Rückkehr des Arianismus

[Ralf]

Es wird behauptet, man dürfe keinen Mensch anbeten.

 

Ich tue das.

 

Ich bete Jesus von Nazareth an, als meinen Herrn und meinen Gott. Er ist das Alpha und das Omega.

 

Wenn ich den Menschen Jesus anbete, bete ich den Sohn an, denn Jesus ist der Ewige Sohn des Allmächtigen Vaters.

 

Und wenn ich den Sohn anbete, bete ich die Allerheiligste Dreifaltigkeit selbst an, ich bete Gott selbst an, den Allerhöchsten und Allerkleinsten.

 

Vor Ihm, dem Menschen und Gott Jesus, wird einst jedes Knie sich beugen.

[Mecky]

Du sagst: "Sohn Gottes" ist eine Metapher. Wer bestimmt, was eine Metapher ist und was nicht, und wer bestimmt dann, wofür eben diese bestimmte Metapher steht?

 

Und wo soll das enden? Himmelreich auch Metapher?

Liebe Accreda!

 

Um weiterzusprechen, wäre es jetzt nötig, Kryztows Aufforderung nachzukommen, wie man denn Gottsohnschaft nicht als Metapher nehmen soll, ohne in sinnlose biologistische Betrachtungen zu geraten. Dies halte ich auch für unmöglich.

 

"Himmelreich" ist keine Metapher im eigentlichen Sinne, aber dennoch ein Wort, das wir nicht erfassen können - ebenso wie "Heil", "Ewigkeit", "Gott". Es steht für eine Wirklichkeit, die wir zwar erahnen können (das Reich Gottes hat unter uns ja auch schon begonnen), die wir aber weder praktisch noch gedanklich umfassen können.

 

Wir können nicht "Himmelreich" beschreiben, ohne dass wir zu kurz greifen. Jede irdische Vorstellung von "Himmelreich" ist völlig unzulänglich.

 

Auch bei dem Ausdruck "Sohn Gottes" können wir zwar klären, wieso die ersten Christen gerade auf diese Wortwahl gekommen sind. Aber die dahinter stehende Wirklichkeit können wir nicht einmal gedanklich befriedigend rekonstruieren.

 

Wo das enden soll?

Ganz einfach: In Demut und Bescheidenheit. In der Abkehr von der falschen Einbildung, dass wir alles wissen könnten. In der Zuwendung zu dem, was geschehen ist, ohne dass wir es wissend verfügbar machen können. Oder ganz einfach auf einen Nenner gebracht: Im Glauben, dass Gott uns in Jesus, der von ihm stammt, angesprochen und sich offenbart hat. Und dass wir diese Offenbarung nicht dadurch annehmen, dass wir sie gedanklich perfekt durchleuchten, sondern uns schlicht und ergreifend auf die Person Jesu einlassen.

 

Und wiederum gilt das gleich für andere Wörter, die eine transzendente Wirklichkeit bezeichnen:

Wir können nur daran glauben, dass Gott uns "Heil" schenkt, ohne dass wir wissen, wie dieses Heil im Einzelnen aussieht.

Wir können nicht wissen, was "Ewigkeit" bedeutet, aber wir können die Bilder von Ewigkeit in uns wirken lassen.

Wir können auch Gott nicht wissen, sondern nur an ihn glauben.

[Franciscus non papa]

hallo accreda,

 

aus deinen beiträgen höre ich immer wieder eine gewisse ängstlichkeit heraus um den glauben. einerseits ist das sicher gut und richtig, sich zu sorgen um die reinhaltung des glaubens. andererseits sollte dies aber nicht dazu führen, dass man jede überlegung, glaubenswahrheit in anderen, neuen worten zu sagen deshalb gleich ablehnt. gott ist geheimnis des glaubens. er ist letztlich mit unseren worten nicht wirklich fassbar. und genau deshalb sind auch viele verschiedene bilder und worte für ihn möglich.

[Justin Cognito]

Du sagst: "Sohn Gottes" ist eine Metapher. Wer bestimmt, was eine Metapher ist und was nicht, und wer bestimmt dann, wofür eben diese bestimmte Metapher steht?

 

Und wo soll das enden? Himmelreich auch Metapher?

Wenn ich noch einmal darüber nachdenke ist Metapher vielleicht nicht das richtige Wort. Das Entscheidende ist für mich, dass unsere Sprache immer mehr ausdrückt als sie will. Sie ist mißverständlich wenn man so will.

 

Um auf das Beispiel mit der "Suppn" zurückzukommen. Das dahinterliegende ist immer gleich (die schwarze Flüssigkeit) nur kann man sie verschieden bezeichnen und sie wird auch immer verschieden bezeichnet werden. Und wenn ich weiß (oder ungefähr weiß) was ich sagen will, kann ich mir nicht sicher sein dass es mein Nachbar / meine Nachbarin genauso versteht, wenn er / sie es hört.

 

Ich bin durchaus dafür das wir in unserer Kirche bei den alten Ausdrücken bleiben, nur müssen wir sie halt auch immer versuchen zu verdeutlichen.

 

Niemand von uns lebenden weiß was das Himmelreich ist, wir haben höchstens eine Ahnung davon. Indem wir davon sprechen müssen wir uns verschiedener Metaphern bedienen.

 

Ich glaube nicht dass jemand bestimmen kann für was eine bestimmte Metapher steht. In einem bestimmten Sinn sind alle unsere Worte Metaphern - nicht für uns (oder doch auch für uns?), aber für den / die Nächste. Durch Beschreibung in Worten und Handlungen können wir versuchen sie zu erklären.

[Justin Cognito]

Mir ist es wichtig zu verstehen, dass das was die Kirche als ihren Glaubensschatz bewahrt durchaus ewige Wahrheiten sind. Ich glaube auch dass diese Wahrheiten von Gott offenbart wurden. Nur wurden sie in eine bestimmte Zeit und einen bestimmten Sprachgebrauch hinein offenbart. Und die Sprache wandelt sich immerwährend. Darum versuche ich nicht an den konkreten Sprachbildern hängen zu bleiben, sondern nach ihrem Sinn und ihrer Übersetzbarkeit zu fragen. Dabei hilft mir die Kirche und auch das Lehramt mit authentischen (aus dem Glaubenssinn gewonnenen) Interpretationen. Aber auch diese Interpretationen sind natürlich wieder in Sprachbildern formuliert, die zeitlich und kulturell verfasst sind. Will heißen: das Denken wird uns nicht erspart bleiben!

bearbeitet 18. Dezember 2003 von Kryztow

[Accreda]

Mir ist es wichtig zu verstehen, dass das was die Kirche als ihren Glaubensschatz  bewahrt durchaus ewige Wahrheiten sind. Ich glaube auch dass diese Wahrheiten von Gott offenbart wurden. Nur wurden sie in eine bestimmte Zeit und einen bestimmten Sprachgebrauch hinein offenbart. Und die Sprache wandelt sich immerwährend. Darum versuche ich nicht an den konkreten Sprachbildern hängen zu bleiben, sondern nach ihrem Sinn und ihrer Übersetzbarkeit zu fragen. Dabei hilft mir die Kirche und auch das Lehramt mit authentischen (aus dem Glaubenssinn gewonnenen) Interpretationen. Aber auch diese Interpretationen sind natürlich wieder in Sprachbildern formuliert, die zeitlich und kulturell verfasst sind. Will heißen: das Denken wird uns nicht erspart bleiben!

Deshalb schlage ich vor, sonst wirds nur kompliziert: Nennen wir die Suppn, die eigentlich ein Kaffee ist, Kaffee. Wir sind flexibel.

Und auch wenn ich die Zeugung des Sohnes Gottes nicht begreifen kann, so ist und bleibt Er trotzdem der Sohn Gottes und keine Metapher.

 

Wozu braucht man dann einen versinnbildlichten Ersatzausdruck, wenn dieser im Endeffekt das Ganze um keinen Deut durchschaubarer macht?

 

Das Denken habe ich mir z.B. noch nie erspart, ich denke unentwegt ....

[Accreda]

hallo accreda,

 

aus deinen beiträgen höre ich immer wieder eine gewisse ängstlichkeit heraus um den glauben. einerseits ist das sicher gut und richtig, sich zu sorgen um die reinhaltung des glaubens. andererseits sollte dies aber nicht dazu führen, dass man jede überlegung, glaubenswahrheit in anderen, neuen worten zu sagen deshalb gleich ablehnt. gott ist geheimnis des glaubens. er ist letztlich mit unseren worten nicht wirklich fassbar. und genau deshalb sind auch viele verschiedene bilder und worte für ihn möglich.

Was die Reinerhaltung des Glaubens betrifft, darum bin ich immer bemüht und ich habe doch gewisse Bedenken, wenn ich sehe, daß diese neuen und anderen Worte den Glauben eher verschleiern, verwässern, als daß sie mehr Licht hineinbringen würden.

Ich scheue mich nicht, diese Bedenken auch auszusprechen, hat aber mit Ängstlichkeit nichts zu tun, denn sonst würde ich ja in ständiger Angst leben.

[Justin Cognito]

Deshalb schlage ich vor, sonst wirds nur kompliziert: Nennen wir die Suppn, die eigentlich ein Kaffee ist, Kaffee. Wir sind flexibel.

Wir können schon Kaffee dazu sagen. Nur die alten Leute bei uns zuhause haben eben immer schon Suppn gesagt (für sie wäre Kaffee der neue Begriff) und Sohn Gottes sagen sie auch (und ich auch).

 

 

Übrigens war es in den ersten Jahrhunderten leichter sich Jesus als Sohn Gottes vorzustellen. Bis ins Mittelalter hinein war nämlich die Überzeugung vorherrschend dass der Mann alleine das Kind zeugt (von Eizellen wußte man damals im Allgemeinen noch nichts). Die Frau trug das Kind lediglich aus. In diesem Sinne ist die "Geburt Jesu, des Sohnes Gottes aus der Jungfrau Maria" auch "biologisch gedacht" leichter verständlich.

[mehlspeise]

Wenn ich mir die Meinungen von manchen „fortschrittlichen“ Christen betrachte, so kommt in mir der Eindruck auf, als ob heutzutage eine alte Irrlehre, der Arianismus, frohe Auferstehung feiert.

stimme ich voll zu. Das Modell der hypostatischen Union strapaziert den Glauben halt schon sehr.

[Raphael]

@ pmn

 

Das Paradies ist nach katholischen Verständnis nicht mit der Trinität gleichzusetzen. 

Ihr werdet Eins sein mit Gott.

 

Nur Blah Blah ?

Du solltest Dich ’mal ein bißchen mehr mit der katholischen Lehre von den letzten Dinge auseinandersetzen, bevor Du hier häretischen Unsinn verbreitest.

 

Dieser Link ist da möglicherweise hilfreich:Link

 

GsJC

Raphael

[pmn]

@ pmn

 

Das Paradies ist nach katholischen Verständnis nicht mit der Trinität gleichzusetzen. 

Ihr werdet Eins sein mit Gott.

 

Nur Blah Blah ?

Du solltest Dich ’mal ein bißchen mehr mit der katholischen Lehre von den letzten Dinge auseinandersetzen, bevor Du hier häretischen Unsinn verbreitest.

 

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GsJC

Raphael

Hallo Raphael,

 

ein Zitat, das Du sicher kennst: Johannes 17,1-26:

 

Das hohepriesterliche Gebet

1 So redete Jesus, und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche; 2 denn du hast ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast. 3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue. 5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. 6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt. 7 Nun wissen sie, daß alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt. 8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig derkannt, daß ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, daß du mich gesandt hast. 9 Ich bitte für sie und bitte nicht für die Welt, sondern für die, die du mir gegeben hast; denn sie sind dein. 10 Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein; und ich bin in ihnen verherrlicht. 11 Ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, daß sie eins seien wie wir. 12 Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde. 13 Nun aber komme ich zu dir und rede dies in der Welt, damit meine Freude in ihnen vollkommen sei. 14 Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hat sie gehaßt; denn sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin. 15 Ich bitte dich nicht, daß du sie aus der Welt nimmst, sondern daß du sie bewahrst vor dem Bösen. 16 Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin. 17 Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit. 18 Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt. 19 Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.

 

 

20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind, 23 dich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, daß du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.

 

 

24 Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war. 25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast. 26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.

 

 

 

Ich formuliere es mal anders,

das Hineingenommenwerden in die Trinität ist schon am Wirken,

(die Kirche als mystischer Leib Jesu Christi).

Die augenscheinliche offensichtliche Eins sein, aber steht noch aus.

 

gruss

peter

bearbeitet 19. Dezember 2003 von pmn

[Raphael]

@ pmn

 

@ pmn

 

Das Paradies ist nach katholischen Verständnis nicht mit der Trinität gleichzusetzen. 

Ihr werdet Eins sein mit Gott.

 

Nur Blah Blah ?

Du solltest Dich ’mal ein bißchen mehr mit der katholischen Lehre von den letzten Dinge auseinandersetzen, bevor Du hier häretischen Unsinn verbreitest.

 

Dieser Link ist da möglicherweise hilfreich:Link

 

GsJC

Raphael

Hallo Raphael,

 

ein Zitat, das Du sicher kennst: Johannes 17,1-26:

 

Das hohepriesterliche Gebet

1 So redete Jesus, und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist da: verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche; 2 denn du hast ihm Macht gegeben über alle Menschen, damit er das ewige Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast. 3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue. 5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. 6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt. 7 Nun wissen sie, daß alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt. 8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig derkannt, daß ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, daß du mich gesandt hast. 9 Ich bitte für sie und bitte nicht für die Welt, sondern für die, die du mir gegeben hast; denn sie sind dein. 10 Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein; und ich bin in ihnen verherrlicht. 11 Ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, daß sie eins seien wie wir. 12 Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde. 13 Nun aber komme ich zu dir und rede dies in der Welt, damit meine Freude in ihnen vollkommen sei. 14 Ich habe ihnen dein Wort gegeben, und die Welt hat sie gehaßt; denn sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin. 15 Ich bitte dich nicht, daß du sie aus der Welt nimmst, sondern daß du sie bewahrst vor dem Bösen. 16 Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin. 17 Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit. 18 Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt. 19 Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.

 

 

20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind, 23 dich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, daß du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.

 

 

24 Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war. 25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, daß du mich gesandt hast. 26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.

 

 

 

Ich formuliere es mal anders,

das Hineingenommenwerden in die Trinität ist schon am Wirken,

(die Kirche als mystischer Leib Jesu Christi).

Die augenscheinliche offensichtliche Eins sein, aber steht noch aus.

 

gruss

peter

 

Deiner Exegese dieses Bibeltextes, die da lautet, die Menschen seien in die Trinität hineingenommen, kann ich nicht folgen.

Die gläubigen Katholiken sind Glied im mystischen Leib Christi. Der mystische Leib Christi ist aber nicht die Trinität.

GOTT als Trinität bleibt eine von den Menschen verschiedene eigene Wirklichkeit!

 

Und um noch ’mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen. Du hattest dem Satz von mecky

"Durch die Menschwerdung Gottes sind wir Menschen mit hineingenommen in die Einheit der Trinität."

ausdrücklich zugestimmt. Und dieser Satz ist und bleibt unsinnig!

 

GsJC

Raphael

[pmn]

Deiner Exegese dieses Bibeltextes, die da lautet, die Menschen seien in die Trinität hineingenommen, kann ich nicht folgen. 

Die gläubigen Katholiken sind Glied im mystischen Leib Christi. Der mystische Leib Christi ist aber nicht die Trinität.

GOTT als Trinität bleibt eine von den Menschen verschiedene eigene Wirklichkeit! 

 

Und um noch ’mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen. Du hattest dem Satz von mecky

"Durch die Menschwerdung Gottes sind wir Menschen mit hineingenommen in die Einheit der Trinität."

ausdrücklich zugestimmt. Und dieser Satz ist und bleibt unsinnig!

 

GsJC

Raphael

Ok, du betest den Menschen Jesus von Nazareht an.

Dann kommt der aber das Wichtige: jesus von Nazareht ist Jesus Christus.

Gottes Sohn. Und damit betest nicht nur einen Teil an, sondern Gott.

 

Keiner kann sagen, Jesus ist der Christus außer im Heiligen Geist.

 

Und damit betest Du Gott an,

und zwar mit Gottes Sohn (ich in ihnen), durch Gott Heiliger Geist (die Liebe, mit der du mich liebst), zu Gott dem Vater.

 

 

Wenn Gottes Sohn nicht auf die Erde gekommen wäre,

und sich den Menschen offenbart hätte, wo bliebe dann diese Möglichkeit?

 

 

Deswegen ist der Satz:

"Durch die Menschwerdung Gottes sind wir Menschen mit hineingenommen in die Einheit der Trinität."

gerade sinnvoll,

weil ohne die Offenbarung wäre es nur eine Utopie, das es die Trinität gibt.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 19. Dezember 2003 von pmn

[Raphael]

@ pmn

 

Deiner Exegese dieses Bibeltextes, die da lautet, die Menschen seien in die Trinität hineingenommen, kann ich nicht folgen. 

Die gläubigen Katholiken sind Glied im mystischen Leib Christi. Der mystische Leib Christi ist aber nicht die Trinität.

GOTT als Trinität bleibt eine von den Menschen verschiedene eigene Wirklichkeit! 

 

Und um noch ’mal zum Ausgangspunkt der Diskussion zu kommen. Du hattest dem Satz von mecky

"Durch die Menschwerdung Gottes sind wir Menschen mit hineingenommen in die Einheit der Trinität."

ausdrücklich zugestimmt. Und dieser Satz ist und bleibt unsinnig!

 

GsJC

Raphael

Ok, du betest den Menschen Jesus von Nazareht an.

Dann kommt der aber das Wichtige: jesus von Nazareht ist Jesus Christus.

Gottes Sohn. Und damit betest nicht nur einen Teil an, sondern Gott.

 

Keiner kann sagen, Jesus ist der Christus außer im Heiligen Geist.

 

Und damit betest Du Gott an,

und zwar mit Gottes Sohn (ich in ihnen), durch Gott Heiliger Geist (die Liebe, mit der du mich liebst), zu Gott dem Vater.

 

 

Wenn Gottes Sohn nicht auf die Erde gekommen wäre,

und sich den Menschen offenbart hätte, wo bliebe dann diese Möglichkeit?

 

 

Deswegen ist der Satz:

"Durch die Menschwerdung Gottes sind wir Menschen mit hineingenommen in die Einheit der Trinität."

gerade sinnvoll,

weil ohne die Offenbarung wäre es nur eine Utopie, das es die Trinität gibt.

 

 

gruss

peter

Nein!

 

Jeder der in die Einheit der Trinität hineingenommen würde, würde vergöttlicht werden.

Dies ist der Mensch jedoch ausdrücklich nicht, auch nicht durch das Opfer von JESUS CHRISTUS am Kreuz von Golgatha. Wir sind und bleiben Menschen, auch als Ebenbild GOTTES bleiben wir Menschen.

Auch durch die Anbetung des einen und dreifaltigen GOTTES wird der Mensch nicht in die Einheit der Trinität hineingenommen. Auch wenn’s weh tut, er bleibt außen vor!

 

Das höchste der diesseitigen Gefühle, wenn ich das ’mal etwas salopp ausdrücken darf, ist es, Glied im mystischen Leib von JESUS CHRISTUS zu werden und zu sein. JESUS CHRISTUS ist das Haupt dieses mystischen Leibes, er lenkt und leitet diesen Leib gemeinsam mit dem HEILIGEN GEIST. Die Glieder dieses Leibes sind aber keine „Teile der Trinität“ und sie sind erst recht nicht hineingenommen in die Einheit der Trinität.

 

GsJC

Raphael

[pmn]

Römer 8,4-11

 

11 Wenn der Geist dessen in euch wohnt, der Jesus von den Toten auferweckt hat, dann wird er, der Christus Jesus von den Toten auferweckt hat, auch euren sterblichen Leib lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.

12 Wir sind also nicht dem Fleisch verpflichtet, Brüder, so dass wir nach dem Fleisch leben müssten.

13 Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müsst ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werdet ihr leben.

14 Denn alle, die sich vom Geist Gottes leiten lassen, sind Söhne Gottes.

15 Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater!

16 So bezeugt der Geist selber unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.

 

 

 

Kinder Gottes, aufgenommen in Liebe Gottes, und deshalb:

 

 

38 Denn ich bin gewiss: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten

39 der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

 

 

 

 

damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.

bearbeitet 19. Dezember 2003 von pmn

[Mecky]

Der Ausdruck "Hineingenommen sein in die Trinität" ist viel zu ungenau. Es wird nicht recht klar, was das sein soll.

 

Natürlich sind wir nicht der Logos, wir sind nicht der hl. Geist, wir sind nicht Gott Vater. Insofern sind wir nicht hineingenommen in die Trinität.

 

Andererseits haben wir durchaus Anteil.

In uns wohnt der heilige Geist, wir sind seine "Tempel". Er prägt unser Verhalten und sogar unser Empfinden. Das, was der heilige Geist in uns bewirkt, ist uns dann kein Fremdkörper, sondern sind unsere eigenen Empfindungen, Handlungen, Worte. Insofern gibt es eine deutliche Übereinstimmung zwischen uns und dem heiligen Geist. Allerdings keine vollkommene: Die Differenz besteht in der Sünde, wenn wir eben die geistgegebenen Empfindungen blockieren und uns weigern, so zu sprechen und zu handeln, wie der Geist es eingibt.

 

Ebenso sind wir verbunden mit Jesus - allein schon durch unsere Menschennatur, die er angenommen hat. Sein Schicksal und unser Schicksal sind beides Menschenschicksale mit den typischen menschlichen Bedingungen: Geburt, Hunger, Angst, Freude, Erfolg und Misserfolg, Hoffnung, Tatkraft, Ringen um Klarheit, Lernen, Tod und Auferstehung. Allerdings ist auch hier wieder die Gleichheit nicht vollkommen: "er war uns in allem gleich außer der Sünde".

 

Ebenso gibt es eine Ähnlichkeit zum Vater, der uns als sein Ebenbild geschaffen hat.

 

Indem Gott die Menschennatur angenommen hat - dies ist ja auch der Gedankengang des hl. Irenäus - ist damit die Menschennatur neu qualifiziert. Der Mensch ist nicht, wie man zuerst denken könnte, ein rein irdisches Wesen, sondern er ist Schöpfung Gottes, Ebenbild Gottes und damit Repräsentant Gottes in dieser Welt. Und weiter: Auch die Menschen insgesamt haben die Aufgabe, diesen göttlichen Aspekt in sich anderen Menschen zu überbringen. Wo sie dies nicht tun, ist dies bereits Sünde. Der Mensch ist mehr, als man auf den ersten Blick hin annehmen möchte: Er ist nicht vergänglich, er ist nicht ohne ewige Bedeutung, er ist nicht ohne ewige Verantwortung, er ist nicht ohne Bedeutung für die Gottesbeziehung anderer Menschen.

 

Insofern ist der Mensch durchaus in das Geschehen der Trinität eingebunden: Er ist Offenbarung wie der Logos. Er ist begabend wie der heilige Geist und er ist schöpferisch wie der Vater. An all diesem hat er Anteil, wenn auch keinen vollendeten.

[pmn]

Mecky,

 

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt,

und damit vermuten lassen, nach dem mithineingenommen werden,

wäre aus der Trinität eine "Quadrotät" geworden.

 

Das wollte ich natürlich nicht sagen wollen.

[Maximilian]

@Raphael:

ich stimme dir voll zu. Hab die beiträge mit interesse gelesen. Man kommt immer wieder auf die "trinitätsproblematik". Also es ist sicher nicht einfach, die trinität zu verstehen bzw. überhaupt verstehen zu wollen. Ratzinger hat hiezu etliches publiziert, was ebenfalls nicht als belletristik einzustufen ist. Ich glaube daher, dass auch beim trinitätsproblem wieder einmal das nur zu menschliche durchschlägt - nämlich alles VERSTEHEN und BEGREIFEN zu müssen und zu wollen. Ich hab mal eine schöne erklärung für die trintät gehört:

Wasser ist H2O. Dieses wasser kann man in flüssigem, festem (eis) oder gasförmigem zustand vorfinden. Alle zustände sind H2O, und dennoch sind sie unterschiedliche "personen".

Würde ich gott begreifen, so wär er für mich nicht mehr gott.

 

Liebe grüsse

Max

bearbeitet 19. Dezember 2003 von Maximilian

[pmn]

Hallo Max

 

Ein gutes Beipiel für Trinität.

Wasser ist H2O. Dieses wasser kann man in flüssigem, festem (eis) oder gasförmigem zustand vorfinden. Alle zustände sind H2O, und dennoch sind sie unterschiedliche "personen".

 

 

Aber jetzt kommen die Menschen ins Spiel,

und die sind ja nicht das Wasser, und somit nicht Teil diese H2O Trinität.

 

Wenn man aber bedenkt, das Menschen zum größten Teil aus Wasser bestehen, wirds wieder rund.

 

 

Sie sind in die Einheit des Wirkens des Wasser mitaufgenommen durch die Schöpfung.

 

gruss

peter

bearbeitet 19. Dezember 2003 von pmn

[Mecky]

Mecky,

 

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt,

und damit vermuten lassen, nach dem mithineingenommen werden,

wäre aus der Trinität eine "Quadrotät" geworden.

 

Das wollte ich natürlich nicht sagen wollen.

Lieber Peter,

 

das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt angenommen. Ich habe nur gesehen, dass Deine Wortwahl missverständlich ist und vermute, dass Raphael diesem Missverständnis (anstelle Deiner gemeinten Aussage) widersprochen hat.

[Maximilian]

Hallo Max

 

Ein gutes Beipiel für Trinität.

Wasser ist H2O. Dieses wasser kann man in flüssigem, festem (eis) oder gasförmigem zustand vorfinden. Alle zustände sind H2O, und dennoch sind sie unterschiedliche "personen".

 

 

Aber jetzt kommen die Menschen ins Spiel,

und die sind ja nicht das Wasser, und somit nicht Teil diese H2O Trinität.

 

Wenn man aber bedenkt, das Menschen zum größten Teil aus Wasser bestehen, wirds wieder rund.

 

 

Sie sind in die Einheit des Wirkens des Wasser mitaufgenommen durch die Schöpfung.

 

gruss

peter

Hi Peter,

natürlich sind die menschen nicht (nur) wasser. Das H2O-beispiel sollte auch nur zum besseren verständnis beitragen.

LG

Max

bearbeitet 19. Dezember 2003 von Maximilian