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unverständliche Stellen im NT


Martin

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Nur sind die Folgen des "Nichtbeachtens" dieser Vorschrift im Vergleich zu den Vorschriften der Homosexualität nicht so "ewigkeitsschwer". Vielleicht liegt da der Grund, daß die katholische Kirche stärker auf Ihren Standpunkt zur Homosexualität beharrt als auf die Kleiderordnung innerhalb der Gemeinschaft.

Warum denn? Beides wird in der Bibel als "Graeuel" bezeichnet.

 

Etwas, was gegenueber Jahwe ein Graeuel ist, kann doch nicht einfach so akzeptiert werden, oder?

 

Schliesslich gibt es nicht viele Dinge, die in der Bibel als "Graeuel" bezeichnet sind und die meissten werden mit dem Tod bestraft.

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Warum denn? Beides wird in der Bibel als "Graeuel" bezeichnet.

 

Etwas, was gegenueber Jahwe ein Graeuel ist, kann doch nicht einfach so akzeptiert werden, oder?

 

Schliesslich gibt es nicht viele Dinge, die in der Bibel als "Graeuel" bezeichnet sind und die meissten werden mit dem Tod bestraft.

Das Wort "Greuel" wird in der Elberfelder Bibelübersetzung ganze 124 mal erwähnt. Eine der markantesten Stellen ist aus dem Buch der Sprüche, Kapitel 6, Verse 16&17: Sechs Dinge sind es, die dem HERRN verhaßt sind, und sieben sind seiner Seele ein Greuel: 17 Stolze Augen, falsche Zunge und Hände, die unschuldiges Blut vergießen, 18 ein Herz, das heillose Anschläge schmiedet , Füße, die eilig dem Bösen nachlaufen, 19 wer Lügen vorbringt als falscher Zeuge und wer freien Lauf läßt dem Zank zwischen Brüdern.

 

 

und im NT Lukas 16,14: Dies alles hörten aber auch die Pharisäer, die geldliebend waren, und sie verhöhnten ihn. 15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Greuel vor Gott.

 

 

An nur sehr wenigen Stellen wird eine "Greueltat" mit dem Tode "belohnt".

 

Was vor Gott ein Greuel ist, kann natürlich nicht akzeptiert werden. Und es ist gut, wenn wir persönlich in unserem Leben erkennen, was vor Gott ein Greuel ist - so ähnlich ergeht es uns ja auch mit den Sünden. Es ist gut, wenn wir in Christus Sünden "er"kennen und diese durch Sein Blut reinwaschen dürfen. Nur dürfen wir dabei nicht in die Gesetzmäßigkeit der Juden verfallen. Unser Gesetz heisst: Christus - allein in IHM werden wir geheiligt und erkennen jeden Tag neu Dinge an uns - die vor Gott "ein Greuel" sind.

 

gby

 

Bernd

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Ja, ich muß einfach passen. Ich bin leider nicht so schriftgelehrt und kann laufend aus dem AT zitieren.

Mir fallen nur einige Begebenheiten spontan ein, die über Jesus beschrieben sind. Er führte z.B. das Reinheitsgebot ad absurdum

(Händewaschen), auch die Sabbatruhe hält Er nicht für unumstößlich.

Jesus war ein Radikaler Verkünder einer neuen Lehre. Diese Worte

hat man vorher noch nie gehöhrt !

Damit er nicht schon vor seiner Zeit untergeht, hat Er ganz bewußt

die Religion "seines" Volkes nicht gleich am Anfang in Bausch und

Bogen verworfen. Die Frohbotschaft Christi wird uns im NT vorgestellt.

Das AT ist überholt ! Nur die "Theologen" finden aus historischen

Gründen die Geschichten als bemerkenswert.

Ich kann (warum weiß ich selbst nicht) an Jesus Christus glauben,

auch ohne das ich das AT kenne !

Liebe Grüße

seth

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Nur dürfen wir dabei nicht in die Gesetzmäßigkeit der Juden verfallen. Unser Gesetz heisst: Christus - allein in IHM werden wir geheiligt und erkennen jeden Tag neu Dinge an uns - die vor Gott "ein Greuel" sind.

 

gby

 

Bernd

Warum verweisen dann die Christen so gerne auf die 10 Gebote?

 

 

Das alles kommt mir sehr inkonsequent vor.

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Lieber Seth,

 

ich versuche einmal auf einige Anmerkungen von Dir einzugehen.

 

Er führte z.B. das Reinheitsgebot ad absurdum

(Händewaschen), auch die Sabbatruhe hält Er nicht für unumstößlich.

 

Jesus Christus wendet sich nicht gegen diese Gesetze, sondern dagegen, dass man sie zu Seiner Zeit dem Buchstaben und nicht dem Sinn nach ausgelegt hat. Am deutlichsten wird es bei der Sabbatruhe: Er betont deren Sinnhaftigkeit ("der Sabbat ist für den Menschen da"), verweist aber darauf, dass die Nächstenliebe (Kranke heilen oder Hunger stillen) noch wichtiger ist.

 

Jesus war ein Radikaler Verkünder einer neuen Lehre. Diese Worte

hat man vorher noch nie gehöhrt !

 

Vorsicht! Er war radikal in der Umsetzung von Gottes- und Nächstenliebe, aber diese beiden Aspekte sind schon im AT verankert. Seine Lehre ist nicht neu, sondern lenkt den Blick auf den Sinn der im AT schon enthaltenen Lehren. Wenn man etwa die Propheten zum Thema Buße und Fasten liest, ist dort schon vorweg genommen, was Jesus Christus darüber sagt.

 

Damit er nicht schon vor seiner Zeit untergeht, hat Er ganz bewußt

die Religion "seines" Volkes nicht gleich am Anfang in Bausch und

Bogen verworfen.

 

Er hat diese Religion, in deren Tradition Er sich selbst nicht, keineswegs verworfen. Er sah sich selbst als das im AT verkündete Licht der Welt. Man lese etwa Jesaja.

 

Das AT ist überholt!  Nur die "Theologen" finden aus historischen Gründen die Geschichten als bemerkenswert. Ich kann (warum weiß ich selbst nicht) an Jesus Christus glauben, auch ohne das ich das AT kenne!

 

Stimmt, man kann an Jesus Christus auch ohne AT-Kenntnisse glauben, aber kann man Ihn dann auch richtig verstehen? Wenn Er selbst immer wieder Bezug auf das AT nimmt - sollten wir es ausblenden?

 

Wie willst Du ohne AT verstehen, weshalb bei der Verklärung ausgerechnet Moses und Elias auftauchen?

Was sagst Du zu Psalm 22?

Wie stehst Du zur Emmausgeschichte, in welcher Jesus Christus den beiden Jüngern anhand der Schrift erklärt, was dort alles über Ihn geschrieben steht und alles genau so kommen musste, inklusive Tod am Kreuz?

Was hältst Du von "kritischen" Passagen aus dem NT, z.B. als Jesus Christus einer Samariterin die Heilung verweigern will, weil sie nicht zum Haus Israel zählt und Er nur zu Seinem Volk geschickt wurde?

 

Jesus Christus sieht sich selbst klar in der Tradition des AT, da ist es durchaus wichtig für uns, dieses ebenfalls zu verstehen.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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Warum verweisen dann die Christen so gerne auf die 10 Gebote?

Das alles kommt mir sehr inkonsequent vor.

Warum inkonsequent? Das verstehe ich nicht...

 

Ich finde es gradezu "wunderbar" daß es immer noch Christen gibt, die auf die Gebote - nicht nur auf die 10 Gebote Gottes hinweisen - sie bezeugen damit ja nichts anderes als ihren Glauben an Christus.

 

Wenn ich bezeuge, für mich gibt es keinen anderen Gott als der in Christus offenbarte, verweise ich ja automatisch auf das erste Gebot.

 

Wenn ich bezeuge, daß ich meine Eltern für das was sie an mir getan haben hoch schätze, verweise ich doch automatisch auf das vierte Gebot.

 

Wenn ich bezeuge, daß ich Mord und Totschlag auch "im Namen des Herrn" nicht gutheissen kann, verweise ich doch automatisch auf das fünfte Gebot.

 

Wenn ich bezeuge, daß Raub und Diebstahl auch immer Konsequezen mit sich ziehen, bei denen der Mensch nie Frieden für seine Seele finden wird, verweise ich doch automatisch auf das siebte Gebot.

 

Und was das "Begehren" des nächsten Weib, Haus, Reichtum usw. anrichtet, können wir ja täglich im eigenen Leben erfahren - ohne besonders auf das neunte und zehnte Gebot hinzuweisen.

 

Ich würde sagen, die 10 Gebote sind nur die Spitze eines Eisberges der auf dem weiten Meer des Lebens für viele Menschen noch sichtbar ist. Tauchen wir jedoch tiefer ein in Christus so werden wir Dinge an uns "erkennen" die noch viel "feiner" als Mord und Totschlag sind - und von denen uns Christus auch befreien möchte.

 

gby

 

bernd

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Warum inkonsequent? Das verstehe ich nicht...

Weil einerseits die Gebote des alten Testamentes missachtet werden, u.A. mit der Begruendung, sie waeren speziell fuer die Israeliten gemacht worden, daher fuer Christen nicht gueltig, andererseits die 10 Gebote, die eindeutig ausschliesslich fuer die Israeliten gemacht worden (siehe erstes Gebot) fuer alle Chrsiten gelten sollen.

 

So wie sich mir das darstellt, werden die Gebote des AT dann be- oder missachtet wenn es opportun erscheint.

Sei es aus gesellschaftlichen oder sonstigen Gruenden.

So wuerde sich die kath. Kirche mit einer Ablehnung des Tragens von Maennerkleidung durch Frauen sehr viel mehr laecherlich machen als sie es mit der Ablehnung der Homosexualitaet bereits tut.

 

Das aber ist inkonsequent.

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Weil einerseits die Gebote des alten Testamentes missachtet werden, u.A. mit der Begruendung, sie waeren speziell fuer die Israeliten gemacht worden, daher fuer Christen nicht gueltig,

Wer hat eine solche Begründung gegeben?

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So wie sich mir das darstellt, werden die Gebote des AT dann be- oder missachtet wenn es opportun erscheint.

Sei es aus gesellschaftlichen oder sonstigen Gruenden.

 

Das aber ist inkonsequent.

Ah, jetzt verstehe ich was Du meinst. Hmm, ein Glaubensbruder hat mir diesen Sachverhalt mal wie folgt erklärt:

 

 

Grundsätzlich gilt es, unter den Geboten des Alten Testamentes folgende Unterscheidung zu treffen:

 

Die Reinheitsgebote:

Diese haben mit dem Opfer- und Gottesdienst zu tun und sind in Jesus Christus erfüllt. Sie haben keine Bedeutung mehr für uns.

 

 

Die nationalen Gebote:

Diese beziehen sich speziell auf den israelischen Staat. Diese sind interessant und es lassen sich gute Prinzipien daraus ableiten, aber als Einzelgebote für uns Christen sind sie nicht gedacht.

 

 

Die Moralgebote:

Diese haben auch heute für uns Gültigkeit. Sie werden auch im Neuen Testament wiederholt und sind durch die Wiedergeburt auch in unsere Herzen geschrieben. Die Bedeutung im Neuen Testament ist jedoch eine andere. Wie gesagt, werden wir durch ihre Einhaltung vor Gott nicht gerecht, sondern nur durch die Gnade Jesu. Sie zeigen aber, wo ich in meinem Charakter und meiner Persönlichkeit noch Veränderung brauche.

 

 

So wuerde sich die kath. Kirche mit einer Ablehnung des Tragens von Maennerkleidung durch Frauen sehr viel mehr laecherlich machen als sie es mit der Ablehnung der Homosexualitaet bereits tut.

 

 

Dieser Satz ist interessant. Er hat mich an Noah erinnert, der auch ausgelacht wurde als er mitten auf trockenem Land seine Arche baute. Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie die Menschen Noah damals verspottet, verhöhnt und ausgelacht haben...

 

Und auch heute machen Christen ähnliche Erfahrungen. Ich werde häufig belächelt, verspottet, für naiv gehalten, weil ich meinen Glauben an Gott nicht verschweige. Doch es geht weniger um die Meinung anderer von mir als vielmehr um meine eigene Meinung. So, wie andere ihre Einstellung haben und sie zu erkennen geben, so habe ich das Recht, unaufdringlich, aber deutlich und selbstbewußt über meinen Glauben zu reden. Ich muß es auch tun -- wenn ich wirklich davon erfüllt bin. Und wie der einzelne sich zu Wort meldet - tut es die Kirche "als Gemeinschaft der Gläubigen" - unabhängig davon welche Reaktionen es bei Menschen auslöst.

 

gby

 

Bernd

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Jesus Christus wendet sich nicht gegen diese Gesetze, sondern dagegen, dass man sie zu Seiner Zeit dem Buchstaben und nicht dem Sinn nach ausgelegt hat. Am deutlichsten wird es bei der Sabbatruhe: Er betont deren Sinnhaftigkeit ("der Sabbat ist für den Menschen da"), verweist aber darauf, dass die Nächstenliebe (Kranke heilen oder Hunger stillen) noch wichtiger ist.

 

Jesus modifiziert, dies genügt mir, ich brauche deswegen die "alte" Lehre nicht kennen.

 

Vorsicht! Er war radikal in der Umsetzung von Gottes- und Nächstenliebe, aber diese beiden Aspekte sind schon im AT verankert. Seine Lehre ist nicht neu, sondern lenkt den Blick auf den Sinn der im AT schon enthaltenen Lehren. Wenn man etwa die Propheten zum Thema Buße und Fasten liest, ist dort schon vorweg genommen, was Jesus Christus darüber sagt.

 

Hier ist wirklich Vorsicht am Platz. Gelten bei dir die Propheten des AT mehr als Christus ?

Im NT steht, daß die Zuhörer der Lehren von Jesus Christus, so angerührt waren, das sie unter anderen auch sagten "so etwas haben wir noch nie gehöhrt" !

 

 

 

Er hat diese Religion, in deren Tradition Er sich selbst nicht, keineswegs verworfen. Er sah sich selbst als das im AT verkündete Licht der Welt. Man lese etwa Jesaja.

 

Leider, ich muß bekennen, eigentlich sollte ich nicht darüber reden, da ich Jesaja nicht gelesen habe.

Schwierig genug ist "Gottes Wort" im NT anzunehmen.

Auch die Kirche würde viel an Glaubwürdigkeit gewinnen,

wenn sie engagierter das NT verkünden.         

 

Stimmt, man kann an Jesus Christus auch ohne AT-Kenntnisse glauben, aber kann man Ihn dann auch richtig verstehen? Wenn Er selbst immer wieder Bezug auf das AT nimmt - sollten wir es ausblenden?

 

Jesus Christus "richtig verstehen", dann bist du schon ein Heiliger.

 

Wie willst Du ohne AT verstehen, weshalb bei der Verklärung ausgerechnet Moses und Elias auftauchen?

Was sagst Du zu Psalm 22?

Wie stehst Du zur Emmausgeschichte, in welcher Jesus Christus den beiden Jüngern anhand der Schrift erklärt, was dort alles über Ihn geschrieben steht und alles genau so kommen musste, inklusive Tod am Kreuz?

Was hältst Du von "kritischen" Passagen aus dem NT, z.B. als Jesus Christus einer Samariterin die Heilung verweigern will, weil sie nicht zum Haus Israel zählt und Er nur zu Seinem Volk geschickt wurde?

 

Diese Passagen sollten von den Theologen erklärt werden, die studieren ja das AT .

 

                  Jesus Christus sieht sich selbst klar in der Tradition des AT, da ist es durchaus wichtig für uns, dieses ebenfalls zu verstehen.

 

Wenn du das AT verstehst, hast du meinen tiefen

Respekt. Ich finde es jedenfalls nicht wichtig, um die

Frohbotschaft Jesus Christus in sich aufnehmen zu können.

 

Gelobt sei Jesus Christus !

Freundliche Grüße

seth

Jesus modifiziert, dies genügt mir, ich brauche deswegen die "alte" Lehre

nicht zu kennen.

 

Oh, es tut mir Leid, bitte verzeiht mir, ich habe jetzt offensichtlich in die "Quote" (Bezug) hineingeschrieben. Ich bin neu hier und mit der Technik überhaupt noch nicht vertraut !

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Grundsätzlich gilt es, unter den Geboten des Alten Testamentes folgende Unterscheidung zu treffen:

Wer legt denn diese Unterscheidung fest?

 

 

Und auch heute machen Christen ähnliche Erfahrungen. Ich werde häufig belächelt, verspottet, für naiv gehalten, weil ich meinen Glauben an Gott nicht verschweige.

 

 

Du hast nicht ganz begriffen, worauf ich hinauswill. Es geht nicht darum, Leute zu belaecheln, die an einen Gott glauben. Es geht konkret um die Inkonsequenz von Christen, die einerseits auf die Gebote der Bibel verweisen (wenn es ihnen bei einem bestimmten Thema in den Kram passt) andererseits solche Gebote der Bibel ignorieren, die in der Bibel den selben Stellenwert haben, wie die Gebote, die sie einhalten (wollen).

 

Daraus kann ich eben nur schliessen, dass biblische Gebote nicht per se einzuhalten sind, sondern nur, wenn es opportun erscheint.

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Lieber Seth,

 

meine Meinung fasse ich mal kurz so zusammen: Jesus Christus ist als Messias mit Seiner Lehre die entscheidende Person in der Bibel, das NT beschäftigt sich speziell mit Ihm und ist deshalb der wichtigste Part. Die Kenntnis des AT ermöglicht es jedem Christen jedoch, Jesus Christus besser zu verstehen, als wenn man nur das NT heranzieht, eben weil Er sich in der Tradition des AT sieht. Man tut folglich gut daran, sich auch mit dem AT zu beschäftigen.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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Daraus kann ich eben nur schliessen, dass biblische Gebote nicht per se einzuhalten sind, sondern nur, wenn es opportun erscheint.

Warum ist Christus erschienen? Warum sandte Gott seinen Sohn zum Hause Israel?

 

Das Volk Israel war "erlösungsbedürftig" und ist es bis heute noch und ich möchte betonen: WIR (Heiden) mit ihnen.

 

Kein Mensch ist dazu in der Lage die biblischen Gebote zu erfüllen ausser der EINE: Christus - Von daher konnte auch nur ER bezeugen: Matthäus 5,17 (ELB): Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

 

 

sondern nur, wenn es opportun erscheint.

 

Wenn ich so handeln würde, wäre die Gefahr gross ins Pharisäertum abzudriften. Dann bastel ich mir nämlich mein "eigenes" Gesetz- und Regelwerk und lasse Christus aussen vor.

 

Doch genau darin liegt ja der Schlüssel: Christus IN mir erfüllt das Gesetz und lässt Sünden an mir erkenne, die ER reinwaschen möchte. Und auf diesem Weg wird jeder persönlich geführt. Während ein Mitbruder zum Beispiel bezeugen darf: Das suchtmachende im Zigarettenrauch enthaltende Nikotin ist schädlich für Euch - ist Sünde, wird vielleicht ein Christ der noch nicht so lang die Nachfolge Christus eingeschlagen hat, diesen Punkt, "diese Sündenerkenntnis" noch gar nicht erlangt haben. Und das ist auch gut so, daß jeder PERSÖNLICH von Gott geführt wird, wenn ich mich auf Christus einlasse, wenn ich eine innige Verbindung mit IHM habe.

 

Nur dann kann es auch geschehen, daß zum Beispiel eine Frau die den Sonntagsgottesdienst als "Modeschau" nutzte plötzlich eine "Wandlung" erfährt und begreift, daß der schöne Pelzmantel, die diamantenbesetzen Ohrringe und die hochgestylten Haare bei Christus nebensächlich sind.

 

gby

 

bernd

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Kein Mensch ist dazu in der Lage die biblischen Gebote zu erfüllen

Warum wurden sie dann erlassen? Warum wurden dann Menschen, die sich daran nicht gehalten haben gesteinigt?

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Kein Mensch ist dazu in der Lage die biblischen Gebote zu erfüllen

Warum wurden sie dann erlassen? Warum wurden dann Menschen, die sich daran nicht gehalten haben gesteinigt?

Diese Fragen sprengen den Rahmen dieses Threads. Falls sie ernst gemeint sind - bitte einen neuen Thread eröffnen. Das mit der Steinigung ist nicht neu- sondern alttestamentlich; hat in dieser Diskussion also nichts verloren (siehe Jesus Kommentar zur versuchten Steinigung der Ehebrecherin).

bearbeitet von Lucia Hünermann
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Sie wurden erlassen, weil Israel das von Gott auserwählte Volk ist und es sich in seinem Lebenswandel unterscheiden sollte von den übrigen Völkern.

 

Die drastische Strafe der Steinigung zum Beispiel bei Ehebruch diente dazu, daß Volk "rein" zu halten. Es sollte sich deutlich erkennbar unterscheiden von dem Leben der anderen Völker.

 

Das Gebot der Steinigung bei Ehebruch wird ja im NT wiederum erwähnt: Johannes 8,1-7 (ELB): Jesus aber ging nach dem Ölberg. 2 Frühmorgens aber kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm; und er setzte sich und lehrte sie. 3 Die Schriftgelehrten und die Pharisäer aber bringen eine Frau, die beim Ehebruch ergriffen worden war, und stellen sie in die Mitte 4 und sagen zu ihm: Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5 In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du? 6 Dies aber sagten sie, ihn zu versuchen, damit sie etwas hätten, um ihn anzuklagen. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie aber fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als erster einen Stein auf sie.

 

Vers 7b ist nochmals ein Hinweis darauf, daß kein Mensch ALLE Gebote Gottes einhalten kann, praktisch "sündfrei" zu leben. Christus hebt auch hier dieses Gebot nicht auf, sondern erfüllt es mit Seinem Tod am Kreuz - die Konsequenz dieser Gebote bleibt aber gleich - Christus macht es an einer anderen Stelle sehr sehr deutlich in dem er in Matthäus 5,29 zu seinen Jüngern die IHM nachfolgen spricht: Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde gibt , so reiß es aus und wirf es von dir! Denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

 

 

gby

 

bernd

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Grundsätzlich gilt es, unter den Geboten des Alten Testamentes folgende Unterscheidung zu treffen:

Wer legt denn diese Unterscheidung fest?

 

 

Und auch heute machen Christen ähnliche Erfahrungen. Ich werde häufig belächelt, verspottet, für naiv gehalten, weil ich meinen Glauben an Gott nicht verschweige.

 

 

Du hast nicht ganz begriffen, worauf ich hinauswill. Es geht nicht darum, Leute zu belaecheln, die an einen Gott glauben. Es geht konkret um die Inkonsequenz von Christen, die einerseits auf die Gebote der Bibel verweisen (wenn es ihnen bei einem bestimmten Thema in den Kram passt) andererseits solche Gebote der Bibel ignorieren, die in der Bibel den selben Stellenwert haben, wie die Gebote, die sie einhalten (wollen).

 

Daraus kann ich eben nur schliessen, dass biblische Gebote nicht per se einzuhalten sind, sondern nur, wenn es opportun erscheint.

Und damit hast du vollkommen Recht, wir sind ja auch keine Juden, wir übernehmen ja nur das AT von ihnen! Wenn du willst, kannst du das als inkonsequent brandmarken, doch mit dieser Inkonsequenz hat ja schon der jüdische Theologe St. Paulus aus Tarsus in der Türkei begonnen, als er auf die jüdische Beschneidung verzichtete, um offensichtlich mehr Heiden für das Christentum zu gewinnen.

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