Teufel

[ziska]

Es interessiert mich, ob Ihr/man an die reale, personale Existenz des Teufels glaubt.

Oder ob es bei Euch andere Erklärungen an Stelle des Teufels gibt und wenn ja, welche.

Und weiter ginge die Fragerei dann natürlich zum Ursprung des Bösen in der Welt.

 

Bin gespannt.

Gruss

Ziska

[Explorer]

Die Hölle ist kein realer Ort, ebenso wenig der Teufel.

Die "Hölle" ist eher ein Zustand absoluter Gottferne und Gottverlassenheit.

[karolin]

Die Hölle ist kein realer Ort, ebenso wenig der Teufel.

Die "Hölle" ist eher ein Zustand absoluter Gottferne und Gottverlassenheit.

 

Seh ich ganz genauso.

[Franz-Xaver]

Das Problem ist, wie man außerhalb der Raum-Zeit-Kontinuums etwas räumlich-zeitliches sich vorstellen soll?

 

Insofern kann man von Orten wie Himmel oder Hölle nur in Bildern sprechen die dem beschriebenen Gegenstand mehr unähnlich als ähnlich sind.

 

Franz-Xaver

[Gabriele]

Buchtipp dazu:

 

Klaus Berger

Wozu ist der Teufel da?

ISBN 3-7918-1956-9

 

Zitat Klappentext:

... Klaus Berger zeigt anhand biblischer Texte, wie sich die Teifelsvorstellungen herausgebildet haben. Er fragt, was diese Aussagen angesuchts der Frohen Botschaft bedeuten un i9n welchem Sinn Christen die Vaterunserbitte aufnehmen können:

Erlöse uns von dem Bösen.

 

... habe aber das Buch selbst noch nicht ganz gelesen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mecky]

Ganz offen gesagt: Mit dem Teufel kann ich gar nichts anfangen. Sollte ich vieleicht als Katholik, aber da ist nichts bei mir.

 

An ihn glauben geht sowieso nicht. Man kann höchstens von seiner Existenz überzeugt sein.

 

Das mit dem Teufel als Zustand der Gottesferne geht leider an der Beschreibung des Teufels vorbei - sowohl biblisch wie auch lehramtlich.

 

Wie gesagt, ich hab es nicht klar. Und das, obwohl es genug Teuflisches gibt. Aber einen Teufel als eine personale Gestalt?

 

Im neuen Testament tritt er auf als Satan (Verführer, arab: Schejtan) oder als "Diabolos", also "Durcheinanderwerfer", also Verwirrungstifter. Damit kann ich zwar was anfangen, aber nichts Personales.

 

Mit den Dämonen hab ich dagegen keine Probleme. Sie sind geistige Kräfte, die in uns wirken, und die sich ihre "Persönlichkeit" von ihrem Opfer leihen. Sie sind personifizierte Laster.

 

Ich sag mal meine Schwierigkeiten genauer:

 

Ich kann mir keine Gegenmacht zu Gott vorstellen nach dualistischem Bild. Gott ist der Herr der Welt. Und damit hat sich's auf dieser Ebene. Er hat die Welt geschaffen mit ihrer Möglichkeit zur Freiheit, aus der auch die Ablehnung Gottes und damit die Sünde entspringt.

 

Vielleicht ist der Teufel am ehesten fassbar als Inbegriff und Symbolbegriff für die Gesamtheit oder für die Bosheit der Dämonen?

Vielleicht ist der Teufel ein theologischer Überrest aus dualistischen Einflüssen (und damit eine heidnische Vorstellung)?

[Hallo]

[ob Ihr/man an die reale, personale Existenz des Teufels glaubt.]

 

also die bibel spannt meinen glauben schon völlig aus. da brauch ich kein glauben an den teufel mehr

[platon]

Hallo Leute,

 

ich bin in bezug auf die Frage nach den abgefallenen Engeln agnostischer Position.

 

Rein theoretisch wissen wir ja nicht, ob es abgefallene Engel und abgefallene Menschen, also Freiheiten, gibt, die in die Hölle gelangt sind. Wenn wir es also philosophisch nicht wissen, wissen wir es dann theologisch? Die Schrift spricht doch davon. Und woher weiß ich, wie denn die Schrift in dieser Beziehung zu lesen ist, ob mehr symbolisch oder reeller? Kein noch so gescheiter Theologe kann mir garantieren, daß es keine abgefallenen Engel gibt.

 

Was nun? Soll man nun in Angst und Schrecken verfallen? Sicher nicht! Wichtig ist, daß wir daran glauben, daß Gott erhaben ist über alle Dunkelheiten. Das ist eine wichtige Grundentscheidung, die wir uns bewußt machen sollen. Nichts geschieht, was Gott nicht zuläßt. So ließ Gott, daß Hiob in seiner Not versucht wurde.

 

Aus diesem Unwissen heraus ergibt sich vor allem eines: Man sollte mit dem Glauben und den Ängsten anderer Leute keine "Spielchen" treiben. Und vor allem gilt es sich mit dem Guten zu beschäftigen, nicht mit dem Bösen. Man kann sich ja doch abgrundtiefe Gedanken über die Boshaftigkeit derjenigen machen, die Jesus ans Kreuz geschlagen haben. Oder man kann den Blick auf die Liebe Jesu Christi richten, die über alle Boshaftigkeit den Sieg trägt: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tuen!".

 

Die Zeit ist zu kostbar, um sie in der Sünde zu vergeuden. Genauso kann man auch sagen, die Zeit sei zu kostbar, um sich fortwährend Gedanken über das Boshafte zu machen. Man muß das Böse nicht ignorieren, aber man soll auch nicht ständig da herum kreisen.

 

Rein psychisch ergeben sich eine ganze Menge Gefahren, von daher gilt es, keine Spielchen zu treiben, Tische rücken oder anderes, die man dadurch beim anderen auslösen kann. Den einen macht das vielleicht wenig aus, aber anderen kann das unheimlich viel Schaden zufügen. Von daher wenigstens in Rücksicht auf andere keine Spielchen treiben.

 

Für mich gilt auf jeden Fall eines: Man soll das Böse nicht verabsolutieren und die Extreme meiden, weder das Problem zu leichtfertig nehmen, noch dramatisieren. Wir leben ja von der Hoffnung, daß das Böse kein Anti-Gott ist, dem wir ausgeliefert wären. Eine solche Verabsolutierung dürfte auch eine Form des Aberglaubens sein.

 

Wenn ich in der Hölle lande, bin ich dann ein Dämon? Das weißt keiner. Aber ich hoffe, daß die Gnade Gottes viel größer ist als mein Herz....

 

Grüße, Carlos

[jouaux]

Ich kenne ganz viele Unterteufel. Und die lasten immer gerne auf ihren Chef um, wenn sie was verantworten sollen. Insofern denk ich schon, daß das Teufliche existiert. Von der Gestalt her ohne Pferdefuß und ganz anders als man denkt.

[platon]

Von einem meiner früheren Chefs hatte sein Chef in der Informatikabteilung ein Schild an der Wand hängen:

 

"Are you hier here with solutions, or are you part of the problem?"

 

Grüße, Carlos

[dr-esperanto]

Im Neuen Testament hat man den Eindruck, daß es Jesus nur darum geht, Krankheiten zu heilen und Teufel auszutreiben und zu predigen. Jesus hat uns auch aufgetragen: Fasten, Beten, Teufel austreiben. Wir sollten dies beherzigen.

Wie ich vor einigen Tagen in einem Vortrag von Prof. Klaus Berger bei Radio Horeb gehört habe (und Berger ist ja ausgewiesener Bibelkenner), erklärt die Bibel keineswegs, woher das Böse kommt. Das hätten die Kirchenväter getan, die den Mythos vom Engelfall erfunden (oder aufgegriffen?) hätten.

Erschreckend ist aber, daß die Erfahrung mit den Exorzismen, wie die von Pater Amorth (Ziska: Schweizer Name "Am Ort") aus Modena (jetzt Vatikan, weltbester, weil heiligster Exorzist), doch ganz genau auf den Engelfall deuten:

http://www.catholic-exorcism.org/pages/sun...ntelegraph.html

 

D.h. also, daß die 1. Schöpfung (=Engelwelt) nicht ganz im Sinne Gottes ausgegangen ist, weil sich 1/3 der Engel Gott verweigerte, und daß Gott dann soz. als "Ersatz" für diese Lücke, die entstanden war, eine 2. Schöpfung (=Menschenwelt) erschaffen hat. Klar, daß dann der Oberteufel vor Wut und Neid gegen dieses Nesthäkchen Mensch schäumt. Aber die Bücher von Pater Amorth kann man nur empfehlen. Er berichtet von so unglaublichen Erfahrungen mit Teufeln, daß man an ihre Existenz glauben muß.

[platon]

Hallo Esperanto,

 

ich habe aus diesen Stellen mein Augenmerk auf bestimmte Sachverhalte zu stellen versucht:

 

Wenn Jesus den Menschen heilt, dann tut er es ganzheitlich. Er begegnet ihn nicht nur in dem, was sein Verstand übersteigt, indem er seine Krankheit sondern auch in seinem Herzen. Er vergibt die Schuld des Betreffenden. Und nicht umsonst sagt Jesus: "Sie sollen lernen, daß der Menschensohn die Vollmacht hat, Sünden zu vergeben." Das allein ist noch schwieriger zu verstehen als die Wunder selbst, die er getan hat. Entscheidend ist die Tatsache, daß er den Menschen als Ganzes begegnet und die Schuld vergibt.

 

Wir sind alle Sünder und bedürfen der Vergebung Gottes. Ich käme normalerweise nicht auf die Idee, mich deshalb für ein Unterteufel zu halten, nur weil ich gesündigt habe, solange ich nicht endgültig aus seiner Gnade gefallen bin.

 

Prof. Biesinger wurde einmal in Salzburg gefragt, ob er nicht Angst hätte in die Hölle zu kommen. Darauf antwortete er, daran denke er nicht. Er würde nur sein Bestes geben, gut zu handeln. Und genau das nehme ich mir zum Vorbild. Man soll das Gute um des Guten willen tun, und nicht etwa, weil man Angst vor Strafe hätte.

 

Wenn man ständig immer nur ans Verderben denkt, dann wird vielleicht aus der Frohbotschaft, daß Jesus uns vergibt, plötzlich eine Drohbotschaft. Da müssen wir aufpassen. Ansonsten ist alles in der Hand Gottes, sich zu erbarmen, und darauf sind wir eingeladen, immer wieder diese ausgestreckte Hand zu ergreifen. Wenn ich jedesmal sündige, verwandle ich mich nicht nur bloß in ein Unterteufel - das nur wenn ich in der Süde verharre, sondern ich habe den Herrn meines Lebens neu gekreuzigt. Das sollte weh tun. Das ist entscheidender, und darum sollte es einem in erster Linie gehen, Gott zu lieben mit ganzem Herzen.

 

Grüße, Carlos

[Peter Esser]

Liebe Ziska!

 

Mann, bin ich froh, dass du keine Umfrage eröffnet hast, denn die Frage, ob ich an die Existenz des Teufels glaube, könnte ich nicht bejahen.

 

Aus dem Grund, den Mecky folgendermaßen ausdrückte: «An ihn glauben geht sowieso nicht. Man kann höchstens von seiner Existenz überzeugt sein.»

 

Nein, ich glaube nicht an den Widersacher, den Teufel — ich widersage.

[Martin]

Liebe Ziska,

 

in letzter Konsequenz weiche ich der Frage aus, weil ich mich der Konsequenz nicht stellen möchte. Sie ist erschreckend. Auf der anderen Seite würde das "Fürchte dich nicht" Gottes damit noch mehr Gewicht bekommen.

 

Ich weiß also, dass da noch eine Schublade ist, aber es ist für mich nicht an der Zeit, diese zu öffnen. Vielleicht ist es auch nicht notwendig und das Warnschild ACHTUNG, AUFPASSEN reicht. Schließlich sollen wir uns auf Gott hin ausrichten, an ihn denken, wo wir sitzen oder stehen, liegen oder gehen, ... .

 

Der Weg über den ausdrücklichen Widerstand gegen den Teufel hin zu Gott ist wohl nur der Weg der allerwenigsten Menschen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Peter Esser]

Martin, da widerspreche ich dir.

 

Es ist sogar außerordentlich wichtig, dass du den Gegner kennst. Ich wage die krasse These, dass du eher ohne den Glauben an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie Christ sein kannst als ohne dieses ‹Wissen›:

 

«Und schließlich: Werdet stark durch die Kraft und Macht des Herrn! Zieht die Rüstung Gottes an, damit ihr den listigen Anschlägen des Teufels widerstehen könnt. Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.

 

Darum legt die Rüstung Gottes an, damit ihr am Tag des Unheils standhalten, alles vollbringen und den Kampf bestehen könnt. Seid also standhaft: Gürtet euch mit Wahrheit, zieht als Panzer die Gerechtigkeit an und als Schuhe die Bereitschaft, für das Evangelium vom Frieden zu kämpfen.

 

Vor allem greift zum Schild des Glaubens! Mit ihm könnt ihr alle feurigen Geschosse des Bösen auslöschen. Nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, das ist das Wort Gottes. Hört nicht auf, zu beten und zu flehen!» (Eph 6, 10-17)

[Martin]

Ich muß das noch mal etwas genauer formulieren, Peter, denn da liegt ein Mißverständnis vor. Sicher sollen wir dem Bösen widerstehen - "meine" Stelle ist die Verheißung Gottes an Kain zu dem Dämon, der an der Tür lauert und über den er Herr werden KANN - aber mir ging es um etwas, das ich in einem Buch von Anselm Grün über die Wüstenväter gelesen habe.

 

Es ist nicht jedem gegeben, den direkten Kampf mit dem Bösen auszufechten, die direkte Konfrontation von Angesicht zu Angesicht, den Gang durch das Böse hindurch, um am Ende siegreich daraus hervorzugehen - für viele ist es besser, sich das Böse schlicht und ergreifend vom Hals zu halten und damit auf Abstand zu bleiben.

 

Ist das so verständlicher?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mat]

Hallo,

 

Teufel und Dämonen sind m.E. das personifizierte Böse. Genaus wie man Gott als Person ansprechen kann, wäre dies beim Teufel ja durchaus denkbar, als derjenige, der sich Gott widersetzt.

 

In der Bibel gibt es dafür den Begriff Satan. Das hebräische Wort bedeutet nichts Anderes als Feind und wird auch für menschliche Feinde verwendet.

 

Ich halte zwar überhaupt nichts davon, überall Dämonen zu wittern, aber einen Teufel kann es durchaus geben, auch wenn er in meinem Empfinden keine Rolle spielt.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Max]

Ich weiss auch nicht genaus was ich von Teufel und Hoelle halten soll. Aber zwei Beobachtungen:

 

In Fatima lies Maria den Kindern die Hoelle sehen.

 

Es gibt auch negative Nahtoderfahrungen, in denen die Betroffenen Hoelle und Daemonen sehen, so wie man sich das alles vorstellt.

 

Was das bedeutet weiss ich nicht ganz genau, aber irgendeine Realtitaet oder Erklaerung muss es haben.

 

Gruesse

 

Max

[ziska]

Liebe Ziska!

 

Mann, bin ich froh, dass du keine Umfrage eröffnet hast, denn die Frage, ob ich an die Existenz des Teufels glaube, könnte ich nicht bejahen.

 

Aus dem Grund, den Mecky folgendermaßen ausdrückte: «An ihn glauben geht sowieso nicht. Man kann höchstens von seiner Existenz überzeugt sein.»

 

Nein, ich glaube nicht an den Widersacher, den Teufel — ich widersage.

Hallo Peter

Bitte missversteh' mich nicht, wenn ich nach dem Glauben an die Existenz des Teufels frage. Damit wollte ich nicht fragen ob du an ihn glaubst, d.h. Vertraust, auf ihn Hoffst etc. wie das der Glaube an Gott beinhaltet.

Insofern hätte auch eine Umfrage diesbezüglich nicht zu einem derartigen "Glaubensbekenntnis" führen sollen.

 

 

Auf ein gutes, gemeinsames Widersagen also!

Ziska

[ziska]

Es ist nicht jedem gegeben, den direkten Kampf mit dem Bösen auszufechten, die direkte Konfrontation von Angesicht zu Angesicht, den Gang durch das Böse hindurch, um am Ende siegreich daraus hervorzugehen - für viele ist es besser, sich das Böse schlicht und ergreifend vom Hals zu halten und damit auf Abstand zu bleiben.

 

Die Zeit ist zu kostbar, um sie in der Sünde zu vergeuden. Genauso kann man auch sagen, die Zeit sei zu kostbar, um sich fortwährend Gedanken über das Boshafte zu machen. Man muß das Böse nicht ignorieren, aber man soll auch nicht ständig da herum kreisen.

 

Hallo Martin, hallo Carlos und andere

Das denke ich eigentlich auch. Ich hab' das auch schon beobachtet, wie durch stetiges darüber Nachdenken, schliesslich Aufschreiben, Zeichnen usw. "negative" Seiten oder Phantasien von Menschen erst recht manifestiert wurden.

 

Dennoch ergibt sich die Frage irgendwie einfach ab und zu. Und so interessiert es mich, was andere eigentlich davon halten.

 

Gruss

Ziska

[Peter Esser]

Hi Ziska,

 

natürlich missverstehe ich dich nicht. Als Schüler haben wir einmal ein Kloster besucht — Maria Laach in der Eifel (oder zumindest an deren Rand gelegen).

 

Neugierig wie wir waren stellten wir dem Novizenmeister, der sich für uns auf den heißen Stuhl begeben hatte, die Frage aller Fragen: «Glauben Sie ernstlich (noch) an den Teufel?»

 

Der Arme musste erst etwas stottern und meinte dann: «Den Teufel? Isch weiß net, ob mer so frage derf …» Wir haben uns noch lange über diese Antwort amüsiert. — Erst viel später gin mir so langsam auf, warum Pater B. damals so stottern musste.

 

Klar — widersagen wir gemeinsam. Ich finde diese Form des Threads übrigens viel besser als diese ständigen (Proll-)Polls. — Ich meine, was nutzen schon diese Ankreuzformulare mit:

 

«Isch weiß net, ob mer so frage derf …» ——— 3 Stimmen ——— 66%

[Hallo]

also für manche hat der "Sensenmann" eine größere bedeutung als der teufel. kommt dieser aus dem christlichen oder aus einem anderen kulturkreis?

[Martin]

Bezieht sich die Frage zur Herkunft auf den Sensenmann oder den Teufel?

[Max]

Mit der Frage nach Teufel haengt die Frage nach dem Boesen zusammen.

 

Also ich hab mit einer ganzen Menge Leuten die Diskussion, ob es "Boeses" wirklich gibt. Die meisten sagen heute, es gaebe das boese gar nicht, alle Verbrechen seien nur fehlgeleitete Menschen mit einer schlechten Jugend usw.

 

Ich sehe das fuer den Grossteil der Faelle ein. Aber manche Geschichten lassen sich damit nicht erklaeren. ZB der Mordfall an Tom und Sonja.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,272621,00.html

 

Oder sowas hier:

http://de.indymedia.org/2003/10/64014.shtml

 

Wie kann man da Verstaendnis haben, also sich in die Taeter hineinversetzen? Kann man solch ein kaltbluetiges Verhalten mit anderen Worten als boese bezeichnen, selbst wenn so ein Begriff vielen heute schwer faellt?

 

gruss

 

max

[utah-r]

Also ich glaube auch nicht an eine Hölle, in der wir gebraten werden und kleine Teufelchen uns mit einem Dreizack pieksen.

Die Hölle wäre für mich, nach dem Tod nicht zu Gott zu finden. Wenn meine Seele verlohren und allein durchs Weltall wandern müsste.

 

Früher habe ich auch nicht an einen Teufel geglaubt. Für mich war der Teufel die tierischen Instinkte, die wir Menschen immer noch in uns tragen. Aber wenn ich davon ausgehe, dass jeder positiven Kraft auch eine negative gegenüber steht, dann wäre es logisch, dass, wenn es einen Gott gibt auch einen Teufel gibt.

 

Erschreckt hat mich seinerzeit die Reaktion meines Mannes auf ein dummes Döschen mit dem Gesicht eines Skovtrolls (Waldteufelchen, viel in skandiavischer Kunst). Er hat sich in jungen Jahren mit Teufelsanbetung beschäftigt und muss wohl einige Erfahrungen gemacht haben. Diese dumme Dose beunruhigte ihn sehr, bis ich ihm klarmachen konnte, dass es sich blos um ein Jugendstilmotiv handelt. Er hat mir nie genau erzählt, was er damals gemacht hat und welche Erfahrungen damit verbunden waren. Aber er hat uns eindringlich davor gewarnt, dass wir uns je damit beschäftigen. Es seien Kräfte, von denen man besser die Finger ließe.

 

Wie ich mir den Teufel vorstellen soll, weiß ich auch nicht. Aber das es irgendetwas gibt, davon bin ich heute überzeugt.