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Dunkle Seiten in der Bibel


Peter Esser

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Guten Tag,

 

 

die Auseinandersetzung um die Offenbarung findet meist in der Arena statt. Bewusst möchte ich das Thema auch in den Glaubensgesprächen eröffnen. Denn ich halte es für wichtig, dieses Thema auch unterdem Vorzeichen des Glaubens zu diskutieren. Die Frage nach der biblischen Gotteserfahrung, die Gott auch als einen Feldherrn bezeichnet, der für sein Volk in den Kampf zieht (soweit wäre das noch verständlich …) , aber auch den Vernichtungsbann über Städte anordnet (siehe den Landnahmebericht des Buches Josua) hat in den achtziger Jahren Franz Buggle bewogen, zu formulieren: »Denn sie wissen nicht, woran sie glauben«.

 

Einige KritikerInnen vertreten diese Position, die, konsequent zu Ende gedacht, die Position des Anti-Monotheismus ist. Demnach wäre die Ursünde, die aller Gewalt zu Grunde liegt, diejenige des Menschen, der einen Zaun um seinen Gott zieht und sagt: Das ist der wahre Gott. Eure Götter sind Götzen.

 

 

Ich habe in dem Thread Angst vor Gott zu meinem persönlichen Umgang mit diesen dunklen Seiten der Bibel folgendes geschrieben:

 

Zunächst findet die Auseinandersetzung mit Gott anhand einer Offenbarung statt, die nicht in einem Guss vom Himel gekommen ist. Eine Religionskritik im Sinne des Anti-Monotheismus wäre also mit einer genaueren Betrachtung der Entstehungs- und Wirkungsgeschichte der Bibel zusammen. Zu tun, als gäbe es da keine dunklen Stellen, wäre meiner Ansicht nach unehrlich. Zumindest gibt es für mich da viele Fragen — auch im Verlaufe einiger Diskussionen aufgekommen — die sich für mich noch stellen.

Grundsätzlich wird jedoch von Atheisten die Aussage nicht akzeptiert, dass Gott auch in seiner Offenbarung nur in Bildern und Analogien beschrieben wird – und zwar in der Sprache der jeweiligen Zeit; mit dem Nachteil, dass das meiste, was ausgesagt wird, falsch ist — und dem großen Vorteil, dass man überhaupt über Gott reden kann.

 

In meiner persönlichen Schriftlesung habe ich nicht so viele Probleme, auch schwierigere Stellen zu lesen und den »geistlichen Nutzen daraus zu ziehen«; ein Effekt, den jeder kennt, der in einem Thriller mit der Hauptfigur zittert und sich nicht furchtbar viel aus dem Schicksal der Statisten macht … Ich habe den Eindruck, dass manche der biblischen Geschichten auch so angelegt sind; sehr viel Staffage, beispielsweise Ägypter, die ins Rote Meer ziehen – wobei die Schilderung ihres schmachvollen Endes in erster Linie die Aussage unterstreichen soll: »Gott ist treu.«

 

Allerdings meine ich nicht, dass dieser Beitrag das Problem erschöpfend löst. Ich bin also gespannt auf euren Umgang mit dem Thema »Dunkle Seiten in der Bibel«. Vielleicht sind diese Seiten auch gar nicht so dunkel, wie es zunächst den Anschein hat.

 

-----------------

 

Literaturangaben zum Thema sind sehr erwünscht. Mit Vorbehalt, da exegetisch sehr mangelhaft, verweise ich auf Buggles Buch »Denn sie wissen nicht, woran sie glauben«.

 

Einen Einstieg ins Thema vermittelt Andreas Krieger »Gewalt in der Bibel«, Vier-Türme-Verlag, Münsterschwarzach (Krieger setzt Buggles Buch voraus und ist unter dem Eindruck der Terroranschläge in den USA entstanden.)

 

Dann liegt mir ein Aufsatz von Jürgen Manemann vor: »Anti-Monotheismus heute«, aus: Pastoralblatt (?), Oktober 3003.

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Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht, wie ich mit solchen "dunklen Seiten" umgehen soll. Es fällt mir schwer, dass ales "im Lichte der Zeit" zu sehen, wenn *einfach so* tausende Ägypter runtergespült werden, weil sie dem Befehl ihres Königs gehorchten... :blink:

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War es nicht so, dass die Israeliten die gesamte Welt aus ihrem Glauben an Gott verstanden haben? Aus diesem Blickwinkel heraus war ausnahmslos alles was geschah, auf Gott zurückzuführen. Und das schließt auch die "dunklen Seiten" des Lebens ein. Siege und Niederlagen, Leben und Tod. Es ist nur konsequent.

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Es ist nur konsequent. Gewesen. Denn anschließend gab es einen Schnitt, oder besser gesagt einen Brückenschlag. Über die Grenze der Feindschaft hinaus.

 

Feinde durfte man hassen. Man durfte sie verfluchen. Man durfte ihnen alles erdenkliche Böse an den Hals wünschen. Man durfte sie hassen und auch mit seinem Hass verfolgen. (Falls das falsch ist, bitte ich um Korrektur!). Es ging nicht um Fremde, denen eine Reihe von Rechten zu gestanden wurden. Es ging um Feinde.

 

Gott war der Souverän. Und Gott hatte immer Recht. Gab es also einen Sieg Israels, so geschah den Feinden zurecht, wenn sie vernichtet wurden. Unterlag Israel, so hatte Gott ebenfalls recht. Der Fehler lag bei Israel und nicht bei Gott.

 

Und dann kommt dieser Aufruf: Liebet eure Feinde! Nur eure Familien und Freunde zu lieben, das können auch die Heiden. Wenn ihr euch wirklich für Gott öffnet, dann erkennt ihr, dass Gott nicht nur euch liebt. Und so könnt ihr nicht die hassen, die er liebt.

 

Was nun mit den dunklen Seiten der Bibel?

 

Ist es falsch, was dort geschrieben steht? Ich gehe davon aus, dass es richig ist, was dort steht. Die Menschen haben Gott genau so in ihrem Leben erfahren.

 

Hätten sie ihn anders erfahren können? Mag sein. Aber das ist eine müßige Frage, denn sie haben es nicht.

 

Wie kann es der gleiche Gott sein, der einmal so und einmal anders erfahren wird?

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Wie kann es der gleiche Gott sein, der einmal so und einmal anders erfahren wird?

Lieber Martin

Ich finde deinen Beitrag sehr richtig. Und wie geht es weiter?

Auch wenn, wie wir annehmen, Gott unveränderlich ist; WIR sind es nicht. Das mal das eine. Und das andere; wenn wir die Bibel als die Geschichte Gottes mit den Menschen (oder umgekehrt, der Menschen mit Gott) betrachten, dann ist klar, dass diese (wie jede) Geschichte einen Verlauf hat. Das heisst, es entwickeln sich Dinge und Menschen. Es geht also um eine Entwicklung, wie Gott auf die Menschen und die Menschen auf Gott reagieren. So gesehen wurden die Feinde Israels ins Meer gestürzt. Damit das Volk Gottes überleben konnte. Später aber, in der Fortsetzung der Geschichte, hat sich Gott selber für uns ins Meer gestürzt. Damit sein Volk überleben konnte/kann.

Die Frage ist also eigentlich, weshalb Gott nicht schon damals für uns in die Fluten gesprungen ist. Wieso erst im Neuen Bund? Warum war der Alte Bund nicht schon so wie der Neue, warum brauchte es ihn?

Vielleicht, um uns Menschen klar zu machen, wie mächtig Gott ist? Dass er Gott ist? Dass er uns behütet? – Ansonsten ginge es uns ja wie den Leuten, die Jesus am Kreuz verspotteten und sagten: Nun zeig uns, wie mächtig Gott ist. – Und dabei nicht an dessen Macht glaubten. Denn wie sonst kann die Menschheit an seine rettende Macht glauben, wenn sie diese nie gesehen haben?

 

Oder gehen meine Gedanken hier in eine falsche Richtung?

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Liebe Ziska,

 

selbst WENN deine Gedanken in die "falsche" Richtung gingen, so könnte ich mir dennoch vorstellen, dass sie ans Ziel führen, wenn du offen bleibst für Gott. Er führt auch auf krummen Wegen.

 

Warum und wieso? Das sind Fragen, auf die nicht nur die A&A stoßen, sondern auch wir werden ja damit konfrontiert. Aber wir geben im Regelfall eine andere Antwort.

 

Die Wege zu dieser Antwort sind ganz unterschiedlich - nicht alle Wege sind meine Wege und meine Wege sind nicht die Wege, die andere gehen können. Von Gottes Wegen mal ganz zu schweigen.

 

Ein Beispiel das für mich nicht gehbar ist, die die Verdrängung. Ein konsequentes Verschließen vor Fragen, die auftauchen. Ausblenden, dichtmachen, nicht hören wollen. Aber wer sagt denn, dass es falsch ist, so zu reagieren. Für den Einzelnen mag das vollkommen richtig sein. Eintscheidend ist nicht, dass jemand auf einem ganz besteimmtem Weg zu Gott findet, sondern dass er zu Gott findet. Der Weg ist dann sekundär. Und wer sollte nun beurteilen, ob der Einzelne bei Gott ist? Ein klarer Hinweis sind "Früchte, an denen man das erkennen kann", aber viel mehr sehe ich da nicht an Möglichkeiten. Gott entscheidet. Aus.

 

Mein Weg, mit diesen Fragen umzugehen, ist eine "Einlagerung". Ich packe sie irgendwie in Schubladen und die lasse ich nicht auf Dauer zu. Immer wieder mache ich sie auf und hole die Fragen heraus. Betrachte sich, wende sie hin und her und kaue sie durch in einem Gespräch wie diesem . Manchmal kann ich etwas hinzufügen, oder wegnehmen. Aber häufig bleiben sie einfach da. In ihren Schubladen weiß ich sie wohlverwahrt. Nicht so weit weg, dass ich sie nicht wiederfinden könnte, aberauch nicht so nah, dass sie mich närrisch machen.

 

Das, was ich begreifen kann, das versuche ich zu leben. Und lasse den Wandel zu und die offenen Fragen. Es ist eine Frage des Vertrauens darin, dass Gott die Welt geschaffen hat und das es gut ist. Genau so, wie den Verlauf der Geschichte und meines Lebens. Was auch geschieht. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Menschen ein derartiges Vertrauen für krank halten; oder auch antworten, dass ich nie so sehr unter Druck war, dass dieses Vertrauen zerbricht (letzteres stimmt). Aber es ändert nichts daran, dass es ist, wie es ist. Aber vielleicht ist es ja gar nicht krank, sondern gesund?

 

Du hattest ganz richtig bemerkt, dass bis zu meiner Frage die Antwort relativ verständlich war. Bis dahin war ich bisher auch gekommen. Aber eben noch nicht so richtig weiter. Mal sehen, ob das in diesem Gespräch gelingt.

 

Ein Bild kann ich noch hinzufügen. Mit der Menschheit ist es wie mit dem einzelnen Leben. Es ist wie eine Reise über das Meer. Der Horizont verschiebt sich. Es ist immer noch die gleiche Reise, die gleiche Welt. Wir sind es, die sich bewegen.

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Wie kann es der gleiche Gott sein, der einmal so und einmal anders erfahren wird?

Spontan dachte ich: In jedem Menschen kann ich Gott erfahren, also erfahre ich ihn jedes Mal anders. In der Natur kann ich Gott erfahren, das ist wieder eine andere Erfahrung. Ich kann niemals die Gesamtheit Gottes erfahren, sondern immer nur Ausschnitte. Es sind Einzelerfahrungen, die sich ergänzen, nicht widersprechen.

 

Ganz analog sehe ich auch die Erfahrung Gottes durch Sein Wirken in der Geschichte. Das Volk Gottes hat ihn sehr unterschiedlich erfahren, weil es sich selbst in den unterschiedlichsten Situationen erlebt hat:

- Nomadentum Abrahams => der Begleiter

- Unterdrückung in Ägypten => der Befreier

- Wüstendurchquerung => der Helfer

- Landnahme => der Sein Versprechen (an Abraham) Haltende

- Urbanes Leben => der Beschützer (vor externen Feinden)

 

Was im AT hauptsächlich beschrieben wird, sind die Erfahrungen des Volkes (und einiger Personen, z.B. die Propheten). Im NT richtet Jesus Christus den Blick darauf, wie jeder einzelne in seinem ganz individuellen Leben Gott erfahren kann. Der Fokus wird verändert.

 

 

Ein Kommentar zum eigentlichen Thema, den dunklen Seiten: Vor allem mit den Stellen des AT gehe ich äußerst vorsichtig um, hier gibt es so viele historische Ungereimtheiten, dass ich eine klare Trennung mache zwischen dem, was tatsächlich passiert ist, und dem, wie das Volk Israel Gott erfahren hat.

 

Gerade die Ägypten-Geschichte und die Landnahme sind wohl auch nicht annähernd so verlaufen, wie sie im AT beschrieben sind. Hinsichtlich der Größe, Pracht und politischen Bedeutung des Reiches unter David und Salomo sind ebenso die allergrößten Zweifel erlaubt.

 

Eine zentrale Stelle in dieser Frage ist für mich der Gottesentscheid am Horeb, wo Elias das Feuer vom Himmel fallen lässt, um die Baalspriester auszulöschen - um wenig später von Gott verdeutlicht zu bekommen, dass Sein Weg der des Säuselns und nicht der des Sturmes oder des Erdbebens ist. Die große Frage bleibt: Weshalb hat Gott dann dem Wunsch Elias entsprochen und das Feuer geschickt? Hätte Er nicht auch einfach die verstockten Herzen der Baalspriester öffnen können? Wäre deren "Konvertierung" nicht noch viel beeindruckender gewesen?

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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Lieber Wolfgang,

 

auch wenn die biblische Berichterstattung diesen Aspekt wohl nicht in den Vordergrund gestellt hätte - dein Argument gilt für alle Erfahrungen des Volkes Israel.

 

Der Pharao hätte sich unterwerfen können, Jericho hätte sich unterwerfen können, Goliath und die Philister, ... . Sie haben sich aber nicht unterworfen. Nicht in Liebe wurden die Völker "gewonnen", sondern mit Macht besiegt.

 

Im AT sind die Aspekte der Liebe sehr wohl enthalten, aber für mich nicht als roter Faden ersichtlich, sondern verstreut. Als habe man diesem Aspekt nicht getraut. Macht und Kraft, oder List und Tücke wurden wohl bevorzugt. Und genau das macht mir zu schaffen, wenn ich diese Berichte heute lesen.

 

 

Die Frage der Bekehrungist eine andere. Wir sagen heute, dass nicht wir jemanden vom Glauben überzeugt haben, sonder Gottes Geist hat gewirkt. Und diese Frage läßt sich ausdehnen und genau so stellen wie die Frage nach Macht und Liebe. Warum bekehrt Gott nicht einfach alle Menschen? Warum müssen wir uns wandeln, damit sich die Welt wandeln kann?

 

Herzliche Grüße

Martin

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Hallo Allerseits!

 

Peters Eingangsbeitrag finde ich sehr gut.

Es ist meiner Meinung nach sehr wichtig, gerade auch bei den dunklen Stellen der Bibel im Hinterkopf zu behalten, dass dort Menschen ihre Erfahrungen mit Gott in Bildern und Geschichten ausgedrückt haben, so ist der Durchzug durchs Schilfmeer in erster Linie eine Erfahrung von Bewahrung, ohne dass Rücksicht auf den "Kollateralschaden" - die ertrunkenen Ägypter - genommen wird. Aus heutiger Perspektive erscheint vieles fremd und dunkel und unverständlich, manches geradezu barbarisch. Aber man sollte eben nicht mit heutiger Lesart die alten Texte lesen, sondern sich die anderen Ansichten, Lebensumstände etc. der damaligen Zeit bewusst machen.

 

Ein sehr gutes Buch, das Hintergrundwissen liefert, ist das Buch "Befreiung von biblischen Alpträumen" von Heiko Rohrbach, dass sich mit dem gängigsten "Alptraummaterial" beschäftigt, auf eine sehr gut zu lesende Art und Weise. Leider ist das Buch im Handel nicht mehr erhältlich, man findet es aber noch in der ein oder anderen Unibib oder vielleicht auch in Antiquariaten.

 

Viele Grüße

 

Tifs

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Lieber Martin,

 

nochmals richte ich den Blick auf das Gottesurteil am Horeb, denn für mich kulminiert dort diese ganze Problematik: Warum sollte der allliebende Gott, der Er ja auch damals war, der Bitte des Elias entsprechen und Feuer vom Himmel werfen, um die Baalspriester zu vernichten? Warum sagt Er nicht zu Elias "Hier gehst Du zu weit, da mache ich nicht mehr mit, ich lasse mir etwas anderes einfallen!"?

 

Was mit dieser Geschichte ausgesagt wird (endgültiger Sieg Jahwehs über den jahrhundertelangen "Konkurrenten" Baal, der ja in dieser Region deutlich länger Anhänger hatte) ist eine Sache, was damals historisch geschah etwas ganz anderes. Das "Bild" Gottes, das wir gewinnen, ist jedoch davon geprägt, was uns als vermeintlich historisch präsentiert wird, und weniger von dem, was als Glaubensaussage dahinter steckt.

 

Wir müssen uns immer vor Augen halten: Gott ist von Seinem Wesen her nicht in sich widersprüchlich! Wenn Er anweist "Vernichtet eure Feinde!" und zeitgleich "Liebet eure Feinde!" (denn für Gott als außerhalb der Zeit stehend treten Josua, Elias und Jesus quasi zeitgleich auf), dann ist das ein Widerspruch, der so nicht existiert, sondern von Menschen gemacht ist.

 

Wie die Gotteserfahrungen des Volkes Israel in Geschichten verarbeitet werden, ist eine ganz andere Sache als diejenige, was historisch abgelaufen ist. Hier ist wirklich absolute Vorsicht geboten.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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Hallo Peter,

 

um Deine Frage erstmal für mich zu beantworten, stellt sich mir erstmal die Frage, wie gehe ich mit den eigenen Dunkelen "Seiten" um.

 

Nicht beachten oder verneinen, vielleicht sogar ignorieren, führen meist zu noch dunkleren "Seiten". Für mich ist es daher wichtig, mich auch diesen Seiten zu stellen, sie anzunehmen, mit ihnen zu leben und darauf zu achten, dass das Licht der hellen Seiten die dunklen Seiten erhellt.

Ohne meine dunklen Seiten wäre ich nicht der, der ich zur Zeit bin.

 

 

Zum Thema:

Dunkle Seiten in der Bibel sind Stellen für mich, wo ich auch nach vielem Lesen nicht verstehe:

"Um was geht es eigentlich ?" :

 

Die Landnahme lief archäologisch belegt anders ab.... (Und wer mit einem Streitwagen und Pferden bei der Verfolgung der israelischen Arbeiter in ein Schilfmoor fährt, braucht sich nicht zu wundern, das er einsinkt...;-))

 

Feurige Kohlen auf das Haupt meines Feindes sammeln, wenn ich ihn nicht als Feind betrachte, sondern als meinen Nächsten.... (Hab ich mich doch beim Grillen nur an einem Finger verbrannt, wie kann ich dann glühende Kohlen auf dem Haupt meines Nächsten wollen ? - obwohl ich muss zugeben, manchmal beim Autofahren wünsche ich schon meinen "Hallo Partner"Autofahrern, nachdem ich wiedermal auf der Autobahn in der Tempo 100 Zone beim Überholen eines LKW bei Tempo 120 von einem Raser mit Lichthupe und Abstand 1 Meter "beschleunigt" werde, einen Kolbenstecker ;-)

 

 

Ohne die dunklen Seiten der Bibel wäre für mich die Bibel nicht mehr die Bibel, weil sie ja auch das Erleben Gottes von Seiten der Menschen her beschreibt.

 

Es gilt für mich daher zu unterscheiden. Und dabei helfen mir zwei Sätze immer wieder:

 

1. Sie (die Täter) sollen aufhören mit ihrem schlechten/sündigen Tun (nach dem Ravensbrügger Gebet)

2. Die Rache ist bei Gott. => ich brauche nicht zu rächen.

 

Die dunklen Seiten sind da, aber ob sie wirklich dunkel sind, oder ob wir mit diesen dunklen Seiten Dunkelheit erzeugen, liegt bei uns hier und heute.

 

 

gruss

peter

Edited by pmn
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... wie gehe ich mit den eigenen Dunkelen "Seiten" um.

 

Nicht beachten oder verneinen, vielleicht sogar ignorieren, führen meist zu noch dunkleren "Seiten". Für mich ist es daher wichtig, mich auch diesen Seiten zu stellen, sie anzunehmen, mit ihnen zu leben und darauf zu achten, dass das Licht der hellen Seiten die dunklen Seiten erhellt.

Ohne meine dunklen Seiten wäre ich nicht der, der ich zur Zeit bin.

Grüß dich Peter,

 

mir geht es in dieser Hinsicht wie dir, doch möchte ich hinzufügen, dass es unterschiedliche Antworten auf diese dunklen Seiten gibt. Für die Einen ist es richtig, sich ihnen zu stellen und sie niederzuringen, für andere ist es richtig, sie zu isolieren und wegzuschließen. Nicht jeder besteht die Auseinandersetzung.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Lieber Wolfgang,

 

machen wir doch mal einen Ausflug zum Karme und schauen uns an, wessen dunkle Seiten hier benannt werden - ich habe den Eindruck, es sind die dunklen Seiten des Elia. Die Katastrophe entsteht, weil Elia das Zeichen Gottes mißbraucht hatl:

 

 

 

Das erste Buch der Könige, Kapitel 18

 

Das Gottesurteil auf dem Karmel

 

 

1 Nach langer Zeit - es war im dritten Jahr - erging das Wort des Herrn an Elija: Geh und zeig dich dem Ahab! Ich will Regen auf die Erde senden.

2 Da ging Elija hin, um sich Ahab zu zeigen. Die Hungersnot war groß in Samaria.

3 Daher rief Ahab den Palastvorsteher Obadja. Dieser war sehr gottesfürchtig.

4 Als Isebel die Propheten des Herrn ausrottete, hatte Obadja hundert von ihnen beiseite genommen, sie zu je fünfzig in einer Höhle verborgen und mit Brot und Wasser versorgt.

5 Ahab befahl nun Obadja: Geh an alle Wasserquellen und Bäche im Land! Vielleicht finden wir Gras, damit wir Pferde und Maultiere am Leben erhalten können und nicht einen Teil des Viehs töten müssen.

6 Sie teilten sich das Land, um es zu durchstreifen. Ahab ging in die eine und Obadja in die andere Richtung.

7 Als nun Obadja unterwegs war, kam ihm Elija entgegen. Obadja erkannte ihn, warf sich vor ihm nieder und rief: Bist du es, mein Herr Elija?

8 Dieser antwortete: Ich bin es. Geh und melde deinem Herrn: Elija ist da.

9 Obadja entgegnete: Was habe ich mir zu Schulden kommen lassen, dass du deinen Knecht an Ahab ausliefern und dem Tod preisgeben willst?

10 So wahr der Herr, dein Gott, lebt: Es gibt kein Volk und kein Reich, wo mein Herr dich nicht hätte suchen lassen. Und wenn man sagte: Er ist nicht hier, dann ließ er dieses Reich oder Volk schwören, dass man dich nicht gefunden habe.

11 Und jetzt befiehlst du: Geh und melde deinem Herrn: Elija ist da.

12 Wenn ich nun von dir weggehe, könnte ja der Geist des Herrn dich an einen Ort tragen, den ich nicht kenne. Käme ich dann zu Ahab, um dich zu melden, und könnte er dich nicht finden, so würde er mich töten. Dabei hat dein Knecht doch von Jugend auf den Herrn gefürchtet.

13 Hat man dir denn nicht berichtet, was ich getan habe, als Isebel die Propheten des Herrn umbrachte? Ich habe doch hundert von ihnen, je fünfzig in einer Höhle, verborgen und mit Brot und Wasser versorgt.

14 Und nun befiehlst du: Geh und melde deinem Herrn: Elija ist da. Ahab würde mich töten.

15 Doch Elija antwortete: So wahr der Herr der Heere lebt, in dessen Dienst ich stehe: Heute noch werde ich ihm vor die Augen treten.

16 Obadja kam zu Ahab und brachte ihm die Nachricht. Ahab ging Elija entgegen.

17 Sobald er ihn sah, rief er aus: Bist du es, Verderber Israels?

18 Elija entgegnete: Nicht ich habe Israel ins Verderben gestürzt, sondern du und das Haus deines Vaters, weil ihr die Gebote des Herrn übertreten habt und den Baalen nachgelaufen seid.

19 Doch schick jetzt Boten aus und versammle mir ganz Israel auf dem Karmel, auch die vierhundertfünfzig Propheten des Baal und die vierhundert Propheten der Aschera, die vom Tisch Isebels essen.

20 Ahab schickte in ganz Israel umher und ließ die Propheten auf dem Karmel zusammenkommen.

21 Und Elija trat vor das ganze Volk und rief: Wie lange noch schwankt ihr nach zwei Seiten? Wenn Jahwe der wahre Gott ist, dann folgt ihm! Wenn aber Baal es ist, dann folgt diesem! Doch das Volk gab ihm keine Antwort.

22 Da sagte Elija zum Volk: Ich allein bin als Prophet des Herrn übrig geblieben; die Propheten des Baal aber sind vierhundertfünfzig.

23 Man gebe uns zwei Stiere. Sie sollen sich einen auswählen, ihn zerteilen und auf das Holz legen, aber kein Feuer anzünden. Ich werde den andern zubereiten, auf das Holz legen und kein Feuer anzünden.

24 Dann sollt ihr den Namen eures Gottes anrufen und ich werde den Namen des Herrn anrufen. Der Gott, der mit Feuer antwortet, ist der wahre Gott. Da rief das ganze Volk: Der Vorschlag ist gut.

25 Nun sagte Elija zu den Propheten des Baal: Wählt ihr zuerst den einen Stier aus und bereitet ihn zu; denn ihr seid die Mehrheit. Ruft dann den Namen eures Gottes an, entzündet aber kein Feuer!

26 Sie nahmen den Stier, den er ihnen überließ, und bereiteten ihn zu. Dann riefen sie vom Morgen bis zum Mittag den Namen des Baal an und schrien: Baal, erhöre uns! Doch es kam kein Laut und niemand gab Antwort. Sie tanzten hüpfend um den Altar, den sie gebaut hatten.

27 Um die Mittagszeit verspottete sie Elija und sagte: Ruft lauter! Er ist doch Gott. Er könnte beschäftigt sein, könnte beiseite gegangen oder verreist sein. Vielleicht schläft er und wacht dann auf.

28 Sie schrien nun mit lauter Stimme. Nach ihrem Brauch ritzten sie sich mit Schwertern und Lanzen wund, bis das Blut an ihnen herabfloß.

29 Als der Mittag vorüber war, verfielen sie in Raserei und das dauerte bis zu der Zeit, da man das Speiseopfer darzubringen pflegt. Doch es kam kein Laut, keine Antwort, keine Erhörung.

30 Nun forderte Elija das ganze Volk auf: Tretet her zu mir! Sie kamen und Elija baute den zerstörten Altar Jahwes wieder auf.

31 Er nahm zwölf Steine, nach der Zahl der Stämme der Söhne Jakobs, zu dem der Herr gesagt hatte: Israel soll dein Name sein.

32 Er fügte die Steine zu einem Altar für den Namen des Herrn, zog rings um den Altar einen Graben und grenzte eine Fläche ab, die zwei Sea Saat hätte aufnehmen können.

33 Sodann schichtete er das Holz auf, zerteilte den Stier und legte ihn auf das Holz.

34 Nun befahl er: Füllt vier Krüge mit Wasser und gießt es über das Brandopfer und das Holz! Hierauf sagte er: Tut es noch einmal! Und sie wiederholten es. Dann sagte er: Tut es zum dritten Mal! Und sie taten es zum dritten Mal.

35 Das Wasser lief rings um den Altar. Auch den Graben füllte er mit Wasser.

36 Zu der Zeit nun, da man das Speiseopfer darzubringen pflegt, trat der Prophet Elija an den Altar und rief: Herr, Gott Abrahams, Isaaks und Israels, heute soll man erkennen, dass du Gott bist in Israel, dass ich dein Knecht bin und all das in deinem Auftrag tue.

37 Erhöre mich, Herr, erhöre mich! Dieses Volk soll erkennen, dass du, Herr, der wahre Gott bist und dass du sein Herz zur Umkehr wendest.

38 Da kam das Feuer des Herrn herab und verzehrte das Brandopfer, das Holz, die Steine und die Erde. Auch das Wasser im Graben leckte es auf.

39 Das ganze Volk sah es, warf sich auf das Angesicht nieder und rief: Jahwe ist Gott, Jahwe ist Gott!

40 Elija aber befahl ihnen: Ergreift die Propheten des Baal! Keiner von ihnen soll entkommen. Man ergriff sie und Elija ließ sie zum Bach Kischon hinabführen und dort töten.

41 Dann sagte Elija zu Ahab: Geh hinauf, iss und trink; denn ich höre das Rauschen des Regens.

42 Während Ahab wegging, um zu essen und zu trinken, stieg Elija zur Höhe des Karmel empor, kauerte sich auf den Boden nieder und legte seinen Kopf zwischen die Knie.

43 Dann befahl er seinem Diener: Geh hinauf und schau auf das Meer hinaus! Dieser ging hinauf, schaute hinaus und meldete: Es ist nichts zu sehen. Elija befahl: Geh noch einmal hinauf! So geschah es siebenmal.

44 Beim siebten Mal meldete der Diener: Eine Wolke, klein wie eine Menschenhand, steigt aus dem Meer herauf. Darauf sagte Elija: Geh hinauf und sag zu Ahab: Spanne an und fahr hinab, damit der Regen dich nicht aufhält.

45 Es dauerte nicht lange, da verfinsterte sich der Himmel durch Sturm und Wolken und es fiel ein starker Regen. Ahab bestieg den Wagen und fuhr nach Jesreel.

46 Über Elija aber kam die Hand des Herrn. Er gürtete sich und lief vor Ahab her bis dorthin, wo der Weg nach Jesreel abzweigt.

Edited by Martin
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Ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht, wie ich mit solchen "dunklen Seiten" umgehen soll. Es fällt mir schwer, dass ales "im Lichte der Zeit" zu sehen, wenn *einfach so* tausende Ägypter runtergespült werden, weil sie dem Befehl ihres Königs gehorchten... :blink:

 

Wieviel Millionen mussten sterben weil Millionen Adolf Hitler gehorchten?

 

Franz-Xaver

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Wieviel Millionen mussten sterben weil Millionen Adolf Hitler gehorchten?

Was meinst du damit?

 

Es war eine Antwort auf die Frage, warum die Ägypter so enden in der Exodusgeschichte. Das diese Ägypter doch nichts dafür können, ihrem Pharao gehorchen zu müssen. Sie können sich genauso wenig entschuldigen wie das Deutsche Volk, das doch gehorchen musste.

 

Der Pharao ist das Symbol für Unterdrückung und Versklavung. Die Exodusgeschichte ist keine dunkle Geschichte, es ist eine Geschichte voll Hoffnung und Zukunft. Eine Ostergeschichte von Befreiung und FReiheit, von dem Mut zu leben und die Mächte die uns den Atem zum Leben nehmen hinter uns zu lassen.

 

Franz-Xaver

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Der Pharao ist das Symbol für Unterdrückung und Versklavung. Die Exodusgeschichte ist keine dunkle Geschichte, es ist eine Geschichte voll Hoffnung und Zukunft.

Wenn man sie als Metapher/Bild/Gleichnis nimmt sicherlich. Dem Wortlaut nach ist sie zumindest zweischneidig, als Ägypter kann man sie bedrückend finden, als Israelit kann man zumindest froh sein, dass es die anderen getroffen hat.

 

Zur Not kann man sich immer in übertragene Bedeutungen flüchten, ähnlich wie die Psychoanalyse. Das halte auch ich für die beste Interpretationsmöglichkeit. Man muss sich nur vor der allgegenwärtigen Tendenz zur Bedarfslogik hüten. Manche Stellen der Bibel sind einfach unverdaulich. Sie schützen uns immerhin davor, die Bibel als Königsweg zum Verständnis der Schöpfung anzusehen.

 

Den Vergleich mit Deutschland unter Hitler halte ich außerdem für völlig verfehlt.

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machen wir doch mal einen Ausflug zum Karmel und schauen uns an, wessen dunkle Seiten hier benannt werden - ich habe den Eindruck, es sind die dunklen Seiten des Elia. Die Katastrophe entsteht, weil Elia das Zeichen Gottes mißbraucht hat:

Lieber Martin,

 

vielen Dank für den Auszug aus dem Buch der Könige; offenbar sollte ich nicht während der Arbeit munter Textstellen zitieren, wenn mir nicht genügend Zeit zur Recherche bleibt. Ich hatte die Geschichte wirklich falsch im Kopf, womit meine Argumentation hinfällig geworden ist. Ich gehe aber noch einmal auf die Suche nach analogen Stellen (und dieses Mal mit dem Text vor mir).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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dr-esperanto

Bei den "dunklen Stellen" im alten Testament würde ich auch immer mit der Möglichkeit rechnen, daß die Zahlen der getöten Feinde usw. legendenhaft übertrieben sind (wie ja auch Methusalem über 900 Jahre alt geworden sein soll!). In dem Fall werden die dunklen Stellen also noch dunkler, racheerfüllter, chauvinistischer. Das war damals aber auch normal, daß man den Feind dämonisiert hat. Aber an der Bibel ist schön eine immer höher führende Ethisierungstendenz zu beobachten, bis sie dann mit Christus den absoluten Höhepunkt erreicht.

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machen wir doch mal einen Ausflug zum Karmel und schauen uns an, wessen dunkle Seiten hier benannt werden - ich habe den Eindruck, es sind die dunklen Seiten des Elia. Die Katastrophe entsteht, weil Elia das Zeichen Gottes mißbraucht hat:

Lieber Martin,

 

vielen Dank für den Auszug aus dem Buch der Könige; offenbar sollte ich nicht während der Arbeit munter Textstellen zitieren, wenn mir nicht genügend Zeit zur Recherche bleibt. Ich hatte die Geschichte wirklich falsch im Kopf, womit meine Argumentation hinfällig geworden ist. Ich gehe aber noch einmal auf die Suche nach analogen Stellen (und dieses Mal mit dem Text vor mir).

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

 

grins. Ich danke DIR für die Anregung. Ich habe faszinierendes dazu gelesen. Die anschließende Ankündigung der Rache durch die Königin. Die Flucht Elias und sein Wüstenweg. Unter dem Gisterstrauch, der Engel und dann der Weg zu Gott auf dem Horeb. Gott, der eben nicht im Feuer ist. Und dazu die Übertragung der Offenbarung Gottes von Buber/Rosenzweig. Das ist vielleicht eine Geschichte!

 

Herzliche Grüße

Martin

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Der Pharao ist das Symbol für Unterdrückung und Versklavung. Die Exodusgeschichte ist keine dunkle Geschichte, es ist eine Geschichte voll Hoffnung und Zukunft.

Wenn man sie als Metapher/Bild/Gleichnis nimmt sicherlich. Dem Wortlaut nach ist sie zumindest zweischneidig, als Ägypter kann man sie bedrückend finden, als Israelit kann man zumindest froh sein, dass es die anderen getroffen hat.

 

Zur Not kann man sich immer in übertragene Bedeutungen flüchten, ähnlich wie die Psychoanalyse. Das halte auch ich für die beste Interpretationsmöglichkeit. Man muss sich nur vor der allgegenwärtigen Tendenz zur Bedarfslogik hüten. Manche Stellen der Bibel sind einfach unverdaulich. Sie schützen uns immerhin davor, die Bibel als Königsweg zum Verständnis der Schöpfung anzusehen.

 

Den Vergleich mit Deutschland unter Hitler halte ich außerdem für völlig verfehlt.

 

Mein Vergleich bezog sich auf die Aussage, warum die Ägypter sterben mussten, obwohl sie doch nur Pharao gehorcht hatten? Kann "Gehorsam" eine Entschuldigung sein für Mord, Versklavung, Unmenschlichkeit, Untgerdrückung, Krieg und Verbrechen?

 

Franz-Xaver

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Natürlich ist die Geschichte des Exodus keine "dunkle Geschichte" - wenn man sie aus unserer christlich-jüdischen Warte sieht. Stehst du aber auf der anderen Seite des Roten Meeres, kann's bei dir zappenduster werden...

Speziell in diesem Beispiel geht es mir einfach um Verhältnismäßigkeit. Warum muss zuvor nochmal das Herz des Pharaos richtig verhärtet werden? Das ist eine Frage, die ich mir schon oft gestellt habe.

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Ich denke, es liegt auch an der Erzählweise. Der Fokus der Geschichte liegt nicht auf dem persönlichen Schicksal des Pharao, sondern darauf, dass Gott als Handelnder dargestellt wird …

 

Es geht um das Handeln Gottes, und da kann ein Pharao den Zampano machen, wie er will — über den Gang der Geschichte befindet Gott.

 

Mit dieser Betrachtung will ich keine Aussage über die Historizität der Ereignisse machen. Das kann ich nicht aus der Hand. Aber erzählte Geschichte ist doch immer auch gedeutete Geschichte.

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