Heilsnotwendigkeit der Kirche

[orier]

Gerettet, d.h. zum Heil geführt, wird der Mensch durch die LIEBE und den GLAUBEN, welche das Ende des Egoismus und der selbstzerstörerischen Hybris sind, so hat es Ratzinger mal formuliert. Nun ist Jesus Christus der Inbegriff dieser Liebe und dieses Glaubens. Insofern ist Jesus Christus heilsnotwendig. Allerdings würden wir Jesus Christus nicht kennen, gäbe es die Kirche nicht. Deshalb ist auch die Kirche heilsnotwendig. Jedoch hängt die Heilsnotwendigkeit der Kirche ganz an der Heilsnotwendigkeit Jesu Christi. Walter Kern: Die Kirche ist notwendig zum Heil, weil Jesus Christus notwendig zum Heil ist.

[dr-esperanto]

Und die Kirche ist auch der mystische Leib Christi!

[Martin]

Deine zwei Kernsätze hätte ich als Begründung auch gebracht, orier. Ich gehe davon aus, dass ohne Kirche - so mißbraucht sie auch immer wird - Jesu Botschaft vom Reich Gottes nicht die Zeit überdauert hätte.

[Franz-Xaver]

Sein Buch über die Kirche titelt E.Schilebeeckx "Menschen, die Geschichte von Gott!"

 

Franz-Xaver

[Mat]

Hallo,

 

ich halte das Argument, dass Gottes Wort ohne Kirche nicht überdauert hat für nicht stichhaltig, denn damit würde man ja Gott nicht zutrauen, dass er noch andere Möglichkeiten hätte.

 

Ich vesuche 'mal eine Überlegung:

Der christliche Glaube gehört in eine Gemeinschaft von Gläubigen. Er war von Beginn an niemals Privatsache oder Privatoffenbarung. Insofern gehört zum Glauben auch die Kirche. Glauben ohne Kirche ist schlichtweg undenkbar.

 

Ob aber genau diese Glaubensgemeinschaft der katholischen Kirche heilsnotwendig ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Warum sollte ein Buddhist nicht erlöst werden können? Warum der krampfhafte Versuch, nicht nur die Wahrheit für sich zu proklamieren, sondern diese auch auf die eigene Glaubensgemeinschaft zu beschränken.

 

Ich habe hier deshalb die Antwort nein gewählt, weil ich fest davon überzeugt bin, dass nicht nur Katholiken erlöst werden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Franz-Xaver]

Hallo,

 

ich halte das Argument, dass Gottes Wort ohne Kirche nicht überdauert hat für nicht stichhaltig, denn damit würde man ja Gott nicht zutrauen, dass er noch andere Möglichkeiten hätte.

 

Ich vesuche 'mal eine Überlegung:

Der christliche Glaube gehört in eine Gemeinschaft von Gläubigen. Er war von Beginn an niemals Privatsache oder Privatoffenbarung. Insofern gehört zum Glauben auch die Kirche. Glauben ohne Kirche ist schlichtweg undenkbar.

 

Ob aber genau diese Glaubensgemeinschaft der katholischen Kirche heilsnotwendig ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Warum sollte ein Buddhist nicht erlöst werden können? Warum der krampfhafte Versuch, nicht nur die Wahrheit für sich zu proklamieren, sondern diese auch auf die eigene Glaubensgemeinschaft zu beschränken.

 

Ich habe hier deshalb die Antwort nein gewählt, weil ich fest davon überzeugt bin, dass nicht nur Katholiken erlöst werden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Lieber Matthias,

Deine Stellungnahme kann ich nicht ganz nachvollziehen. Was meinst Du denn, was es bedeutet, das Jesus die 12 erwählt? Warum beruft er Menschen, warum wählt er die Form der 12, wenn er sich nicht an Menschen binden wollte oder menschliche Vermittlung wollte. Warum bindet er sich an das Ja Marias, des Urbild der Kirche.

 

Das "extera ecclesia nulla salus" sagt übrigens nicht aus, das nur Katholiken gerettet werden.

 

Franz-Xaver

[Mat]

Hallo,

 

ich halte das Argument, dass Gottes Wort ohne Kirche nicht überdauert hat für nicht stichhaltig, denn damit würde man ja Gott nicht zutrauen, dass er noch andere Möglichkeiten hätte.

 

Ich vesuche 'mal eine Überlegung:

Der christliche Glaube gehört in eine Gemeinschaft von Gläubigen. Er war von Beginn an niemals Privatsache oder Privatoffenbarung. Insofern gehört zum Glauben auch die Kirche. Glauben ohne Kirche ist schlichtweg undenkbar.

 

Ob aber genau diese Glaubensgemeinschaft der katholischen Kirche heilsnotwendig ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Warum sollte ein Buddhist nicht erlöst werden können? Warum der krampfhafte Versuch,  nicht nur die Wahrheit für sich zu proklamieren, sondern diese auch auf die eigene Glaubensgemeinschaft zu beschränken.

 

Ich habe hier deshalb die Antwort nein gewählt, weil ich fest davon überzeugt bin, dass nicht nur Katholiken erlöst werden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Lieber Matthias,

Deine Stellungnahme kann ich nicht ganz nachvollziehen. Was meinst Du denn, was es bedeutet, das Jesus die 12 erwählt? Warum beruft er Menschen, warum wählt er die Form der 12, wenn er sich nicht an Menschen binden wollte oder menschliche Vermittlung wollte. Warum bindet er sich an das Ja Marias, des Urbild der Kirche.

 

Das "extera ecclesia nulla salus" sagt übrigens nicht aus, das nur Katholiken gerettet werden.

 

Franz-Xaver

Lieber Franz-Xaver,

 

so wollte ich nicht verstanden werden. Gott bindet sich an Menschen. Er sammelt diese um sich. Er hat siche genau diese Gemeinschaft von Gläubigen erwählt - ohne Frage. Ich bin auch davon überzeugt, dass sein Wort in besonderer Weise in seiner Kirche gegenwärtig ist.

 

Mir ging es lediglich darum, dass Gott auch außerhalb dieser Kirche Wege zum Heil eröffnet,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Franz-Xaver]

Lieber Matthias,

woher willst Du wissen wer außerhalb seiner ecclesia ist?

 

Franz-Xaver

[ThomasB.]

Ich glaube, hier gehen die Begriffe etwas durcheinander.

 

Richtig ist, daß die Kirche heilsnotwendig ist, weil das von Gott durch Christus geschenkte Heil in ihr gegenwärtig ist. Das beinhaltet nicht, daß die Zughörigkeit zu dieser Kirche in ihren sichtbaren Grenzen heilsnotwendig ist.

 

Denn richtig ist ebenso, daß dieses durch die Kirche von Gott verbürgte Heil auch Menschen zugänglich ist, auf dem Wege der Gnade, die nicht dieser Kirche in ihren sichtbaren Grenzen angehören. Umgekehrt ist es richtig: jeder, dem das Heil geschenkt ist, gehört in diesem Sinne zur Kirche.

[Mat]

Lieber Matthias,

woher willst Du wissen wer außerhalb seiner ecclesia ist?

 

Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

 

was ist mit einem Buddhisten?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Franz-Xaver]

Lieber Matthias,

woher willst Du wissen wer außerhalb seiner ecclesia ist?

 

Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

 

was ist mit einem Buddhisten?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Was ich meinte ist: Woher willst Du wissen dass ein Buddhist nicht am lebendigen Weinstock ist und woher die Sicherheit, dass z.B. ich dran bin?

 

Franz-Xaver

[Explorer]

Ich denke auch, dass die Frage etwas mißverständlich gestellt ist. Ich verstand sie am Anfang auch so wie Matthias und wählte "nein". Aus genau dem Grund, den Franz-Xaver jetzt geschrieben hat: Woher soll ich wissen, wer zum ewigen Heil berufen ist? Außerhalb der "Institution Kirche" ist sicher Heil zu finden.

[orier]

Wir sind ja nun bei der Frage: gibt es ausserhalb der sichtbaren, katholischen Kirche Heil? Die Kirche hat auf diese Frage immer die Antwort "extra ecclesiam nulla salus" (ausserhalb der Kirche kein Heil) gegeben. Nun ist es aber so, dass dieses Prinzip noch nicht viel aussagt, kommt doch alles darauf an, was man unter ecclesia und was unter extra versteht. Cf. Augustinus: Viele, von denen man meint, sie seien drinnen, sind in Wirklichkeit draussen und umgekehrt. Es ist auch anzumerken, dass dieses Axiom auf den Hl. Cyprian zurückgeht, der eigentlich nur diejenigen im Blick hatte, die in der Kirche WAREN und Gefahr liefen, sich von ihr abzuwenden. Erst im Mittelalter (Konzil von Florenz) wurde es immer rigoristischer verstanden: Kein Heide, kein Jude, kein Schismatiker, kein Hâretiker wird gerettet werden. Dabei ist anzumerken, dass man sich hier von der biblischen Aussage entfernt hat. In 1 Tim heisst es, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet und zur Wahrheit geführt werden. Im Joh heisst es: Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden, wer nicht glaubt (hier wird eben nicht gesagt 'und sich nicht taufen lässt') wird nicht gerettet werden. Das zweite Vatikanum hat hat in dieser Frage wieder, wie die Bibel, eine differenzierte Sicht. Im Grunde genommen wird in LG gesagt: Nur die, die um die Heilsnotwendigkeit der Kirche WISSEN und dennoch nicht in ihr bleiben bzw. ihr nich beitreten wollen, werden nicht gerettet werden. Hier muss man sich sogar fragen: Wer ist damit überhaupt gemeint? Gibt es solche überhaupt? LG zufolge sind diejenigen, die ohne ihre eigene Schuld das Evangelium usw. nicht kennen, nicht von vorneherein vom Heil ausgeschlossen sind. Hinweisen möchte ich auch noch auf Rahners Konzept der anonymen Christen (viele Menschen, die nicht formal zur Kirche gehören, sind irgendwie vom Heiligen Geisty bewohnt, ohne sich dessen bewusst zu sein) - wobei es nicht um eine Vereinnahmung dieser Menschen seitens der Kirche geht, sondern darum, den Kirchenmitgliedern es zu ermöglichen, auch in diesen Menschen von Gott geliebte und zum Heil bestimmte Menschen zu sehen.

[Mat]

Lieber Matthias,

woher willst Du wissen wer außerhalb seiner ecclesia ist?

 

Franz-Xaver

Hallo Franz-Xaver,

 

was ist mit einem Buddhisten?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Was ich meinte ist: Woher willst Du wissen dass ein Buddhist nicht am lebendigen Weinstock ist und woher die Sicherheit, dass z.B. ich dran bin?

 

Franz-Xaver

Lieber Franz-Xaver,

 

genau das meinte ich. Ma kann nicht sagen, wer letztendlich zur Gemeinschaft der Geretteten gehören wird. In diesem Sinne gibt es nur in der Kirche Heil. Ich habe aber den Eindruck, so wird Kirche nicht immer verstanden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[dr-esperanto]

Wir können also sagen, ein Buddhist, der sich bemüht, wird durch die katholische Kirche gerettet, auch wenn ihm das im Moment vielleicht widerstrebt.

[Martin]

Noch etwas anders. Die Kirche ist das Salz. Ohne Salz kann die Welt nicht bestehen. Aber nur aus Salz wohl auch nicht.

[Martin]

PS: Die Frage heißt nicht, ob die Kirche heilsnotwendig ist, sondern ob sie für DICH heilsnotwendig ist.

[Mat]

Wir können also sagen, ein Buddhist, der sich bemüht, wird durch die katholische Kirche gerettet, auch wenn ihm das im Moment vielleicht widerstrebt.

Wobei wir dann bei dem Konzept des anonymen Christen wären.

 

Allerdings habe ich insofern ein paar Probleme mit diesem Gedanken, weil der Buddhist selbst sich vermutlich kaum als Christ bezeichnen lassen würde.

 

Für manchen Atheisten, der christlich lebt, wird dies vermutlich genauso gelten,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

PS: Die Frage heißt nicht, ob die Kirche heilsnotwendig ist, sondern ob sie für DICH heilsnotwendig ist.

Hallo Martin,

 

diese Frage kann ich mit ja beantworten.

 

Viele Grüße,

 

Matthias