Nicht schimpfen...

[Gast Claudia]

@Volker:

Allerdings sollte man dann sich auch an die Diskussionsregeln halten - und diese besagt, sich zunächst auf einen Satz unbestrittener Aussagen zu einigen und auf deren Basis zu argumentieren.

Wenn ich Thomas richtig verstanden habe, ist genau das seine Schwierigkeit. Er glaubt, daß nichts geht, weil wir eine unterschiedliche Basis haben...

[Volker]

ich denke, daß das Problem grundlegender Art ist. Das heißt sie liegt darin, daß es im Forum

 

A. Menschen, die an ein höheres Wesen - Gott, Schöpfer usw. glauben.

 

und

 

B. Menschen, die eben nicht an ein höheres Wesen glauben.

Das ist kein grundlegendes Problem. Wenn Du genau hinsiehst, dann wirst Du feststellen, dass ich gerne auf der Basis argumentiere "Was wäre, wenn es Gott wirklich gibt ...". Und die anderen A&A machen das auch, wenn man sie darum bittet. Wenn Ihr das nicht tut, dann lebt mit den Konsequenzen. Dann bekommt Ihr nämlich auch Argumente zu hören, warum dieses oder jenes gegen die Existenz Gottes spricht.

[Gast Claudia]

@Thomas:

 

wenn wir unsere auf völlig anderen Grundlagen stehenden Ansichten hier darstellen, wäre ich Dir auch dankbar, wenn Du mir erklären könntest, wieso Du meine für falsch hältst und doch wieder an dem - in meinen Augen - Ungeklärten und Widersprüchlichen festhältst... sonst denke ich wirklich *warum widerspricht er mir nicht, wo ich doch eigentlich recht haben könnte*??

[Franz-Xaver]

...wenn ich den Thread hier eröffne, aber in den Katakomben lesen weniger mit...

 

Liebe Christen,

 

einige von Euch haben sich hier und heute wieder bitter beschwert, sie würden sich ständig in einer Verteidigungsposition fühlen usw. und sich in der Diskussion unverstanden.

 

Ich bitte Euch erneut, bevor Ihr Euch wirklich richtig vergrault fühlen müßt, hier aufzuschreiben, wie Ihr Euch einen Austausch mit uns vorstellen würdet. Bitte vergeßt nicht, daß wir natürlich religions- und glaubenskritische Fragen stellen, nicht nur gesellschaftsbezogene.

 

Wie sollten wir´s am besten machen, damit Ihr mehr davon habt und Euch wohler fühlt?

 

Ich möchte Euch wirklich nicht niedermachen oder so, und wenn der Eindruck entstanden sein sollte, bitte gebt uns Möglichkeiten, das besser zu machen.

 

(Thomas: bitte nicht *irgendwas zur Kenntnis nehmen* schreiben, sondern dann bitte konkret, was Dich stört, okay...??)

 

Viele Grüße,

Claudia

 

Hallo Claudia!

 

Ich hab mir überlegt ob ich überhaupt noch was schreiben soll. Es geht nicht ums wohl fühlen! Ich brauch auch nicht nette Atheisten um mich wohl zu fühlen, aber ich möchte als Diskussionspartner ernst genomen werden. Das bedeutet, dass in das was ich schreibe nicht ständig Deine Vorstellung von Christen rein interpretiert wird. Da fühl ich mir das Wort im Mund herum gedreht und dann fehlt mir das wirkliche Ernst nehmen des Partners. Für mich bist Du ein konkreter Mensch mit einer konkreten Geschichte. Dabei ist es zunächst völlig unerheblich ob Du Atheistin bist, Christin oder Muslima. Mir ist das persönliche wichtig und nicht eine reine Auseinandersetzung mit Argumenten. Ich setze mich eben nicht nur mit Argumenten auseinander sondern mit einer Person. Gerade wenn es um Glaubensfragen geht kommen viele persönliche Anteile dazu. Ich möchte jetzt nicht nachkarten mit Beweis und Gegenbeweis. Ich möchte einfach bitten nicht so schnell im Urteil zu sein und Deine Diskussionspartner in ein Klischee zu pressen. Das tötet die Bereitschaft etwas von sich zu zeigen.

 

Franz-Xaver

[Lissie]

Nicht schimpfen ....

 

Wenn ich den Thread dann - nachdem er ja jetzt von allen möglichen Teilnehmern gesehen sein dürfte - heute Abend dahin verschiebe, wo er thematisch hingehört.

[Gast Claudia]

Nicht schimpfen ....

 

Wenn ich den Thread dann - nachdem er ja jetzt von allen möglichen Teilnehmern gesehen sein dürfte - heute Abend dahin verschiebe, wo er thematisch hingehört.

[Gast Claudia]

Hallo Franz,

 

wenn ich mich mit der christlichen Lehre beschäftige und meinen Diskussionspartner noch nicht kenne, kann ich nicht anders als auf die Kirchenlehre zurück greifen (die ich meist aus dem Katechismus zitiere). Wenn sich dann heraus stellt, daß derjenige gar nicht die Kirchenlehre vertritt, muß ich zurück rudern (wie etwa bei Chüeni, der nicht an die Allmacht Gottes glaubt).

 

Bis dahin bleibt mir nichts weiter übrig...

 

Wenn ich bei Dir völlig daneben liege, tut es mir Leid. Manchmal werde ich auch ungeduldig, weil ich denke, daß Du Dir selbst widersprichst. Und dann versuche ich, das zu *fassen*, was Du schreibst. Das ist oft gar nicht so einfach...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Franz-Xaver]

Hallo Claudia

 

wenn ich mich mit der christlichen Lehre beschäftige und meinen Diskussionspartner noch nicht kenne, kann ich nicht anders als auf die Kirchenlehre zurück greifen (die ich meist aus dem Katechismus zitiere).

 

Das ist für mich soweit o.k., sofern der Diskussionpartner katholischer Christ ist. Das Zitieren des Katechismus allein hilft aber oft nicht weiter, da auch dieser in einer bestimmten Systematik geordnet ist. Auch dahinter steht eine Theologie. Der Katechismus gibt also zunächst mal die derzeitige amtliche Linie wieder, soweit Du aus dem aktuellen zitierst. Katholische Theologie ist aber vielfältiger als ein Katechismus durch die Brille einer Atheistin gelesen. Ich empfinde es immer wieder interessant wie Atheisten oder auch christliche Fundamentalisten mir erklären wollen was meine Kirche lehrt. Die Sache ist nicht so einfach! Es geht nicht einfach: Stichwortsuche, Aufschlagen, Antwort finden! Das ist lediglich ein erster Hinweis.

 

 

Wenn sich dann heraus stellt, daß derjenige gar nicht die Kirchenlehre vertritt, muß ich zurück rudern (wie etwa bei Chüeni, der nicht an die Allmacht Gottes glaubt).

 

Um beurteilen zu können, wer die Kirchliche Lehre vertritt musst Du sie selber kennen. Dies würde ich nicht einmal von mir behaupten, da ich immer noch dazulerne. Ich habe, wie oben erwähnt aber manchmal den Eindruck als glaubst Du Dich im Besitz der katholischen Lehre nur weil Du einen Katechismus hast und mit einem STichwortverzeichnis umgehen kannst. Die Sache komplexer und vielschichtiger.

 

Wenn ich bei Dir völlig daneben liege, tut es mir Leid. Manchmal werde ich auch ungeduldig, weil ich denke, daß Du Dir selbst widersprichst. Und dann versuche ich, das zu *fassen*, was Du schreibst. Das ist oft gar nicht so einfach...

 

O.K. Ich werde ebenso ungeduldig wenn ich an Deiner Antwort sehe, dass Du mich nicht so verstanden hast wie ich es gemeint habe, bzw. wenn das wie Du es scheibst bei mir so ankommt, als pickst Du einen Aspekt heraus auf dem Du dann rumhackst und die Gesamtaussage dann nicht mehr vorkommt.

 

Mich ärgert auch, wenn ich in einen allgemeinen Christensack gesteckt werde, mir alles und jedes unterstellt wird, das ich mich für jeden Furz den Ratzinger läßt rechtfertigen muss .... Ich vermute das es umgekehrt genauso ist. Es geht in der Frage des Glaubens doch nicht darum, wer dem anderen beweist, das er im unrecht ist. Hier gibt es nichts zu beweisen oder zu überzeugen. Hier geht es m.E. darum miteinander auszutauschen was Glauben bedeutet bzw. nicht bedeutet, oder auch warum jemand nicht glaubt. Hier geht es noch gar nicht um absolute Wahrheiten sondern in erster Linie um Menschen die leben und ihr Leben im Glauben an Jesus Christus deuten, oder eben anders deuten. Aber vielleicht habe ich ja ne ganz andere Sichtweise als die Moderatoren dieses Forums. Gladiatoren-Arena sugerirt ja eher erbarmungsloses Gesteche als interessiertes miteinander reden.

 

Nichts für ungut

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Eine andere Sache, wo ich mir ein bißchen veräppelt vorkommen, ist die, wenn man etwas hinterfragt, keine Antwort bekommt, aber das hinterfragte Statement dann wieder und wieder als gut und richtig auftaucht.

 

Beispiel ist Franz-Xavers *kein Sex-vor-der Ehe*, wo ich fragte, was daran denn nun wirklich der Vorteil sei, warum das *gut* sei. Er antwortete, daß er so erzogen sei und das auch wieder so weitergeben würde. Aber auf meine Frage, die ich dann nochmal stellte, kam wieder keine Antwort...

 

Weißt Du, ich hab eigentlich keine Zeit für das Forum, und wenn ich am Schreibtisch sitze und mal Zeit habe, dann kommt es schon mal vor dass ich nicht alles beantworte. Ich schreibe übrigens mit dem Einfinger Such System. Wenn ich also nicht geantwortet hab, ist es nicht nicht wollen, sondern manchmal schlichtweg zu viel.

 

Interessant finde ich Deine Art der Darstellung meiner Position. Ich habe mich überhaupt nicht auf meine Erziehung zurückgezogen, so wie es bei Dir anscheinend angekommen ist. Aber das Erziehung hier eine Rolle spielt steht außer Frage. Wie sollte das auch gelingen in einer übersexualisierten Umwelt. Es gibt einige gute Gründe dafür zu warten.

 

1.) Die körperliche Reife ist schon recht früh da, was ja dieverse extrem-Frühschwangerschaften ganz gut zeigen. Die seelische Entwicklung kommt nicht so schnell mit. Beim "miteinander schlafen" geht es ja nicht einfach um das Einüben von körperlichen Funktionen oder lernen was Spass macht. Es ist auch mit der pychischen Entwicklung verbunden. Um die Erfahrungen zu verarbeiten braucht es Reife.

 

2.) Mit dem "ein Fleisch" werden ist etwas "sakramentales" verbunden. Das ist der Grund weshalb es nach unserer Ansicht in die Ehe gehört. Sex ist eben nicht nur Spaß der Partner bzw. Ausdruck der Liebe sondern auch Zeugung, bei dér Mann und Frau beim Schöpfungsakt eines neuen Menschen mit Gott zusammmenwirken. Zu dieser Offenheit auf einen schöpferischen Akt mit Gott hin, ehört eben Vertauen und Sicherheit und Schutz der Beziehung und nicht das Risiko, ob mich der Partner allein läßt.

 

3.) Wie bereits mehrfach gesagt: Bei der Ehe auf Probe wird die Offenheit des Ausgangs der Beziehung in die Ehe mitgenommen, was sich negativ auf die Beständigkeit der Ehe auwirkt.

 

Ich weis das diese ersten Fetzen nicht genügen bin aber jetzt müde. Ob ich später noch Zeit habe zu einer eingehenderen Darstellung weiß ich noch nicht. Hab momentan viel zu tun und eigentlich keine Ressourcen für allzuviele Internetaktivitäten

 

Franz-Xaver

[Stefan]

Um die Erfahrungen zu verarbeiten braucht es Reife.

Und Reife braucht Erfahrung.

[Franz-Xaver]

Um die Erfahrungen zu verarbeiten braucht es Reife.

Und Reife braucht Erfahrung.

 

Aber nicht jede Erfahrung ist zu jedem beliebigen Zeitpunkt förderlich für die Reifung.

 

Franz-Xaver

[Stefan]

Um die Erfahrungen zu verarbeiten braucht es Reife.

Und Reife braucht Erfahrung.

 

Aber nicht jede Erfahrung ist zu jedem beliebigen Zeitpunkt förderlich für die Reifung.

 

Franz-Xaver

Das gilt auch für eine Hochzeit.

[Franz-Xaver]

Um die Erfahrungen zu verarbeiten braucht es Reife.

Und Reife braucht Erfahrung.

 

Aber nicht jede Erfahrung ist zu jedem beliebigen Zeitpunkt förderlich für die Reifung.

 

Franz-Xaver

Das gilt auch für eine Hochzeit.

 

In der Tat, wenn die erst sehr spät möglich ist. Durch die Verschiebung der sozioökonomischen Selbständigkeit zum Teil bis Mitte 20 Anfang 30 ergeben sich heftige Probleme. Dakann man nicht einfach eine Kultur als Vergleich heranziehen die ein Durchschnittsalter von 30 und ein Heiratsalter zwischen 14 und 16 hatte.

 

Franz-Xaver

[Lissie]

Um die Erfahrungen zu verarbeiten braucht es Reife.

Und Reife braucht Erfahrung.

 

Aber nicht jede Erfahrung ist zu jedem beliebigen Zeitpunkt förderlich für die Reifung.

 

Man sollte aber die dafür förderlichen Erfahrungen nicht normieren und damit die Menschen über einen Kamm scheeren. (Was die katholische Lehre leider tut).

[rakso]

In beiden Lagern sind also Menschen, die gegensätzliche Standpunkte einnehmen.

Hallo Oskar,

 

bitte gib ein Beispiel für Atheisten, die ihren Standpunkt nicht wirklich hinterfragen. Provozierende Fragen zu athesitischen oder gottlosen Standpunkten sind leider eher selten (was an der Natur der Sache liegt). Aber ich denke, wir stellen uns schon den Provokationen...???

Aber das gemeinsame ist doch das, daß beide Gruppen ein individuelles Weltbild  haben und daran glauben und daß beide Gruppen gemeinsam in dieser Welt leben und versuchen sie zu erklären.

Wir erklären kein Weltbild. Wir erklären nur, warum wir Widersprüche in eurem Weltbild sehen.

Wenn wir mal kurz den Standort wechseln, dann werden wir sicher doch Neues und Ungewohnte entdecken.

Das Experiment gab es mal. Viel zu kurz, wie ich finde.

 

Ich würde es gerne nochmal aufgreifen, aber nich alleine...

 

Grüßle,

Claudia

Volker am 14 Oct 2003+ 11:56 im Tread Kindtaufe

 

Für ein Verbot der Kindertaufe wäre ich ebenfalls - Christen "rühmen" sich einerseits, dass ihr Gott den Menschen den freien Willen lässt, dann taufen sie ihre Kinder, die keine Wahl haben. Das ist höchst widersprüchlich ...

 

Für ein Verbot der Kindertaufe wäre ich ebenfalls - Christen "rühmen" sich einerseits, dass ihr Gott den Menschen den freien Willen lässt, dann taufen sie ihre Kinder, die keine Wahl haben. Das ist höchst widersprüchlich

 

dies ist auch so ein Beispiel: Atheisten schreiben den Christen was vor und die Christen den Atheisten. was soll denn die gegenseitige Gängelei.

 

Haben nicht alle "Atheisten" ihren freien Willen, und trotzdem sich einige von verschiedenen Ideologien einnebeln. Müssen dann deren Kinder nicht das machen, was Eltern wollen. Das gleiche muß ich auch bei den "Christen" feststellen. wenn deren Kindern auch Sachen mit machen müssen, nur weil die Eltern wollen.

 

Muß nicht oft die Minderheit Dinge über sich ergehen lassen, die Mehrheit beschließt und die Mehrheit Dinge, die Minderheit über sie beschließt.

 

Warum verbietet man nicht die Autorennen im Fernsehen und warum verbietet man nicht die Gottesdienste. Warum verbietet nicht die lehre von Darwin und warum nicht die von der Genesis.

 

Warum verbietet man nicht die Bergsteigerei und warum verbietet man nicht das Baden am Meer.

 

Weil es immer Menschen gibt, die ihr Weltbild für richtig halten. Und das was Du hast, ist auchein Weltbild. Du machst dir auch ein ein Bild von der Welt. Kein anderer Mensch sieht die Welt genauso wie und kein anderer Mensch emfindet die Welt so wie Du und kein anderer Mensch hört , riecht und schmeckt die Welt wie Du. Diese ganz individuelle Betrachtungsweise ist doch das, man doch ganz sein persönliches Weltbild nennt.

 

Und dieses Weltbild hat ihre Wurzeln in deiner Familie, in deiner Umgebung, in deiner Berufsausbildung und den dir zufließenden Informationen, die Du nach deinen Kriterien auswählst und das Verhalten und Wissen anderer Menschen nach diesen Kriterien beurteilst und mit unter verurteilst.

 

Das macht jeder von uns, mehr oder weniger. Wer aber sagt Dir oder dem betreffenden, ob dein oder des anderen Standpunkt der richtige ist.

 

Und so sehen die Menschen die Widersprüche immer bei den anderen. Anstatt versuchen, ganz sachlich und Schritt für Schritt den Dingen auf den Grund zu kommen.

 

Denk mal nur an die Farbe rot. Da gibt es unendliche Nuancen dieser Farbe. Um aber sicherzustellen daß wir das gleiche meinen, müssen wir aber auf die betreffende Farbnuance zeigen, um dem anderen zu zeigen, welches Rot wir denn überhaupt meinen.

 

Genauso müssen wir aber auch mit Inhalten unserer Aussagen machen, besonders bei denen, wo für und gegen die Existenz Gottes gestritten und dem ganzen nachfolgenden Fragenkatalog.

 

Das es Menschen gibt, die keine Gotteserfahrung gemacht haben, gibt denen noch lange nicht das Recht, denen die Unwahrheit vorzuwerfen, die eine solche Gotteserfahrung gemacht haben und dies weitergeben wollen.

 

Denn keine Seite kann der anderen Seite so einen Beweis erbringen. Der einzige Beweis kann nur dadurch erbracht werden, in dem ich genau nach der Wegbeschreibung vorgehe und den Weg beschreite, den derjenige gegangen ist, der diese Gotteserfahrung gemacht hat. Entweder durch Komtemplation und Beobachtung. Und erst wenn man an der besagten Stelle nichts "gefunden" hat ist meines Erachtens der "scheinbare" und "momentan" gültige Beweis erbracht.

 

Siehe auch den Beitrag von pmn am 14 Oct 2003, 12:39 in dem Tread Ist die Bibel das einzige Wort Gottes

 

Oskar

bearbeitet 14. Oktober 2003 von rakso

[rakso]

Nachtrag zum vorigem Beitrag: Und dieser "scheinbare" und "momentan" gültige Beweis ist noch lange kein Beweis, weil wir ein nur einen bestimmten Bereich untersucht haben, der für uns sichtbar ist. Was ausserhalb dieses bereich ist, wissen wir noch nicht.

[Gast Claudia]

Hallo Franz,

Das ist für mich soweit o.k., sofern der Diskussionpartner katholischer Christ ist. Das Zitieren des Katechismus allein hilft aber oft nicht weiter, da auch dieser in einer bestimmten Systematik geordnet ist.

Wenn ich mich als Katholik mit katholischen Schriften auseinander setze, werde ich natürlich die positive Grundhaltung *meiner* Kirche im Auge behalten. Dann lese ich Dinge wie Ratzingers Papier wohlwollender und Dinge wie den Sündenbegriff im Katechismus lege ich dann so aus, daß ich für mich nicht irgendwen diskriminieren müßte. Das ist mir schon klar. Das geht jedem mit seiner favorisierten *Partei* so.

 

Es kann aber nicht sein, daß man es als Außenstehender gar nicht kritisieren *darf*, weil einem das Allgemeinverständnis und diese wohlwollende Grundlage fehlt (so hatte ich Dich verstanden), oder?

Ich habe, wie oben erwähnt aber manchmal den Eindruck als glaubst Du Dich im Besitz der katholischen Lehre nur weil Du einen Katechismus hast und mit einem STichwortverzeichnis umgehen kannst. Die Sache komplexer und vielschichtiger.

Ich denke, es kann für keinen Katholiken Pflicht sein, all diese vielen Schichten zu durchdringen, um sich mit der katholischen Lehre vertraut zu fühlen. Das ist für uns schon unmöglich, für Lieschen Müller ganz und gar.

 

Man kann es also für eine Diksussion oder Religionskritik auch nicht immerzu auf so sehr hohe Bäume heben, an die man gar nicht mehr heran reicht, um dann irgendwo in den Baumwipfeln Kritik *vielleicht* zulassen zu können...

 

-------------

 

In den allgemeinen Christensack muß ich Dich dann stecken, wenn ich erstmal keine anderen Infos habe. Bitte tritt mir dann auch auf die Füße und berichtige das.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

Hi Franz,

Weißt Du, ich hab eigentlich keine Zeit für das Forum, und wenn ich am Schreibtisch sitze und mal Zeit habe, dann kommt es schon mal vor dass ich nicht alles beantworte. Ich schreibe übrigens mit dem Einfinger Such System. Wenn ich also nicht geantwortet hab, ist es nicht nicht wollen, sondern manchmal schlichtweg zu viel.

Okay, sorry... also, ich schreibe dann jedesmal dazu, welche Fragen mir besonders am Herzen liegen, und das hier war so eine. Vielleicht sollten wir uns auch auf ein paar Kernpunkte beschränken... ich schreibe übrigens auch nur mit zwei Fingern... Aber Übung macht´s...

 

Aber nun nochmal zu Deinen Gründen FÜR sexuelle Enthaltsamkeit bis zur Ehe:

1.) Die körperliche Reife ist schon recht früh da, was ja dieverse extrem-Frühschwangerschaften ganz gut zeigen. Die seelische Entwicklung kommt nicht so schnell mit. Beim "miteinander schlafen" geht es ja nicht einfach um das Einüben von körperlichen Funktionen oder lernen was Spass macht. Es ist auch mit der pychischen Entwicklung verbunden. Um die Erfahrungen zu verarbeiten braucht es Reife.

Richtig, volle Zustimmung.

 

Und Du denkst, die Reife bekommt man, indem man Verbote ausspricht und die *Kinder* mit der Forderung nach Triebunterdrückung konfrontiert?

 

Ich denke eher, Bewußtmachung würde viel mehr bringen (denn daß Verbote nichts fruchten, sieht man an eben jenen Teeny-Schwangerschaften).

2.) Mit dem "ein Fleisch" werden ist etwas "sakramentales" verbunden.

...wenn man es dazu macht. Bei Tieren ist das auch rein körperlich nichts anderes, und ich würde das Ganze auch nicht überbetonen. Du beschwerst Dich (wie ich finde, völlig zurecht!) über die Übersexualisierung der Gesellschaft. Meinst Du nicht, daß Du eine *Überheiligung* des Geschlechtsaktes betreibst? Und Sex führt bei weitem nicht immer zu Nachwuchs, und das ist auch gar nicht beabsichtigt. Sex hat auch noch andere Funktionen, natürlicherweise. Das steht auch schon im KEK...

3.) Wie bereits mehrfach gesagt: Bei der Ehe auf Probe wird die Offenheit des Ausgangs der Beziehung in die Ehe mitgenommen, was sich negativ auf die Beständigkeit der Ehe auwirkt.

Überhaupt nicht. Im Gegenteil: der Zwang, zusammenbleiben zu *müssen* wirkt viel hemmender auf eine zufriedene Beziehung. Wie Peter schonmal schrieb: am meisten setzen sich diejenigen für die Möglichkeit der Scheidung ein, die eine glückliche Beziehung führen und keinen Zwang zur Fortsetzung der Ehe um jeden Preis spüren. Zu denen gehöre ich übrigens auch...

 

Viele Grüße,

Claudia

[Volker]

Für ein Verbot der Kindertaufe wäre ich ebenfalls - Christen "rühmen" sich einerseits, dass ihr Gott den Menschen den freien Willen lässt, dann taufen sie ihre Kinder, die keine Wahl haben. Das ist höchst widersprüchlich

 

dies ist auch so ein Beispiel: Atheisten schreiben den Christen was vor und die Christen den Atheisten. was soll denn die gegenseitige Gängelei.

Äh, Moment, das war insofern eine Ironisierung, weil ich meinte, dass aus der christlichen Lehre selbst die Begründung kommt, warum man keine Kinder taufen sollte. Später habe ich ausdrücklich dazu Stellung bezogen, dass so ein Verbot nicht sinnvoll ist (aber dies nicht aus der christlichen Weltsicht heraus begründet) und daher nicht durchgeführt werden sollte, selbst wenn es möglich wäre (ist es aber nicht).