Habt ihr das verstanden?

[Martin]

Evangelium

Mt 13, 47-52

 

 

47 Weiter ist es mit dem Himmelreich wie mit einem Netz, das man ins Meer warf, um Fische aller Art zu fangen.

48 Als es voll war, zogen es die Fischer ans Ufer; sie setzten sich, lasen die guten Fische aus und legten sie in Körbe, die schlechten aber warfen sie weg.

49 So wird es auch am Ende der Welt sein: Die Engel werden kommen und die Bösen von den Gerechten trennen

50 und in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

51Habt ihr das alles verstanden? Sie antworteten: Ja.

 

52Da sagte er zu ihnen: Jeder Schriftgelehrte also, der ein Jünger des Himmelreichs geworden ist, gleicht einem Hausherrn, der aus seinem reichen Vorrat Neues und Altes hervorholt.

 

 

 

Schade. Ich wollte das vorausschicken und dann ein einem neuen Beitrag das formulieren, was mich dazu beschäftigt, aber ich werde immer wieder von der 20 Sekunden Sperre ausgebremst.

 

 

Habt ihr das verstanden?

Habe ich das verstanden?

 

Um ehrlich zu sein - nein, ich kann einfach nicht. Ich lese die Worte und ich verstehe sie auch. Aber wenn ich dann auf den Inhalt schaue, dann entsteht da eine Sperre. Der Wunsch, oder besser das Bedürfnis, diese Trennung NICHT vorzunehmen, ist einfach überstark. Ich stehe vor dieser Konsequenz, trage sie mit mir rum und kann sie doch nicht annehmen.

 

Nicht in Bezug auf mich, darum geht es nicht. Es geht um die anderen.

bearbeitet 1. Oktober 2003 von Martin

[Woge]

Lieber Martin,

 

was aber wäre die Konsequenz, wenn keine Trennung stattfinden würde am Ende der Welt? Oder hättest Du keine Probleme damit, wenn es zu keiner Trennung kommen würde?

 

Ein Satz, der mir da viel größere Kopfzerbrechen bereitet, ist (sinngemäß): "Bemüht euch mit allen Kräften, durch die enge Türe zu gelangen. Viele werden es versuchen, aber nicht schaffen. Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt."

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Lieber Wolfgang,

 

mein erster Gedanke dazu:

 

Gott heilt die Wunden und Verletzungen derjenigen, die in ihrem Leben nicht bereits im Himmel angekommen waren;

 

und der zweite Gedanke:

 

Die Versuchung, um der Belohnung willen handeln zu wollen, kann genau so leicht in die Irre führen wie die Angst, nicht dort anzukommen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Max]

Hallo,

 

C.S. Lewis spricht so von einem "Weichspuelerchristentum" oder so. Die Idee, Gott ist so gut, es ist absolut egal was Du tust, ob Du Deine Taten bereust oder nicht, alle kommen in den Himmel so oder so...

 

Ich glaube das Evangelium hat zum einem die Botschaft, dass alle in den Himmel kommen koennen. Gott hat seinen Teil getan. Zum anderen aber, dass es aber auch einen gewissen Einsatz von unserer Seite bedarf. So nach dem Motto "ich betruege und erschlage nun mal ein paar Menschen, Gott ist so gut, der kann mich gar nicht abweisen" - das kann's auch nicht sein.

 

Die Sache mit dem "engen Weg" hat mich auch beschaeftigt. Das Christentum stellt Forderungen an jeden von uns. Eben auch dass unsere Handlungen Konsequenzen haben...

 

Hoelle-und-Verdamnis-Predigerei will ich nicht haben, aber das andere Extrem ist auch keine Antwort...

 

gruss

 

max

[Martin]

Die Weichspüler-Vorwürfe hat mir Erich endlos präsentiert und mich damit gerade sensibel dafür gemacht, das ist schon in Ordnung. Aber noch ein Gedanke dazu:

 

Vergib uns unsere Schuld, ...

 

Wie erst ist diese Bitte gemeint? Wie barmherzig ist die Antwort?

 

 

... wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

 

Wenn das eine UND Verbindung ist, wenn wir vergeben bekommen, wenn wir vergeben haben, welche Schuld bleibt dann noch offen.

 

Die, die im Himmel bei Gott sind, müßten dann vergeben haben, wenn ihnen vergeben werden soll. Sie hätten dann keine Schuld-Forderung mehr. Kann Gott dann Schuld-Forderungen haben?

 

 

Aber wenn man es recht bedenkt, richtet sich das eher auf und gegen uns selber, und weniger auf "die anderen". Oder?

[Peter Esser]

Nicht in Bezug auf mich, darum geht es nicht. Es geht um die anderen.

 

Da liegt für mich der Ansatzpunkt meiner Kritik an deiner Haltung, lieber Martin, wenn ich das so formulieren darf.

 

Es geht gerade um dich. Diese Worte haben einen appellativen Charakter an dich (und, als Hörer) an mich. Sofern mich die anderen kümmern, habe ich die Verpflichtung, wie Abraham — und besser, wie Jesus um sie zu ringen. Zumal ich hoffen darf, dass Gott die Menschen, an denen mir liegt, mehr liebt als mich.

 

Die Möglichkeit, verloren zu gehen — und, wie in diesem furchtbaren Bild, aussortiert, selektiert zu werden ist konstitutiv dafür, dass sich der Mensch in seiner ganzen Verantwortlichkeit der Gerechtigkeit stellen kann. Wir haben ein durch die entstellende Fratze der Diktaturen verzerrtes Bild von Erwählung, das nicht mit dem biblischen Erwählungsbegriff übereinstimmt.

 

Erwählt ist das Volk Gottes nicht um seinetwillen, sondern um der anderen willen. um derer willen, die Nicht-Sein-Volk sind.

[Peter Esser]

Lieber Martin, das mit den Schuldforderungen kann ich nur aus dem eigenen Mutmaßen zu ergänzen versuchen. es geht nicht darum, dass Gott noch Schuldforderungen an uns hätte. Die Schuld ist getilgt, durch den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu.

 

Die Frage ist, ob der Mensch bereit ist, die Vergebung anzunehmen. Hier liegt für mich die große Schwierigkeit des »an Jesus glauben«. Ich bin davon überzeugt, dass viele Menschen das Evangelium nicht deswegen ablehnen, weil es ihnen intellektuell inakzeptabel wäre, sondern weil sie (mir geht es jedenfalls oft so …) nicht annehmen können, dass ihnen die Vergebung geschenkt wird.

 

Wenn es erlaubt ist, das so zu sagen, liegt hier das Kreuz Gottes: Er kann die vergebung nur geschenkweise zusprechen, denn jeder Versuch des Menschen, sich aus Schuld zu befreien, führt den Menschen in einer Art Treibsandeffekt tiefer in die Verstrickung.

[Woge]

Vergib uns unsere Schuld, ...

 

Wie erst ist diese Bitte gemeint? Wie barmherzig ist die Antwort?

 

... wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.

 

Wenn das eine UND Verbindung ist, wenn wir vergeben bekommen, wenn wir vergeben haben, welche Schuld bleibt dann noch offen.

 

Die, die im Himmel bei Gott sind, müßten dann vergeben haben, wenn ihnen vergeben werden soll. Sie hätten dann keine Schuld-Forderung mehr. Kann Gott dann Schuld-Forderungen haben?

 

Aber wenn man es recht bedenkt, richtet sich das eher auf und gegen uns selber, und weniger auf "die anderen". Oder?

Lieber Martin,

 

hier liegt von meinem Verständnis her ein klarer Zusammenhang vor, dessen Aussage ist: Ich (und jeder andere) darf nur dann auf die Vergebung unserer Schuld hoffen, wenn ich selbst zur Vergebung bereit bin (77 mal, wenn nötig) - aber selbst dann bleibt die Vergebung durch Gott eine Sache der Gnade.

 

Meine eigene Bereitschaft zur Vergebung ist notwendig, aber nicht hinreichend für die Vergebung meiner eigenen Schuld.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Martin]

Lieber Peter,

 

rollen wir das dann doch mal von der Schuldfrage her auf: Wenn wir nicht in der Lage sind zu vergeben, sind wir auch nicht in der Lage, Vergebung anzunehmen. Ich habe es in unserem Bibel-Gesprächskreis einmal ganz krass erlebt. Eine der Frauen sagte, sie bete diese Zeile im Vaterunser nicht mit. Sie denke ja gar nicht daran, anderen zu vergeben. Wo käme sie denn da hin? Ja, wo käme sie da hin.

 

Aber zurück zu der eigentlichen Frage. Deine Antwort hat bei mir eine Auflösung bewirkt, die ich nicht erwartet hatte. Ich bin mir auch nicht sicher, ob du es so gemeint hast und daher möchte ich nochmals rückfragen.

 

Die Worte bewirken bei Menschen ganz unterschiedliches. Die einen werden als Gläubige angesprochen und mühen sich, auf ihrem Weg nicht aussortiert zu werden, nicht einzuschlafen, nicht einfach einzuschlagen und sich sicher zu wähnen. Andere mögen von außen einen Schreck bekommen und sich auf den Weg machen.

 

Bei mir trifft weder das eine, noch das andere zu. Ich sorge mich nicht um meinen Weg, bin vollkommen ruhig. Aber mein Blickwinkel wird auf die anderen gelenkt, die dieses Wort nicht erreicht hat. Es macht dann keinen Sinn, mir künstlich Sorgen um mich zu machen, sondern diese Sorge dort ernst zu nehmen, wo sie mich bewegt.

 

???

 

Herzliche Grüße

Martin

[Max]

Eine der Frauen sagte, sie bete diese Zeile im Vaterunser nicht mit. Sie denke ja gar nicht daran, anderen zu vergeben. Wo käme sie denn da hin? Ja, wo käme sie da hin.

An einigen Stellen des Evangeliums klingt ja durch, dass uns so vergeben wird wie wir anderen vergeben. Also selbst wenn sie das nicht mitbetet, ich glaube die koennte da ein Problem kriegen. Gott soll mir bitteschoen vergeben, aber ich selbst hab sowas nicht noetig...

 

Ich frage mich ja: Kann man Menschen vergeben, die selbst gar nichts bereuen? Oder nur solchen, die um Vergebung bitten? Kann ich Mitleid haben, also mit-leiden, mit Menschen, die selbst gar nicht an ihren Fehlern leiden?

 

gruss

 

MAx

bearbeitet 2. Oktober 2003 von Max

[Woge]

Die Schuld ist getilgt, durch den Kreuzestod und die Auferstehung Jesu.

 

Lieber Peter,

 

der Kreuzestod war doch Jesu Christi Opfer für unsere Sünden?!? Die Schuld bleibt schon bei mir. Ich bin weiterhin schuld an dem, was ich tue, nur wird die daraus erfolgte Sünde von mir genommen.

 

Ich bin davon überzeugt, dass viele Menschen das Evangelium nicht deswegen ablehnen, weil es ihnen intellektuell inakzeptabel wäre, sondern weil sie (mir geht es jedenfalls oft so …) nicht annehmen können, dass ihnen die Vergebung geschenkt wird.

 

Ein für mich völlig ungewöhnlicher Gedanke. Wie soll ich denn ohne Vergebung durch Gnade auf meine Erlösung hoffen können? Genau das ist doch die frohe Botschaft, dass mir jederzeit die Gnade aus Liebe geschenkt wird.

 

Wenn es erlaubt ist, das so zu sagen, liegt hier das Kreuz Gottes: Er kann die vergebung nur geschenkweise zusprechen, denn jeder Versuch des Menschen, sich aus Schuld zu befreien, führt den Menschen in einer Art Treibsandeffekt tiefer in die Verstrickung.

 

Das trifft es genau. Aber weshalb ist das ein Kreuz? Nur dieses Geschenk macht mich frei. Sobald ich mir meiner eigenen Schwächen, Fehler und Unzulänglichkeiten bewusst bin und diesen Gottes unendliche Liebe zu mir gegenüber stelle, bleiben nur Freude und Dankbarkeit für dieses Geschenk.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Peter Esser]

Lieber Wolfgang,

 

der Kreuzestod war doch Jesu Christi Opfer für unsere Sünden?!? Die Schuld bleibt schon bei mir.

 

Ääääh, wie ist das genau? Der Schuldschein durchgestrichen, die Sünde gesühnt … Diese Begriffe! Ich müsste noch mal nachgucken.

 

Ein für mich völlig ungewöhnlicher Gedanke. Wie soll ich denn ohne Vergebung durch Gnade auf meine Erlösung hoffen können? Genau das ist doch die frohe Botschaft, dass mir jederzeit die Gnade aus Liebe geschenkt wird.

 

Ja, das meine ich auch. Aber in Gesprächen erscheint mir genau der Punkt immer als der Knackpunkt: Die Gesprächspartner wollen die Gnade nicht akzeptieren. Wie oft kommen dann Kommentare wie »Das ist doch zu einfach, wenn man beichtet, und alles wäre weg!«

 

Das trifft es genau. Aber weshalb ist das ein Kreuz? Nur dieses Geschenk macht mich frei.

 

Ich hätte vielleicht den Begriff »Kreuz Gottes« in Anführungszeichen setzen sollen. Gemeint habe ich das Kreuz, das Gott — sehr menschlich gesprochen – an uns Menschen trägt: an unserer Weigerung, das Geschenk der Erlösung anzunehmen. Und an unseren Versuchen, uns aus eigener Kraft das Paradies wiederherzustellen.

[Woge]

An einigen Stellen des Evangeliums klingt ja durch, dass uns so vergeben wird wie wir anderen vergeben....

 

Lieber Max,

 

oder wie es Jesus Christus ausdrückt: "Mit dem Maß, mit dem ihr messt, werdet auch ihr gemessen." Deshalb können wir nur vollständige Vergebung finden, wenn auch wir ohne Vorbehalte jedem alles vergeben. Denn unsere eigene Schuld übersteigt fast sicher die Gesamtheit der Schuld unserer Schuldiger.

 

Ich frage mich ja: Kann man Menschen vergeben, die selbst gar nichts bereuen? Oder nur solchen, die um Vergebung bitten? Kann ich Mitleid haben, also mit-leiden, mit Menschen, die selbst gar nicht an ihren Fehlern leiden?

 

Unsere Pflicht zur Vergebung umfasst auch alle Menschen, die nichts bereuen, sich also selbst keiner Schuld bewusst sind. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, denn ich selbst bin mir mit absoluter Sicherheit auch nicht all meiner Schuld bewusst. Wie oft habe ich jemanden verletzt, ohne es zu bemerken? Wie oft habe ich Gutes unterlassen, ohne dass irgend jemandem bewusst ist, weder mir noch meinen Mitmenschen?

 

Folglich darf ich auch nur dann auf die Vergebung meiner mir nicht bewussten Schuld hoffen, wenn ich auch denjenigen vergebe, die sich ihrer Schuld nicht bewusst sind. Oder wie Jesus Christus am Kreuz betete: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Max]

Folglich darf ich auch nur dann auf die Vergebung meiner mir nicht bewussten Schuld hoffen, wenn ich auch denjenigen vergebe, die sich ihrer Schuld nicht bewusst sind. Oder wie Jesus Christus am Kreuz betete: "Herr, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

 

hast Recht. Vergebung kann sichvielleicht fuer viele so anhoeren als ob man alles toleriert. Man muss wohl Leuten vergeben und gleichzeitig mal deutlich seine Meinung sagen oder sonstwas tun um dem anderen klarzumachen, dass das was er tut nicht geht...

 

Gruesse

 

Max

[beegee]

Bei mir trifft weder das eine, noch das andere zu. Ich sorge mich nicht um meinen Weg, bin vollkommen ruhig. Aber mein Blickwinkel wird auf die anderen gelenkt, die dieses Wort nicht erreicht hat. Es macht dann keinen Sinn, mir künstlich Sorgen um mich zu machen, sondern diese Sorge dort ernst zu nehmen, wo sie mich bewegt.

Hallo Martin,

 

da kann ich ja nur AMEN zu sagen :-).

 

Ich denke das hat auch etwas mit Berufung oder "Führung" zu tun.

 

"die Sorge dort ernst zu nehmen, wo sie mich bewegt" - kann man deutlicher Gottes Geist vernehmen?

 

Richtet nicht ER unsere Herzen auch auf die Menschen um uns herum? Ist es nicht letzlich auch ein "Herzensanliegen" wenn mir persönlich etwas gut tut, dies auch an andere Menschen weiterzugeben?

 

"Aber mein Blickwinkel wird auf die anderen gelenkt, die dieses Wort nicht erreicht hat."

 

Herrlich - dazu fällt mir eigentlich nur Markus 1,17 ein: Und Jesus sprach zu ihnen: Kommt mir nach, und ich werde euch zu Menschenfischern machen !

 

gby

 

bernd

[Martin]

Irgendwie brauchte ich nochmals die Rücksprache, Bernd. Danke für deine Antwort. Die Auflehnung gegen das Wort resultierte daraus, dass mich das Aussortieren der anderen regelrecht verletzt hat. Die Tatsache, diese Trennungs-Konsequenz abzuschaffen, wäre der erste offensichtiche Versuch gewesen, da raus zu kommen. Letztlich aber sinnlos. Erich hatte natürlich immer recht, wenn er diese Tendenz bei mir kritisiert hat.

 

Raus komme ich nicht aus der Betroffenheit, wohl aber aus der Verletztheit. Der Weg führt nicht über das Schweigen, sondern über das Reden und darüber, die Angst davor abzulegen. Nicht reden zu wollen, nicht Strategien zu planen, Worte zurechtlegen, sondern offen zu sein für den Moment, in dem gesprochen werden kann. Und dann zu reden, ohne zu denken.

 

Erfährst du das auch so, Bernd?

[beegee]

Guten Abend Martin,

 

 

"das mich das Aussortieren der anderen regelrecht verletzt hat" - vielleicht liegt auch da der "Antriebsmotor" - zu wissen, daß eine Scheidung vorgenommen wird - und daran mitzuarbeiten, daß viele doch umkehren und sich versöhnen mit Gott. Letzlich ist unsere Aufgabe oder unsere Berufung doch nur diese eine: andere zu BITTEN - lasst Euch versöhnen mit Gott.

 

Die "Trennungs-Konsequenz" abschaffen hiesse - sich in einem sicheren Schlaf zu wiegen. "Schlaf" ist tatsächlich wohl hier ein treffender Punkt - er erinnert mich nicht nur an das Gleichnis der klugen und törichten Jungfrauen - sondern auch an das alte Kirchenlied: Sonne der Gerechtigkeit - weck die tote Christenheit aus dem Schlaf der Sicherheit, daß sie DEINE STIMME hört - sich zu deinem Wort bekehrt...

 

"Verletztheit" so wie Du sie beschrieben hast, habe ich bei mir nicht erfahren - wohl aber auch Betroffenheit. Manche menschlichen Reaktionen auf das Wort, auf die Botschaft Jesu Christi machen mich schon betroffen - aber auch die darf ich "Dank Seiner Führung" an Jesus Christus abgeben.

 

Wenn ich zurückblicke habe ich bei mir eine Änderung hinsichtlich dieser "Trennungs-Botschaft" erlebt. Die Hinweise dieser Trennung, auch die Botschaften über das Höllenreich richtet Christus AUSSCHLIESSLICH an Seine Jünger, also an Menschen die IHM bereits folgen. Wir tauchen hier tiefer in Seine Botschaft ein - und ER lässt uns dadurch auch ein wenig mehr schauen...

 

Im Bezug zu unserer Umwelt gehe ich daher wie folgt vor: ich verkünde die frohe Botschaft - den Himmel - den Christus für uns öffnet. Wenn ich mich aber in einem Kreise von gläubigen Christen befinde, ja dann kann ich auch tiefer eindringen in Seine Botschaft und diese beinhaltet nun einmal auch die "grosse Scheidung" - letzlich ist es sogar meine Pflicht - auch die Warnungen vor der Hölle - die Christus deutlich ausspricht - in einem Kreis von Menschen die IHM folgen, ernst zu nehmen.

 

Du hattest ein Beispiel genannt von einer Frau, die die Zeile " wie auch ich vergebe meinen Schuldigern" BEWUSST im Vater-unser auslässt, weil sie nicht vergeben kann. - Spontan würde ich diese Frau fragen: "Haben sie schon einmal die grosse Vergebung die NUR CHRISTUS anbieten kann, in Ihrem Leben erfahren...?" Wenn man nicht angedockt ist an Christus fällt das Vergeben schwer...Auch hier keine Drohbotschaft, sondern der Hinweis auf unseren Erlöser - je tiefer wir darin hineintauchen umsomehr werden wir Gottes Wunder und Führung erfahren.

 

"Und dann zu reden ohne zu denken" - ja, das erlebe ich auch - und das ist gut so, weil ER dann die Worte in meinem Mund legt!

 

gby

 

bernd