Wann kniet man in der Messe?

[Max]

Hallo Leute,

 

ich kenne es eigentlich, dass man waehrend der Messe nach dem "Heilig" kniet und nach "Durch ihn und mit ihm..." wieder aufsteht. Und dann nach dem Agnus Dei wieder kniet.

 

Nun knien gerade Polen, die ja eigentlich viel traditioneller sind, erst bei "Darum bitten wir dich, sende Deinen Geist auf diese Gaben..." und stehen vor nach dem "Geheinmnis des Glaubens" wieder auf. Als ich mal fragte, hoerte ich, dass das eigentlich die "offizielle" Version sei.

 

In Kloestern in Deutschland habe ich auch nur letzteres gesehen. Oft aber knien die Leute da erst nach "Darum bitten wir dich, sende Deinen Geist auf diese Gaben..." , und ich dachte das sei ja eigentlich der ganz wichtige Teil???

 

Wisst ihr was dazu?

 

gruesse

 

max

[Martin]

So wie du es zu Anfang schilderst, kenne ich es auch - wobei in unserer Gemeinde allerdings nur ein Bruchteil der Gläubigen nach dem Agnus Dei kniet.

 

Auf der Empore - wo früher nur die Männer waren - wir auch erst beim "darum bitten wir ..." gekniet.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Maple]

Also bei uns wird auch nach dem Sanctus gekniet bis "Durch ihn..."

 

Zum Agnus Dei wird nicht gekniet, sondern es bleiben alle stehen. Ich weiß aber, daß das in vielen Gemeinden anders ist und dort gekniet wird (find ich auch schöner).

 

Wer kann denn dazu etwas offizielles sagen? Denn das würde mich auch einmal interessieren.

 

Allgemein muß ich leider feststellen, daß immer mehr Leute gar nicht mehr knien und auch die Kniebeuge bei Betreten der Kirche und vor Verlassen nicht oft zu sehen ist.

[Explorer]

Bei uns knien die Minis, die Altardienst haben, erst beim "Daraum bitten wir dich..." Warum das so ist, weiß ich auch nicht...

[Franz-Xaver]

Hallo Leute,

 

ich kenne es eigentlich, dass man waehrend der Messe nach dem "Heilig" kniet und nach "Durch ihn und mit ihm..." wieder aufsteht. Und dann nach dem Agnus Dei wieder kniet.

 

Nun knien gerade Polen, die ja eigentlich viel traditioneller sind, erst bei "Darum bitten wir dich, sende Deinen Geist auf diese Gaben..." und stehen vor nach dem "Geheinmnis des Glaubens" wieder auf. Als ich mal fragte, hoerte ich, dass das eigentlich die "offizielle" Version sei.

 

In Kloestern in Deutschland habe ich auch nur letzteres gesehen. Oft aber knien die Leute da erst nach "Darum bitten wir dich, sende Deinen Geist auf diese Gaben..." , und ich dachte das sei ja eigentlich der ganz wichtige Teil???

 

Wisst ihr was dazu?

 

gruesse

 

max

 

Die Einleitung ins Römische Messbuch sagt klar: Beim Hochgebet stehen, außer während der Einsatzungsworte und dem Sehet das Lamm Gottes. Die Traditionen in den Gemeinden diesbezüglich sind sehr unterschiedlich. In der Regel knien die Leute nach dem Heilig bis zur Doxologie. Das "Stehen" ist die alte liturgische Haltung während der Eiucharistie, das Knien kam durch die Franken!

 

Franz-Xaver

[Max]

Die Einleitung ins Römische Messbuch sagt klar: Beim Hochgebet stehen, außer während der Einsatzungsworte und dem Sehet das Lamm Gottes. Die Traditionen in den Gemeinden diesbezüglich sind sehr unterschiedlich. In der Regel knien die Leute nach dem Heilig bis zur Doxologie. Das "Stehen" ist die alte liturgische Haltung während der Eiucharistie, das Knien kam durch die Franken!

 

Franz-Xaver

Heisst das es wurde frueher gar nicht gekniet waehrend der Messe?

 

Ganz unabhaengig ob man es frueher machte oder nicht, ist es vielleicht nicht eine sinnvolle Sache? Mir scheint die Motivation derer, die nicht mehr knien wollen, nicht ganz ehrlich. "Man macht das nicht mehr" weil ein erwachsener Mensch sich doch nicht vor etwas hinkniet. Da haben wir vielleicht ein allzu grosses Ego, wenn wir nicht mal mehr knien koennen? Aus Angst was die anderen denken?

 

Im buddhismus las ich, dass die Niederwerfungen dort speziell eine uebung seien ein zu grosses Ego zu ueberwinden. Das kann ja fuer das Knien genauso gelten? Etwas Bescheidenheit zu lernen, gerade heute?

 

Irgendwie ist es ja ein Aussdruck des inneren Gefuehls, man sitzte ja auch nicht schief in einem Sessel wenn etwas ganz heiliges vor einem geschieht....

 

Gruesse

 

Max

[Woge]

In der orthodoxen Kirche, deren Traditionsgehalt noch stärker ist als in der katholischen Kirche, kniet man sich überhaupt nicht nieder. Allein deshalb vermute ich, dass Franz-Xavers Hinweis auf die ursprüngliche Haltung hinweist. (Man hat allerdings auch keine Chance, sich in einer orthodoxen Kirche hinzusetzen, da Bänke einfach fehlen.)

[Franz-Xaver]

Ich finde den Hinweis auf den Buddhismus sehr interessant. Die einzigen Haltungen vor Gott sind das Stehen oder flach auf dem Boden liegen. Diese Haltung hat sich noch in der Weiheliturgie gehalten, oder am Karfreitag.

 

Statt dessen scheint als Haltung das sitzen zu kommen. Da wäre das knien schon angemessener.

 

Franz-Xaver

[Edith]

Statt dessen scheint als Haltung das sitzen zu kommen. Da wäre das knien schon angemessener.

 

Franz-Xaver

Ohne jetzt bissig klingen zu wollen....

 

aber Sitzen ist doch eigentlich überhaupt keine Haltung... irgendwie... oder?

 

Wir hatten hier in München letztes Jahr eine Verfügung des Kardinals an die Mitglieder der Dompfarrei (Abdruck im Gemeindeblatt der Dompfarrei).

 

Kardinal Wetter wünschte, daß man sich zur Wandlung selbst hinknien möge, und nach dem Geheimnis des Glaubens wieder aufstehen möge.

 

Hat sich bei den Dompfarreimitgliedern zwar durchgesetzt, da das aber nur so 2-3% der Gottesdienstbesucher einer Dommesse sind, sieht das immer irgendwie komisch aus - man merkt dann sofort, wer zur Gemeinde gehört(e).

[Simone]

Hallo Max!

 

Vorab gesagt: Ich finde Körperhaltungen beim Gebet sehr wichtig und meine, dass dadurch auch die innere Haltung sehr stark beeinflusst wird. Die Haltung des gemeinsamen Gebets ist aber von jeher das Stehen. Das sieht man besonders bei den „großen Fürbitten“ am Karfreitag. Dort ist die ursprüngliche Form des gemeinsamen Gebets noch erhalten („Erhaltung des Alten in liturgisch hochwertiger Zeit“). Es beginnt mit einer Gebetsaufforderung „Lasset uns beten für…“ und dann: „Beuget die Knie!“ Für das persönliche Gebet wird die Gemeinde aufgefordert sich hinzuknien! Zur Gebetskollekte jedoch, also dem was der Priester dann nach dem persönlichen Gebet des Einzelnen für die ganze Gemeinde zusammenfasst, stehen jedoch alle wieder auf, und der Priester bringt stellvertretend für die Gemeinde die Bitte vor Gott. Jetzt meine Frage: Warum sollte gerade beim Hochgebet, durch dessen Namen ja schon ausgedrückt wird, dass es das wichtigste Gebet in der Messe ist, alles komplett anders sein, und die Gemeinde knien?

Dazu kommt, dass das Stehen die Haltung des von Gott durch Tod und Auferstehung erlösten Menschen ist. Und gerade bei der „Danksagung“ - „Eucharistie“, wo dieses Geheimnis des Todes und der Auferstehung wie an keiner anderen Stelle zum Ausdruck kommt, sollte diese Erlösung doch ganz deutlich zum Ausdruck kommen. So heißt es doch schließlich sogar im Hochgebet selbst: „…um vor Dir zu STEHEN und Dir zu dienen“.

Der Brauch, sich bei den Einsetzungsworten hinzuknien, ist besonders durch die Scholastik unterstützt worden, denn hier war nicht mehr das Hochgebet als Ganzes wichtig, sondern nur die Einsetzungsworte, weil ihnen allein die wandelnde Kraft zugesprochen wurde. Aber nicht nur durch die (durch diese Einengung auch oft magisch verstandenen) Einsetzungsworte, sondern im Hochgebet als Ganzem mit dem Amen der Gläubigen wandelt Gott Brot und Wein zu Leib und Blut Christi.

Insoweit meine Meinung zum Knien während des Hochgebets. Ich möchte hierdurch nur ganz stark Deine oben geschriebene Meinung bestreiten, dass die, die sich während des Hochgebets nicht hinknien wollen, ein zu großes Ego haben und sich nicht mehr hinknien können. Ich selbst knie sehr gerne während ich bete und finde auch immer wieder das Niederwerfen am Karfreitag eine wunderschöne und aussagekräftige Haltung!

 

Lieben Gruß, Simone

[Gast Blasius]

Die Einleitung ins Römische Messbuch sagt klar: Beim Hochgebet stehen, außer während der Einsatzungsworte und dem Sehet das Lamm Gottes. Die Traditionen in den Gemeinden diesbezüglich sind sehr unterschiedlich.

Es steht aber auch da, daß dort, wo es üblich ist, länger zu knien, dies beibehalten und gefördert werden soll.

[Dominic]

Mein Vater selbst kniet sich auch erst direkt zur Wandlung, weil " erst da das Wichtige anfängt". Was ich aus Österreich mitbekommen habe war aber ganz arg: In unserem Skiurlaub besuche ich die Messen der Karwoche, und da wird nicht nur zur Wandlung nach dem Agnus Dei, sondern auch zu den Fürbitten gekniet. Mitgenommen habe ich aus Österreich das Knien beim Segen, ich komme mir mittlerweile schon komisch vor wenn ich stehe ( weil ich Meßdiener bin und wir an der Stelle wo früher der Hochaltar war sind, stehe ich soar über dem Priester wenn er den Segen spendet ). Wie ist das denn bei Euch? Bei uns gibt es außer mir nur eine Handvoll Gemeindemitglieder die zum Segen knien.

[Franz-Xaver]

Die Einleitung ins Römische Messbuch sagt klar: Beim Hochgebet stehen, außer während der Einsatzungsworte und dem Sehet das Lamm Gottes. Die Traditionen in den Gemeinden diesbezüglich sind sehr unterschiedlich.

Es steht aber auch da, daß dort, wo es üblich ist, länger zu knien, dies beibehalten und gefördert werden soll.

 

Zwei Aspekte möchte ich dazu sagen.

 

Das 2 Vatikanische Konzil war auf Einmütigkeit aus. Das bedeutet, das bei den Dingen, in denen keine Einmütigkeit erreicht werden konnte Formulierungen gewählt wurden die die Streitfrage offen ließen. Das ist der Grund weshalb sich beide Lager in der Kirche wie wild das Konzil um die Ohren hauen.

 

Nun, ich möchte die Einleitung ins Messbúch nicht so hoch hängen. Ich meine auch, das ma bei aller Wichtigkeit der Liturgie nicht vergessen darf das der Gottesdienst nicht für Gott da ist, sondern für den Menschen da ist (Gott wartet uns auf und bedient uns am Tisch des Wortes und des Sakramentes).

 

Was bringt also ein Priester der das Stehen beim Hochgebet aus noch so heren GRünden durchsetzen will, wenn er damit die Gefühle der Gläubigen verletzt. Umgekehrt ist es genauso.

 

Problematisch wird es nur, wenn beides parallel praktiziert wird. Liturgie, insbesondere Eucharistie soll auch Zeichen der Einheit sein. Wer gibt nach?

 

Franz-Xaver

[Franz-Xaver]

Mein Vater selbst kniet sich auch erst direkt zur Wandlung, weil " erst da das Wichtige anfängt". Was ich aus Österreich mitbekommen habe war aber ganz arg: In unserem Skiurlaub besuche ich die Messen der Karwoche, und da wird nicht nur zur Wandlung nach dem Agnus Dei, sondern auch zu den Fürbitten gekniet. Mitgenommen habe ich aus Österreich das Knien beim Segen, ich komme mir mittlerweile schon komisch vor wenn ich stehe ( weil ich Meßdiener bin und wir an der Stelle wo früher der Hochaltar war sind, stehe ich soar über dem Priester wenn er den Segen spendet ). Wie ist das denn bei Euch? Bei uns gibt es außer mir nur eine Handvoll Gemeindemitglieder die zum Segen knien.

 

Das Problem des Kniens nur bei der Wandlung ist m.E. das dadurch suggeriert wird nur die Einsetzungsworte seien wichtig. Das übersieht, das in der orthodoxen Liturgie der Schwerpunkt auf der Epiklese liegt und das Hoochgebet der Didache überhaupt keine Einsetzungsworte rezitiert. Es gibt ein neues Hochgebet für eine mit Rom unierte Ostkirche, die auch keinen Einsetzungsbericht kennt ud dennoch ein gültiges Hochgebet ist. Im Grunde ist das Ganze eine Einheit, von derPraefation bis zum Amen nach der Doxologie.

 

Franz-Xaver

[ziska]

Einfach noch so zur Ergänzung:

 

Psalm 95,6:

Kommt, lasst uns anbeten und knien

und niederfallen vor dem Herrn.

 

Und die drei Sterndeuter "traten in das Haus und sahen das Kind bei Maria, seiner Mutter. Und sie warfen sich nieder und verneigten sich tief vor ihm." (Math 2,11)

 

 

Persönlich finde ich Knien eine durchaus angebrachte Gebetshaltung. Besonders bei der Gegenwärtigkeit unseres Herrn. Ich frage mich gelegentlich sogar, ob zwischen Beginn des ersten Hochgebets und der Austeilung der heiligen Kommunion nicht sogar überhaupt nur gekniet werden sollte. – Aber das ist nun vielleicht ein etwas extremer Wunsch...

 

Gruss

Ziska

[Franz-Xaver]

Einfach noch so zur Ergänzung:

 

Psalm 95,6:

Kommt, lasst uns anbeten und knien

und niederfallen vor dem Herrn.

 

Und die drei Sterndeuter "traten in das Haus und sahen das Kind bei Maria, seiner Mutter. Und sie warfen sich nieder und verneigten sich tief vor ihm." (Math 2,11)

 

 

Persönlich finde ich Knien eine durchaus angebrachte Gebetshaltung. Besonders bei der Gegenwärtigkeit unseres Herrn. Ich frage mich gelegentlich sogar, ob zwischen Beginn des ersten Hochgebets und der Austeilung der heiligen Kommunion nicht sogar überhaupt nur gekniet werden sollte. – Aber das ist nun vielleicht ein etwas extremer Wunsch...

 

Gruss

Ziska

 

Liebe Ziska!

 

Wenn Du das möchtest, warum tust Du es nicht?

 

Franz-Xaver

 

P.S. Natürlich ohne den anderen den Glauben abzusprechen, die die ganz Zeit stehen wollen.

[Petrus]

ich kenne es eigentlich, dass man waehrend der Messe nach dem "Heilig" kniet und nach "Durch ihn und mit ihm..." wieder aufsteht.

ich kenne es eigentlich in der Messe, daß der Schluß des Hochgebets ("Durch Ihn und mit Ihm und in Ihm...") von Allen gesungen wird.

 

aber nur, wenn der Pfarrer in Urlaub ist ...

[Franciscus non papa]

ich kenne es eigentlich, dass man waehrend der Messe nach dem "Heilig" kniet und nach "Durch ihn und mit ihm..." wieder aufsteht.

ich kenne es eigentlich in der Messe, daß der Schluß des Hochgebets ("Durch Ihn und mit Ihm und in Ihm...") von Allen gesungen wird.

 

aber nur, wenn der Pfarrer in Urlaub ist ...

eigentlich ist ja das amen der versammelten gemeinde die bestätigung des hochgebetes durch eben diese.

 

aber es ist schon sinnvoll die ganze doxologie von allen gemeinsam sprechen oder singen zu lassen. damit bekommt dieser akt doch einiges mehr an gewichtung - so ein amen verschwindet ja geradezu ...

[Edith]

Seit meiner 2. Knie-OP ist das mit dem Knien in der Messe für mich eh nur noch ein akademisches Problem. Ich knie schon noch (sofern ein Polster auf der Bank ist) während der Wandlung, stehe dann aber auf und bin froh, daß ich das tun kann, ohne wahnsinnig aufzufallen, oder für hypermodern gehalten zu werden.

[Gast Osmund]

aber es ist schon sinnvoll die ganze doxologie von allen gemeinsam sprechen oder singen zu lassen. damit bekommt dieser akt doch einiges mehr an gewichtung - so ein amen verschwindet ja geradezu ...

oder gleich das ganze hochgebet von allen...

bearbeitet 21. Oktober 2003 von Osmund

[Max]

ich kenne es eigentlich, dass man waehrend der Messe nach dem "Heilig" kniet und nach "Durch ihn und mit ihm..." wieder aufsteht.

ich kenne es eigentlich in der Messe, daß der Schluß des Hochgebets ("Durch Ihn und mit Ihm und in Ihm...") von Allen gesungen wird.

 

aber nur, wenn der Pfarrer in Urlaub ist ...

In den USA kannte ich das, in Europa hjab ich's noch nirgendwo gesehen...

 

max

[Max]

Persönlich finde ich Knien eine durchaus angebrachte Gebetshaltung. Besonders bei der Gegenwärtigkeit unseres Herrn. Ich frage mich gelegentlich sogar, ob zwischen Beginn des ersten Hochgebets und der Austeilung der heiligen Kommunion nicht sogar überhaupt nur gekniet werden sollte. – Aber das ist nun vielleicht ein etwas extremer Wunsch...

Was mir im Ausland noch auffaellt ist, dass die meisten vor dem Beginn der Messe und nach dem Ende der Messe eine Weile knien und beten.

 

In Deutschland habe ich das kaum gesehen....

 

gruesse

 

Max

[Franz-Xaver]

aber es ist schon sinnvoll die ganze doxologie von allen gemeinsam sprechen oder singen zu lassen. damit bekommt dieser akt doch einiges mehr an gewichtung - so ein amen verschwindet ja geradezu ...

oder gleich das ganze hochgebet von allen...

 

Hallo Osmund!

 

Das "Deinen Tod o Herr verkünden wir ..." wird doch auch von allen gebetet, oder die Akklamationen in den Kinderhochgebeten, dass bedeutet doch noch lange nicht, das damit der Priester abgeschafft wird.

 

F.X.