Fragen zur kanonisierten Bibel

[Elvis]

Eine Frage an die Historiker unter den Schriftgelehrten hier im Forum:

 

Weiß jemand etwas darüber, seit wann (die Bibel) das NT so aussieht wie es heute ist und warum (nach welchen Kriterien wurde selektiert)?

 

Ich hatte gehört, daß es früher einmal großen Streit und widersprüchliche Ansichten darüber gab, welche Evangelien in der Bibel aufgenommen werden sollten. Eventuell sollten gar bereits aufgenommene Evangelien wieder ersatzlos gestrichen werden !?!

[Cicero]

AAAAAlsoooo.... dazu bin ich mal in einer Prüfung über das NT befragt worden.

 

lang, lang ist's her...... aus dem Gedächtnis und mit der Bitte mich zu korrigieren bzw. zu ergänzen:

 

Im 2.Jh. gab es in Rom einen Theolgen namens Marcion, der zu der Ansicht gekommen war, daß nur ein Teil der Paulusbriefe und das Lukasevangelium als kanonische Schriften anerkannt werden sollten. Auch das AT sollte nicht kanonisch sein.

 

Bis dahin gab es keinen festen Kanon (btw. Für einige Zeit galt der 1. Clemensbrief in der Gemeinde von Korinth als kanonisch)

 

In der Folge von Marcion sah sich die Kirche gezwungen einen Kanon der Heiligen Schrift festzulegen.

 

Marcions Kanon wurde verworfen und ihm kam die zweifelhafte Ehre zu als der Erzketzer in die Kirchengeschichte einzugehen.

 

Der damals von der Kirche festgelegte Kanon ist der heute noch gültige.

[Cano]

>> ... seit wann (die Bibel) das NT so aussieht wie es heute ist ... <<

 

Der christliche Kanon (verbindlich festgelegte Sammlung biblischer Bücher) stammt aus dem 4. Jahrhundert.

[Cano]

In der Frühzeit des Christentums wurden Evangelien am laufenden Band produziert, eines skuriler als das andere. Und für jeden Unsinn fanden sich Leute, die ihm Glauben schenkten (die Glaubensbereitschaft des Menschen ist schier grenzenlos).

 

Nun zählen zwar Theologen nicht unbedingt zu den intelligentesten Menschen, aber dumm sind die meisten auch wieder nicht. Man erkannte alsbald, daß sich von dem vielen Humbug, der von frommen Spinnern verzapft worden war, vieles einfach nicht halten läßt. Eine radikale Ausmistung tat daher not. Am Ende sind von den gut 60 vorhandenen Evangelien noch vier für den Kanon übriggeblieben.

[Explorer]

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Zitat von Cano am 17:25 - 4.Oktober.2001

 

Nun zählen zwar Theologen nicht unbedingt zu den intelligentesten Menschen,

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......

[Stefan M.]

Das vierte Jahrhundert ist eine gute Zeit. Diese Zahl hatte auch ich im Hinterkopf.

Allerdings wurde nicht nur lange über die Evangelien gestritten, sondern auch über Briefe. Der Hebräerbrief kam als eine der letzten und umstrittensten Schriften zum Kanon dazu. Auch die katholischen Briefe und die Offb des Johannes waren anfangs nicht zweifelsfrei "kanonisch".

 

Der gute Markion hatte im übrigen zum Ziel, alles Jüdische aus dem ntl Kanon herauszuwerfen. Zu seinem Kanon zählten nur 10 Paulusbriefe und das von Judaismen gereinigte Lk.

 

Liebe Grüße

[Mecky]

Mein Hinterkopf sagt: 395, Synode in Hippo

[Abgar]

Ein Mann names Marcion war der Erste, der versuchte einen Kanon zu erstellen - das war etwa um 150 n.Chr..

 

Um 200 nach Chr. waren 20 der heute 27 Bücher des 2. christlichen Testaments allgemein in den christlichen Gemeinden anerkannt.

 

367 führte der Bischof von Alexandria, Athanasius, den bis heute gültigen Kanon ein - die 27 Bücher des heute gültigen "Neuen Testaments". Damit beseitigte Athanasius vorerst alle Dispute und Unklarheiten über die Verbindlichkeit unterschiedlicher Textsammlungen.

 

382 wurden die altlateinischen Versionen der Bibel durch durch die "Vulgata" ersetzt - Auftraggeber war Papst Damasus I Hieronymus.

 

Die Entstehung der ersten bibl. Texte wird um 70 bis 90 n. Chr. festgelegt, also bis 60 Jahre nach Jesu Tod - und damit noch sehr nahe dran, aber auch weit genug entfernt, um Legende zu werden und evtl. auch Ausschmückungen mystischer Natur zu erfahren.

 

Die Existenz einer Person names Jesu wird historisch mittlerweile nicht mehr angzweifelt, da es nichtbiblische Quellen und Zeugnisse über dessen Existenz gibt (selbst arabische Schriftrollen berichten von ihm) Die Art und den Umfang seines Wirkens kann durch diese Quellen aber nur rudimentär nachgezeichnet werden.

 

Jesu Wirken wird mittlerweile auf etwa 1 Jahr begrenzt und zwischen 29 und 30 n. Chr. datiert; Angeldaten sind vor allem Herrschaftszeiten des Pontius Pilatus (Statthalter von Judäa 26 - 36 n. Chr.) und des Kaisers Tiberius (zwischen 28 und 29 n. Chr.).

 

Bei Paulus wird mittlerweile angenommen, dass dieser zwischen 33 und 35 n. Chr.  in der Nähe von Damaskus konvertierte, sein Tod auf etwa 60 n. Chr. festgelegt. Also auch ziemlich nah dran.

 

Die Schriften insgesamt sind z.T. nicht vollständig, haben viele Korrekturen erfahren, die z.T. aufgedeckt werden konnten. Auch wurden Fälschungen nachgewiesen... aber das war ja jetzt nicht Deine Frage...

 

Grüsse

Abgar

[Cano]

>> Die Art und den Umfang seines Wirkens kann durch diese Quellen aber nur rudimentär nachgezeichnet werden. << (Abgar)

 

Genauer gesagt: Art und Umfang seines Wirkens können anhand außerbiblischer Quellen überhaupt nicht nachgezeichnet werden.

 

>> Jesu Wirken wird mittlerweile auf etwa 1 Jahr begrenzt << (Abgar)

 

Nach dem Johannes-Evangelium ist sein Wirken mit einem Zeitraum von drei Jahren anzusetzen.

[Abgar]

Tja, Cano, Fehlgriff: Sowohl Cicero, als auch Josephus Flavius erwähnen Jesus, den Chrestus. Kannst ja mal nachsuchen und Dich in Deinen schlecht fundierten Kenntnissen auf den aktuellen Stand (der gar nicht so aktuell ist) bringen. Es wird von Aufruhr unter den Juden berichtet und davon, dass dieser Jesus gekreuzigt worden sei. Der Titel "Messias" taucht dort ebenfalls auf. Interessant sind auch arabische Schriften; bisher kaum berücksichtig bei der Jesus-Forschung. Quellstudien empfehl' ich Dir, Cano, bevor Du Dich wieder meldest, ansonsten wird's peinlich, wo Du doch sonst so alles genau wissen willst...

 

Das Johannes-Evangelium veranschlagt allerdings tatsächlich drei Jahre für Jesu Wirken, allgemein wird aber nur ein Jahr angenommen - unterschiedliche Quellen berichten unterschiedliche Zeiträume. Wahrscheinlich ist aber nur ein Jahr - unter Berücksichtigung der erwähnten Regierungszeiten und bibelfremder Quellen. Aber auch da wird es sicherlich spannend bleiben.

 

Grüsse

Abgar

 

 

(Geändert von Abgar um 20:31 - 5.Oktober.2001)

[Cano]

>> Kannst ja mal nachsuchen und Dich in Deinen schlecht fundierten Kenntnissen auf den aktuellen Stand (der gar nicht so aktuell ist) bringen. << (Abgar)

 

Nicht nötig, Abgar,

 

meine schlechtfundierten Kenntnisse hinsichtlich der außerbiblichen Quellen habe ich schon vor Deiner Zeit im Forum zum besten gegeben.

 

Aber da ich mich gerne belehren lasse, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir anhand außerbiblischer Quellen durch Wiedergabe entsprechender Zitate Art und Umfang des Wirkens Jesu rudimentär nachzeichnen würdest.

 

Ich habe nicht behauptet, daß der Name Jesu in außerbiblischen Quellen keine Erwähnung fände. Das reicht allerdings nicht einmal für ein rudimentäres Nachzeichnen.

 

Gruß

Cano

[Olli]

Hallo Abgar,

 

"Tja, Cano, Fehlgriff: Sowohl Cicero, als auch Josephus Flavius erwähnen Jesus, den Chrestus."

 

- Ja, also die Jüdischen Altertümer des Flavius Josephus beinhalten einen Hinweis auf Jesus (allerdings ist hier die Urheberschaft von Flavius Josephus in Bezug auf diesen Hinweis umstritten).

 

- Daß Cicero Jesus erwähnt, ist mir nicht bekannt bislang (nenn mir mal die Quelle, dies würde mich interessieren).

 

- Cornelius Tacitus erwähnt die Kreuzigung Jesu in den Annalen.

 

" Kannst ja mal nachsuchen und Dich in Deinen schlecht fundierten Kenntnissen auf den aktuellen Stand (der gar nicht so aktuell ist) bringen. Es wird von Aufruhr unter den Juden berichtet und davon, dass dieser Jesus gekreuzigt worden sei. Der Titel "Messias" taucht dort ebenfalls auf."

 

Das steht meines Wissens so bei Tacitus.

 

" Interessant sind auch arabische Schriften; bisher kaum berücksichtig bei der Jesus-Forschung."

 

Stimmt. Da gibt es den "babylonischen Talmud" (wird glaube ich auch Sanhedrin genannt). Da steht die Hinrichtung von Jesus (dort wird er allerdings gehängt).

 

" Quellstudien empfehl' ich Dir, Cano, bevor Du Dich wieder meldest, ansonsten wird's peinlich, wo Du doch sonst so alles genau wissen willst...  "

 

Ja, das empfehle ich cano auch des öfteren.

 

viele Grüße

 

Olli

[Cano]

>> Quellstudien empfehl' ich Dir, Cano, bevor Du Dich wieder meldest, ansonsten wird's peinlich, wo Du doch sonst so alles genau wissen willst...  << (Abgar)

 

 

Nachdem sich jetzt auch noch Olli eingeschaltet hat, will ich es genau wissen.

 

>> Tja, Cano, Fehlgriff: Sowohl Cicero, als auch Josephus Flavius erwähnen Jesus, den Chrestus. << (Abgar)

 

Wo wird Jesus bei Cicero erwähnt? Die entsprechenende Quelle ist mir völlig unbekannt.

 

Wo wird Jesus bei Josephus Flavius erwähnt?

 

J. Flavius nennt in seinen "Jüdischen Altertümern" Herodes, Pilatus und Johannes den Täufer, nicht aber Jesus. Im 3. Jahrhundert interpolierten Christen das sog. Testimonium Flavianum, in dem der Jude Josephus Jesu Wunder und seine Auferstehung bezeugt. Das Testimonium Flavianum wird selbst von katholischen Gelehrten als Fälschung anerkannt.

 

Hier der Wortlaut der auffallend plumpen Fälschung:

 

"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhaenger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesagte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort." (Jüdische Altertümer XVIII.3.3)

 

Bei Sueton (den dürfte Abgar meinen, wenn er Cicero schreibt) finden wir folgendes:

 

"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos[=Christus] beständig Unruhe anstifteten, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."  [sueton, Leben der Cäsaren, Claudius Par.25] Suetonius/296

 

>> Da gibt es den "babylonischen Talmud" (wird glaube ich auch Sanhedrin genannt). Da steht die Hinrichtung von Jesus (dort wird er allerdings gehängt). << (Olli)

 

So ist es. Babylonischer Talmud, Sanhedrin 43:

 

"Am Vorabend des Pesachfestes haben sie Jesus gehängt. Der Herold aber ging vierzig Tage vor ihm her:  Dieser geht hinaus, um gesteinigt zu werden, weil er Zauberei getrieben und Israel verlockt und abgesprengt  hat. Jeder, der etwas zu seinen Gunsten weiß, komme und plädiere für ihn. Aber sie fanden nichts zu seinen  Gunsten und hängten ihn am Vorabend des Pesahfestes."

 

Aber was brauchen wir eigentlich außerbiblische Belege? In den Evangelien steht doch alles haargenau so drin, wie es sich ereignet hat, wenn auch mit einem kleinen Schönjeitsfehler: in jedem Evangelium steht was anderes.

[Cano]

>> Ja, das [Quellenstudium] empfehle ich cano auch des öfteren. << (Olli)

 

Wenn Du Deiner eigenen Empfehlung folgen würdest, Olli,

 

hättest Du folgendes wohl nicht geschrieben:

 

>> - Ja, also die Jüdischen Altertümer des Flavius Josephus beinhalten einen Hinweis auf Jesus (allerdings ist hier die Urheberschaft von Flavius Josephus in Bezug auf diesen Hinweis umstritten). <<

 

Zum einen handelt es sich um wesentlich mehr als einen bloßen Hinweis auf Jesus, zum anderen kann man nicht ernsthaft behaupten,  daß die Urheberschaft des Flavius Josephus umstritten wäre. Seine Urheberschaft wird schlichtweg verneint. Der Umstand, daß vereinzelt von sogenannten Gelehrten wider alle Vernunft das Gegenteil behauptet wird, macht die Frage der Urheberschaft nicht streitig. Er führt lediglich zur wissenschaftlichen Disqualifikation derjenigen, die die Urheberschaft des Flavius Josephus behaupten.

 

Möglicherweise gibt es auch heute noch katholische Gelehrte, die die "Konstantinische Schenkung" nicht für eine Fälschung halten.

 

Die Christen haben soviel gefälscht, daß man gut daran tut, bei jedem Dokument und jeder Urkunde zunächst einmal davon auszugehen, daß es sich um eine Fälschung handelt.

 

Gruß

Cano

[Olli]

Hi cano,

 

"Zum einen handelt es sich um wesentlich mehr als einen bloßen Hinweis auf Jesus, zum anderen kann man nicht ernsthaft behaupten,  daß die Urheberschaft des Flavius Josephus umstritten wäre. Seine Urheberschaft wird schlichtweg verneint. "

 

Was ich meinte: die Jüdischen Altertümer waren sehr wohl von Flavius Josephus geschrieben worden (ich meinte seine Urheberschaft auf das Gesamtwerk (!)bezogen). Die Jüdischen Altertümer behandeln die Geschichte des Judentums bis zum Jahr 66 n. Chr., (sie erschienen um 94 n. Chr) insofern reden wir hier ja nur über einen winzigen Teil der Jüdischen Altertümer.

 

Und bei diesem winzigen Teil der Jüd. Altertümer, der auf Jesus zu sprechen kommt (ich wählte den Ausdruck "Hinweis", weil es wirklich nur wenige Zeilen sind, meinetwegen mag man auch von einem Abschnitt reden), handelt es sich wahrscheinlich um eine nachträgliche Einfügung, die nicht von Flavius Josephus selber stammt.

 

Ich meine hier Jüdische Altertümer XVIII.3.3.

 

Daß dies eine Einfügung ist, glaube ich auch, insofern sind wir ja einer Meinung.

 

"Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen ließ."

 

Das ist eine andere Stelle, und zwar Altertümer XX, 9.1.

 

Von dieser Stelle ist mir bislang nicht bekannt, ob sie eine Einfügung ist oder nicht.

 

"Der Umstand, daß vereinzelt von sogenannten Gelehrten wider alle Vernunft das Gegenteil behauptet wird, macht die Frage der Urheberschaft nicht streitig. Er führt lediglich zur wissenschaftlichen Disqualifikation derjenigen, die die Urheberschaft des Flavius Josephus behaupten. "

 

Ich habe ja nie bestritten, daß diese Stelle (Jüdische Altertümer XVIII.3.3.) (die ja einen kleinen Abschnitt aus dem großen Werk ist, über das wir hier reden - die Jüdischen Altertümer) wahrscheinlich eine nachträgliche Einfügung darstellt. Über (Altertümer XX, 9.1) weiß ich bislang nichts.

 

Was ich meinte, war,

 

1) daß die Jüdischen Altertümer zum allergrößten Teil sehr wohl von Flavius Josephus selber geschrieben wurden,

 

2) daß (Jüdische Altertümer XVIII.3.3.) wahrscheinlich eine nachträgliche Einfügung darstellt, und

 

3) daß ich mir bislang über ((Jüdische Altertümer XX.9.1.) noch keine abschließende Meinung gebildet habe.

 

Man bezeichnet die Stelle (Hinweis, Abschnitt) "Jüdische Altertümer XVIII.3.3." als "Testimonium Flavianum", aber dies ist ja keine eigenständige Schrift (sondern wie gesagt- eine nachträgliche Einfügung aller Wahrscheinlichkeit nach). Ergänzen möchte ich noch, daß der Text aus XVIII.3.3 auch in einem arabischen Manuskript vorkommt (da weiß ich die Zeitangabe allerdings nicht).

 

Nun einverstanden?

 

viele Grüße

 

Olli

[Elvis]

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Zitat von Cano am 23:12 - 5.Oktober.2001

In den Evangelien steht doch alles haargenau so drin, wie es sich ereignet hat, wenn auch mit einem kleinen Schönjeitsfehler: in jedem Evangelium steht was anderes.

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Die Evangelien gelten heute aber als die authentischten Zeugnisse Jesu.

 

Ich hörte, daß eben aufgrund oben angesprochener abweichender Inhalte besonders das JOHANNES -Evangeliums zur Diskussion stand. Angeblich stand es kurz vor vor dem  Fall in apokryphische Tiefen.

Nur nahm ich bisher an, daß dieser Disput zeitlich erst etwas später nach Einführung des Bibelkanons stattgefunden hat?

 

Wer kann genauere Auskünfte geben zum Thema:

"JOHANNESEVANGELIUM im Kreuzfeuer".

[Cano]

>> Angeblich stand es [das Johannes-Evangelium] kurz vor vor dem  Fall in apokryphische Tiefen. << (Elvis)

 

 

Das war nicht das Johannes-Evangelium, Elvis,

 

sondern die Offenbarung des Johannes. Bei der stand es auf Messers Schneide, ob sie in den Kanon kommt.

 

Man hätte dieses wirre Zeugs auch tatsächlich besser weggelassen. Die Prophezeiungen in der Offenbarung beziehen sich großteils auf die nähere Zukunft. Jetzt warten wir schon fast 2000 Jahre - und es tut sich einfach nichts.

 

Gruß

Cano

[Cano]

>> Nun einverstanden? << (Olli)

 

 

Ja, Olli,

 

das gefällt mir alles schon viel besser.

 

Mir hat es gestunken, daß Du im Grunde in dieselbe Kerbe gehauen hast wie Abgar, wenn auch nicht so heftig.

 

Wenn der Forums-Neuling Abgar auf Cicero verweist und mir vorwirft, ich hätte keine Ahnung von den außerbiblischen Quellen, lasse ich mir das ja noch gefallen. Wir beide hatten jedoch schon vor einiger Zeit über dieses Thema diskutiert, so daß Dir bekannt sein müßte, daß ich sie kenne.

 

Abgar: " Quellstudien empfehl' ich Dir, Cano, bevor Du Dich wieder meldest, ansonsten wird's peinlich, wo Du doch sonst so alles genau wissen willst...  "

 

Olli: "Ja, das empfehle ich cano auch des öfteren."

 

Ich habe ja vollstes Verständnis, wenn es jemanden gelüstet, mir gegen's Schienbein zu treten. In der Regel wird's allerdings dann nicht für mich peinlich,  sondern für den, der getreten hat.

 

Versöhnliche Grüße

Cano

[Cano]

>> Die Evangelien gelten heute aber als die authentischten Zeugnisse Jesu. << (Elvis)

 

 

Kleiner Nachtrag, Elvis:

 

authentisch ist an den Evangelien rein gar nichts. Es handelt sich überwiegend um literarische Konstruktionen.

 

Es gibt ein katholisches Dogma, wonach sämtliche  Evangelien von Gott inspiriert sein sollen. Dieses Dogma steht in krassem Gegensatz zu Lukas' eigenen Erklärungen.

[Olli]

Hallo allerseits,

 

der meines Wissens älteste Kanon, der auch den Namen "Kanon" trägt, ist der "Canon Muratori" etwa 200 n. Chr.

 

Freilich gab es auch zuvor Stellungnahmen zu verschiedenen Schriften, zu diesen Stellungnahmen gehören z. B. die Briefe des Ignatius (110 n. Chr.) und die Schrift des Marcion (140 n. Chr.). Die Ignatiusbriefe werden oft herangezogen, um Kenntnisse über den Glauben der frühen Kirche zu erhalten. Ignatius zitiert aus den Evangelien lediglich aus dem Lukasevangelium und dem Matthäusevangelium. (interessant ist auch, daß Ignatius eine große Rolle in der West-Syrischen Kirche spielt, jeder Patriarch dieser Kirche trägt den Beinamen "Ignatios", um 1982 wurde Ignatios, der 39., eingesetzt).

 

Marcion hat nur eine einzige Schrift geschrieben "Antithesen", in denen er seine Sichtweise darlegt. (Marcion anerkannte nur einen Großteil des Lukasevangeliums und die Paulusbriefe, er lehnte übrigens auch das AT ab).

 

Der Canon Muratori (benannt nach seinem italienischen Entdecker L.A. Muratori (1672-1750)) stammt aus der Zeit um 200 n. Chr. und ist nicht vollständig erhalten (der Anfangs- und Endteil fehlen). In dem erhaltenen Teil des Canon Muratori werden lediglich das Lukas- und das Johannesevangelium erwähnt.

 

Ein ganz hervorragender Link zu diesem Thema ist:

 

http://shell5.ba.best.com/~gdavis/ntcanon/

 

viele Grüße

 

Olli

[Olli]

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Zitat von Cano am 17:41 - 6.Oktober.2001

>> Nun einverstanden? << (Olli)

 

Ja, Olli,

 

das gefällt mir alles schon viel besser.

 

Mir hat es gestunken, daß Du im Grunde in dieselbe Kerbe gehauen hast wie Abgar, wenn auch nicht so heftig.

 

Wenn der Forums-Neuling Abgar auf Cicero verweist und mir vorwirft, ich hätte keine Ahnung von den außerbiblischen Quellen, lasse ich mir das ja noch gefallen. Wir beide hatten jedoch schon vor einiger Zeit über dieses Thema diskutiert, so daß Dir bekannt sein müßte, daß ich sie kenne.

 

Abgar: " Quellstudien empfehl' ich Dir, Cano, bevor Du Dich wieder meldest, ansonsten wird's peinlich, wo Du doch sonst so alles genau wissen willst...  "

 

Olli: "Ja, das empfehle ich cano auch des öfteren."

 

Ich habe ja vollstes Verständnis, wenn es jemanden gelüstet, mir gegen's Schienbein zu treten. In der Regel wird's allerdings dann nicht für mich peinlich,  sondern für den, der getreten hat.

 

Versöhnliche Grüße

Cano

 

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Hi cano,

 

ok, ich gebe zu, daß mein etwas bissiger Kommentar bzgl. Quellstudien unnötig war. Da muß ich mich wohl entschuldigen.

 

ebenso versöhnliche Grüße

 

Olli

[Woge]

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Zitat von Abgar am 15:52 - 5.Oktober.2001

Die Entstehung der ersten bibl. Texte wird um 70 bis 90 n. Chr. festgelegt, also bis 60 Jahre nach Jesu Tod - und damit noch sehr nahe dran, aber auch weit genug entfernt, um Legende zu werden und evtl. auch Ausschmückungen mystischer Natur zu erfahren.

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Meines Wissens nach gelten die paulinischen Briefe, die freilich nur teilweise von Paulus selbst geschreiben wurden, als älteste biblische Texte. Sie sollen um 50-55 v. Chr. geschreiben worden sein, liegen also etwa 20 Jahre nach Jesu Tod. Paßt auch zu Abgars Bemerkung, daß Paulus gegen 60 n. Chr. gestorben ist.

[Cano]

Richtig, Woge,

 

die (echten) Paulus-Brief sind die ältesten neutestamentlichen Texte. Die von Abgar vorgenommene Datierung bezog sich vornehmlich auf die auf die Evangelien, wobei man nach oben vielleicht noch 10 Jahre zugeben könnte.

 

Für das Leben Jesu gibt Paulus allerdings sehr wenig her. Er kannte den lebendigen Jesus nicht und hat sich nach eigenem Bekunden vor allem für den toten (auferstandenen) Jesus interessiert. Paulus war ja bekanntlich ein kluger Kopf. Es wundert deshalb nicht, daß er klar erkannt hatte, daß sich ein Toter nicht mehr wehren kann.

 

 

 

(Geändert von Cano um 10:05 - 7.Oktober.2001)

[Olli]

Hallo allerseits,

 

also die Paulus-Briefe stellen wohl tatsächlich die ältesten Schriften des NT dar. Paulus hat Jesus nicht zu Lebzeiten getroffen, insofern ist canos Bemerkung in Bezug auf die historische Seite des Lebens Jesu schon richtig.

 

viele Grüße

 

Olli

[Hannah]

Man Leute, hiert ist aber Höflichkeit von Nöten. Abgar - scheinst dir ja ziemlich ans Bein gepinkelt gefühlt zu haben. Allerdings ist die Argumentation mehr als spärlich. Und wenn der andere sich vertan hat, man könnte dich jetzt auch auf "sooo große Fehler" hinweisen, wie z.B. der das du schreibst Papst Damasus I. , sollen wir jetzt wirklich sagen: "Abgar! Der war Bischof! Erst Leo der I. hatt sich "Princeps apostolorum" genannt und 451 bestätigen lassen - vorher waren alles Bischöfe auf einer Linie!"  Ich glaube nicht das dies Sinn hätte. Es scheint mir hier ist mehr Raum für Eitelkeiten, als für Kommunikation.

 

Hannah