man für wahr hält, für unwahr hält, folgt daraus, dass man dieses für unwahr-halten des anderen wiederum für unwahr hält, sondern würde man seins nicht für wahr halten.

 

Also formulier ich das "Gefühl" bei Josefs Text mal anders: Man hat den Eindruck, als würde all das, was man noch anfügt, von vornherein für unwahr gehalten werden, auch wenn es der Meinung des Verfassers gar nicht widerspricht. Und so was ist in der Tat ärgerlich. Zum Beispiel dieser Satz

Bist Du Dir der Gegenwart JESU bei der Heiligen Messe bewußt?

gehört nicht in ein Forum. Er suggeriert nämlich eine Überlegenheit des Schreibers, der sich ja im Gegensatz zum Lesenden der Gegenwart bewußt ist. So verschafft so ein Appell in allgemeiner Form eher Ärger als Vertiefung.

 

Aber zum Thema:

Interessant fand ich die Themenreihe unserer Bistumszeitung zum Thema alte und neue Liturgie. Da wurden sechs "Experten" befragt, was ihrer Meinung nach an der Liturgie wichtig sei. Die junge Vertreterin von pro-missa-tridentina sagte in dem Zusammenhang, dass sie die "alte" Liturgie bevorzuge, weil es für ihr Gefühl besser sei (sinngemäß). Da hat es bei mir auch irgendwie klick gemacht. Denn das ist ja dasselbe Argument, dass man von den Gestaltern (der Messe) auch hört. Man fühle sich halt besser mit der und der Änderung.

 

Die Form hat den Sinn, Information zu repräsentieren. Da die "Information" (was für ein verfehlter Ausdruck für ein Hineintauchen des ewigen Heilsgeschehens in das Jetzt und Hier der Messe) stetig ist, ist folglich auch die Liturgie vom Inhalt stetig. Problem dabei ist nur, dass gleichbleibende Form zur Routine wird, wenn sie nicht gedanklich vollzogen wird. Deswegen gibt es viele Leute, die die Kniebeuge eben gedankenlos machen (ich schließ mich da gar nicht aus).

 

Es wäre aber verfehlt, daraus zu folgern, dass man die Kniebeuge sein lässt oder ersetzt. Denn jede Änderung wird doch bald wieder zur Routine, der Sinn dahinter verblasst und der Mensch begibt sich auf die Jagd nach Veränderung - und das in Bezug zur Messe, wo es eben keine Veränderung gibt. Viel wichtiger wäre es, die vorhandenen Formen zu vertiefen, ihnen ihren Sinn zurückzugeben, wenn man seine Bedeutung verloren hat. Aber das ist halt Aufgabe jedes einzelnen.

[Edith]

Was ist am Sagen der Wahrheit, unerträglich und frech?

dass Du denkst, das sei "die Wahrheit" (daß "die meisten" Kirchenbesucher sich der Gegenwart Gottes nicht bewußt wären) finde ich arrogant und überheblich, sorry Josef.

 

So leistest Du der katholischen Sache einen Bärendienst.

[ziska]

Die Form hat den Sinn, Information zu repräsentieren. Da die "Information" (was für ein verfehlter Ausdruck für ein Hineintauchen des ewigen Heilsgeschehens in das Jetzt und Hier der Messe) stetig ist, ist folglich auch die Liturgie vom Inhalt stetig. Problem dabei ist nur, dass gleichbleibende Form zur Routine wird, wenn sie nicht gedanklich vollzogen wird. Deswegen gibt es viele Leute, die die Kniebeuge eben gedankenlos machen (ich schließ mich da gar nicht aus).

 

Es wäre aber verfehlt, daraus zu folgern, dass man die Kniebeuge sein lässt oder ersetzt. Denn jede Änderung wird doch bald wieder zur Routine, der Sinn dahinter verblasst und der Mensch begibt sich auf die Jagd nach Veränderung - und das in Bezug zur Messe, wo es eben keine Veränderung gibt. Viel wichtiger wäre es, die vorhandenen Formen zu vertiefen, ihnen ihren Sinn zurückzugeben, wenn man seine Bedeutung verloren hat. Aber das ist halt Aufgabe jedes einzelnen.

Finde ich auch, was du da schreibst, Benedikt. Ausser dem letzten Satz. Menschen, welche die Messe zelebrieren, sind in erster Linie für deren Form verantwortlich. Ich als einfache Kirchgängerin bin dem dann völlig machtlos ausgeliefert. Es liegt nicht an mir, die Form zu bestimmen. Deshalb bin ich, wie Josef, darüber entsetzt, wie leichtfertig und willkürlich an vielen Orten die Form (also den liturgischen Ablauf) verändert wird.

(Und wenn man sich entsetzt, also emotional wird, dann kann man bei Formulierungen halt auch mal "über's Ziel hinausschiessen". Deswegen muss doch nicht gleich so auf Josef herumgehackt werden...)

 

Gruss

Ziska

[josef]

Hallo Rolf,

 

Was ist am Sagen der Wahrheit, unerträglich und frech?

Unerträglich und frech daran ist, daß mit Deinem Anspruch die Wahrheit zu kennen, Du anderen unterstellst sie würden die Unwahrheit sagen, wenn sie anderer Ansicht sind.

Deine Behauptung ist absurd.

 

Ich dachte, dies sei ein Diskussionsforum...hier werde debattiert und nicht geplaudert.

 

Entschuldige meinen Irrtum.

 

Ich dachte das Forum verlange von mir, daß ich Wahrheit auf den Tisch lege...das, was ich für wahr halte, vorlege.

Damit es geprüft und begutachtet werde.

Und gegebenenfalls widerlegt werde.

 

Daß Derjenige der die Wahrheit - so wie er sie sieht - vorlegt, zugleich unterstellt, die Anderen würden Unwahrheit sagen wenn sie anderer Ansicht sind, ist mir nicht nachvollziehbar.

 

Dachte immer, die Widerlegung dessen was ein Diskussionsteilnehmer für wahr hält, bestehe in Gegenargumenten .

Und nicht in haltlosen Unterstellungen.

 

Ich empfinde das als herrische selbstgefällige Junkersart...

Deine Empfindung entspricht nicht der Wahrheit.

Und Du weißt es.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. September 2003 von josef

[josef]

Hallo Edith,

 

Stell' Dir bitte versuchsweise vor, JESUS wäre s i c h t b a r  anwesend während der Heiligen Messe .

Josef, das muß ich mir nicht "versuchsweise vorstellen", da Jesus in jeder Messe sichtbar anwesend ist, in der Person des Priesters, der in persona Christi handelt.

Versuch' das einem Kind klar zu machen.

"Das ist doch der Pfarrer und nicht JESUS" wird Dir das Kind antworten.

 

Der Pfarrer ist - wie alle Menschen - ein fehlbarer Mensch.

Er ist mit dem Anspruch JESUS zu personifizieren, überfordert.

 

Es ist unangemessene Form.

Der weitaus größten Zahl der Gläubigen offensichtlich nicht nachvollziehbar.

 

 

In der tridentinischen Liturgie tritt der Hirte aus der Herde des Christenvolkes hervor,

um vor dem auf dem Ehrenplatz das der Altar ist, unsichtbar weilenden JESUS in Ehrfurcht niederzuknien.

 

Muß Dir auffallen, daß niemand bereit ist vor dem Pfarrer der JESUS personifizieren soll, in Ehrfurcht niederzuknien.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Benedikt,

 

Zum Beispiel dieser Satz

Bist Du Dir der Gegenwart JESU bei der Heiligen Messe bewußt?

gehört nicht in ein Forum.

Er suggeriert nämlich eine Überlegenheit des Schreibers, der sich ja im Gegensatz zum Lesenden der Gegenwart bewußt ist. So verschafft so ein Appell in allgemeiner Form eher Ärger als Vertiefung.

 

Der Textzusammenhang weist eindeutig nach, daß es sich um eine rhetorische Frage handelt - und nicht um einen Appell.

 

Nun gut.

Wärest Du mit der Formulierung einverstanden:

 

"Sind wir uns der Gegenwart JESU bei der Heiligen Messe bewußt?"

 

Dann werde ich meinen Eingangsbeitrag entsprechend korrigieren.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Ziska,

 

Menschen, welche die Messe zelebrieren, sind in erster Linie für deren Form verantwortlich. Ich als einfache Kirchgängerin bin dem dann völlig machtlos ausgeliefert. Es liegt nicht an mir, die Form zu bestimmen.

So ist es.

Mir geht es genau so.

 

Einzig und allein die Hirten sind verantwortlich, was und wie die Heilige Messe zu feiern ist.

 

Ihre unverzichtbare Aufgabe ist es, mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES die Liturgie so zu gestalten daß sie eine angemessene Form erhält.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Die Form ist wichtig.

Nasepopelnde Ministranten, ewig lange, ermüdende Texte, Unverständlichkeit der Reihenfolge, Unruhe im Kirchenschiff oder sogar im Altarraum, Stille während der Lieder und Gebete, Uneinheitlichkeit beim Knien, Sitzen und Stehen usw. sind allesamt der Andacht abträglich.

 

Daneben gibt es viele verschiedene Formen, die alle förderlich sind.

Vom Familiengottesdienst bis zur tridentinischen Messe kann alles gut sein - je nachdem, wie die Form dann mit Inhalt gefüllt wird.

 

PS: Ich habe nichts gegen die tridentinische Form der Messe, mit der ich als Kind noch aufgewachsen bin. Ich hab nur was dagegen, wenn jemand diese Form als die allein seligmachende anpreist.

[Edith]

Muß Dir auffallen, daß niemand bereit ist vor dem Pfarrer der JESUS personifizieren soll, in Ehrfurcht niederzuknien.

*kopfschüttel*

 

ich muß mich echt über Dich wundern, Josef.....

[Martin]

Hallo Josef,

 

ich habe nochmals den Beitrag kopiert, den du zum Anlaß für diesen Thread genommen hast, und habe einige Worte hervorgehoben.

 

>Wäre eine Rückkehr zu alten Formen in der Lage BEGEISTERUNG zu wecken, josef? Falls ja, dann wäre diese Rückkehr dringend zu empfehlen. Ich bezweifle aber, dass es damit getan wäre.

 

Nicht über eine Rückkehr alter FORMEN werden wir in der Lage sein, unseren Weg zu gehen, sondern über eine UMKEHR unserer Herzen. Sind wir mit unseren Herzen dort, wo wir sein sollten, dann spielt die Form überhaupt keine Rolle mehr.<

 

Begeisterung habe ich im Sinne von Geist-erfüllt gebrauchen wollen und die "äußere Form" habe ich gegen die "innere Umkehr" gestellt. In diesem Zusammenhang sollte mein Alt-Beitrag verständlich sein. Es ist eine Anlehnung an Augustinus Ausspruch zum freien Handeln in Liebe.

 

Falls unsere Herzen dort wären, wo sie sein sollten, dann würde dir Form gleich aus zwei Gründen keine Rolle spielen. Einerseits würden wir keine Fehl-Signale senden und andererseits würden wir keine Form-Signale fehldeuten.

 

Solange diese Umkehr nicht vollzogen ist, sind wir auf die Form angewiesen - da gebe ich dir recht. Die Gefahr des Mißveständnisses ist sonst zu groß.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Nicht über eine Rückkehr alter FORMEN werden wir in der Lage sein, unseren Weg zu gehen, sondern über eine UMKEHR unserer Herzen. Sind wir mit unseren Herzen dort, wo wir sein sollten, dann spielt die Form überhaupt keine Rolle mehr.

 

Lieber Martin,

 

das find ich etwas zu akzentuiert. Ich stimme Dir zu, dass die Form es nicht macht. Und ich würde sogar sagen, dass dort, wo Glaube und Einstellung stimmen, sich angemessene Formen wie von selbst ergeben. Trotzdem spielt die Form immer eine Rolle, sogar eine wichtige. Denn das mit Einstellung/Glaube und Form ist so, wie Henne und Ei: Das eine hängt mit dem anderen eng zusammen. Ohne eine Form, die Besinnung, Gebet, Andacht, Bezug zu Jesus ermöglicht, kann der Glaube nicht genährt werden. Und ohne einen gesunden Glauben erstarren oder zerfließen die Formen.

 

Die Gefahr sehe ich dort, wo Formen ideologisiert werden.

 

Eine Geschichte:

In einer Stadt kam nach einem aufgeschlossenen Pfarrer (einer der Vatikanum-II-Begeisterten) ein neuer Pfarrer. Seine erste Feier war die von Allerheiligen/Allerseelen.

In der Allerheiligenmesse trug er eine "Bassgeige" - ein altes, barockes (?) Messgewand, beim Gräberbesuch Rauchmantel. Raunen in der Menge. Bei der Vorsitzenden des Liturgiekreises zeichneten sich schon die ersten Runzeln ab. Der Pfarrer verwendete ausgiebig Weihrauch.

Kurz darauf bekamen wir Besuch von einer Partnergemeinde in Peru. Der Pfarrer eröffnete die gemeinsame Messe mit dem Priester aus Peru mit den Worten: "in nomen patris et filii et spiritu sancti" ... "Dominus vobiscum".

Noch schlimmer. In unserer Friedhofskapelle ist nur ein Hochaltar. Der Pfarrer feierte die Messe zwar nicht tridentinisch, aber zum großen Teil mit dem Rücken zum Volk.

 

In den Köpfen einiger Gottesdienstteilnehmer war - womöglich durch die betonte Haltung des früheren Pfarrers, der ein leidenschaftlicher Durchsetzer des 2. Vatikanums war, vieles geprägt. Bassgeige, Rauchmantel, Weihrauch, lateinische Gesänge, Rücken zum Volk waren zum Symbol für Rückständigkeit geworden.

 

Alte Formen brauchen nicht unbedingt ver-altete Formen sein. Feierlichkeit kann verschieden aussehen. Innerhalb weniger Monate war der Gemeinde klar, dass der neue Pfarrer keineswegs beabsichtigte, "alte Zeiten" wieder lebendig zu machen, sondern dass er lediglich Bassgeigen schön und praktisch, einen Rauchmantel feierlich und wärmend fand, dass er dem peruanischen Priester durch das Latein eine Verbindung herstellen wollte, dass es in der engen Friedhofskapelle schlichtweg praktisch ist, am Hochaltar zu zelebrieren. Das alles hat keine ideologische Verhärtung in sich.

[josef]

Hallo Martin,

 

 

Dachte, ich hätte die alles überragende Bedeutung der Form um zum Verständnis des Gemeinten zu kommen, klar herausgearbeitet.

 

Das ist offensichtlich nicht der Fall.

 

So steht weiterhin Ansicht gegen Ansicht.

 

 

# Ich stelle fest:

 

- Form ist Information...ist Vergegenwärtigung.

- Jeder Inhalt bedarf der angemessenen Form um dem Menschen angemessen gegenwärtig zu werden.

- Der Mensch ist ohne Ausnahme auf zutreffende Vorstellungen von der Wirklichkeit, besonders von der übernatürlichen, dh. geistigen Wirklichkeit, angewiesen.

 

Alle Vorstellung aber, bedarf der angemessenen Form um einsichtig zu werden.

 

 

# Dir spielt die Form nur eine untergeordnete Rolle:

 

Begeisterung habe ich im Sinne von Geist-erfüllt gebrauchen wollen und die "äußere Form" habe ich gegen die "innere Umkehr" gestellt.

 

Nicht über eine Rückkehr alter FORMEN werden wir in der Lage sein, unseren Weg zu gehen, sondern über eine UMKEHR unserer Herzen. Sind wir mit unseren Herzen dort, wo wir sein sollten, dann spielt die Form überhaupt keine Rolle mehr.

 

Benedikt geht noch einen Schritt weiter:

Die Form hat den Sinn, Information zu repräsentieren. Da die "Information" (was für ein verfehlter Ausdruck für ein Hineintauchen des ewigen Heilsgeschehens in das Jetzt und Hier der Messe) stetig ist, ist folglich auch die Liturgie vom Inhalt stetig.

 

Konsequenterweise müßt ihr jenen Menschen recht geben, die behaupten:

"Gottesdienst in Gemeinde und Kirchengebäude? - Nein. Wir sind GOTT am nächsten unter hohen Bäumen des Waldes."

"Eucharistie, Abendmahl? - Nein. Die im Herzen erfolgende innere Vereinigung mit JESUS bedarf keiner Formen".

 

Eine solche Einstellung ist ganz eindeutig nicht im Sinne JESU.

Warum wohl?

Weil sie die dem Gemeinten angemessene Form verachtet.

 

 

# Ohne angemessene Form kann der Glaube nicht geweckt werden.

 

Wie wird denn der Glaube weitergegeben?

 

Man kann es an den Kindern sehen:

Sie ahmen zunächst mal rein äusserlich die Formen nach, die sie bei der Heiligen Messe vorfinden.

Form gibt Information - das Kind leitet sie aus der Form ab die es vorfindet.

 

Was Wunder, daß unangemessene Form Desinformation schafft.

 

Wer vom Abendmahl redet und Fladenbrot verteilt, braucht sich nicht zu wundern wenn Kinder keine Ehrfurcht vor dem LEIB des HERRN zeigen und ihnen das Niederknien beim Essen des Fladenbrotes absurd erscheint.

 

Ist dagegen die Form angemessen, kann auch der angemessene Glaube kommen.

Muß aber nicht - weil der Glaube ein Geschenk des HEILIGEN GEISTES ist, das der Annahme durch den Menschen bedarf.

 

 

Du fragst:

Wäre eine Rückkehr zu alten Formen in der Lage BEGEISTERUNG zu wecken, josef? Falls ja, dann wäre diese Rückkehr dringend zu empfehlen. Ich bezweifle aber, dass es damit getan wäre.

Eine angemessene Form erleichtert dem HEILIGEN GEIST die Arbeit, Begeisterung zu wecken, ungemein.

 

Wie sagt es Lukas 3,4-5 über Johannes dem Täufer ?

·4 "wie geschrieben steht im Buch der Reden des Propheten Jesaja (Jesaja 40,3-5): "Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des HERRN und macht SEINE Steige eben!

·5 Alle Täler sollen erhöht werden, und alle Berge und Hügel sollen erniedrigt werden; und was krumm ist, soll gerade werden, und was uneben ist, soll ebener Weg werden."

 

 

Die Entwicklung angemessener Formen ist unverzichtbar - auch wenn sie eine nichttriviale und mühsame Arbeit ist.

 

Du hast Bedenken:

Falls unsere Herzen dort wären, wo sie sein sollten, dann würde dir Form gleich aus zwei Gründen keine Rolle spielen. Einerseits würden wir keine Fehl-Signale senden und andererseits würden wir keine Form-Signale fehldeuten.

 

Mecky hält die Entwicklung angemessener Formen für leicht:

ich würde sogar sagen, dass dort, wo Glaube und Einstellung stimmen, sich angemessene Formen wie von selbst ergeben.

 

Angemessene Formen für den Glauben zu schaffen, ist harte Arbeit die nicht unterschätzt werden darf.

 

 

Betrachtet, mit wieviel Umsicht und Überlegung GOTT die Formen gewählt hat, mit denen ER SICH dem Menschen offenbart.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. September 2003 von josef

[Martin]

Wir liegen alle drei gar nicht weit auseinander, denn die radikale Umkehr in unserem Denken und Handeln ist zwar eine faszinierende Vorstellung, aber in den meisten Fällen allenfalls ein Ziel - wenn überhaupt. Daher ist es unerläßlich, dass über ein angemessenes Maß an Form ein gemeinsamer Kommunikationsweg eröffnet wird, wobei zu bedenken ist, dass diese Formen nur innerhalb der Gemeinschaft verstanden werden können.

 

Zur Sackgasse wird es allerdings, wenn die Gemeinschaft die Formensprache nicht mehr versteht, oder wenn der Formalismus ein Ausmaß erreicht, der alles so in Formen gegossen hat, dass die Welt erstarrt ist.

 

Herzliche Grüße

Martin

[ziska]

Daher ist es unerläßlich, dass über ein angemessenes Maß an Form ein gemeinsamer Kommunikationsweg eröffnet wird, wobei zu bedenken ist, dass diese Formen nur innerhalb der Gemeinschaft verstanden werden können.

 

Zur Sackgasse wird es allerdings, wenn die Gemeinschaft die Formensprache nicht mehr versteht, oder wenn der Formalismus ein Ausmaß erreicht, der alles so in Formen gegossen hat, dass die Welt erstarrt ist.

Banales Beispiel, lieber Martin: Wie kann es denn sein, dass jemand nicht versteht, dass etwas ganz besonderes in dem golden blitzenden Gefäss sein muss, das da jemand, der ein besonderes Gewand trägt und an einem besonderen Tisch steht, hoch hinauf hält, so dass es alle sehen und dazu noch Glöcklein erklingen; wie kann es sein, dass "eine Gesellschaft" sowas nicht versteht?

Ich glaube deine Argumentation ist nicht sehr tiefgreifend. Rituelle Handlungen gibt es weltweit. Und sie werden weltweit verstanden – schon von kleinen Kindern, die noch nie was von Theologie oder von Formenlehre gehört haben.

 

Gruss

Ziska