Jesus als Sohn Gottes und Sohn Mariens

[Justin Cognito]

Die Apostel und die Väter haben wahrscheinlich (wie jede/r in ihrer Zeit) ein anderes Verständnis vom Vorgang der Zeugung gehabt. Der männliche als zeugendes Prinzip, trifft auf das weibliche als empfangendes Prinzip. Von Eizellen der Frau wußte man damals noch nichts. Der Mann braucht die Frau lediglich dazu um seinen Samen, aufgehen zu lassen. Wie der Same einer Pflanze den Boden braucht um eine neue Pflanze entstehen zu lassen.

 

Für die Apostel und Väter war es also keine biologische Aporie wenn Gott den Sohn (aus sich heraus) zeugt und Maria ihn als Mutter austrägt und zur Welt bringt. Die Frage nach den Chromosonen der heiligen Maria stellte sich nicht.

 

Wenn wir also von Jesus als Sohn Gottes und Sohn Mariens bezeichnen ist damit ein andere Vorstellung von Zeugung mitgemeint. Das müssen wir mitbedenken wenn wir uns nicht in biologische Aporien verstricken wollen.

[Erich]

>>Wenn wir also von Jesus als Sohn Gottes und Sohn Mariens bezeichnen ist damit ein andere Vorstellung von Zeugung mitgemeint. Das müssen wir mitbedenken wenn wir uns nicht in biologische Aporien verstricken wollen. <<

 

wenn Du damit aussagen willst, dass Jesus auch einen irdisch/biologischen Vater gehabt hat, dann nenne bitte seinen Namen. So viel Konsequenz sollte sein!

[ThomasB.]

Ich denke, man verstrickt sich am ehesten in biologische Aporien, wenn man das Geheimnis der Menschwerdung Gottes mit Gewalt mit naturwissenschaftlichen Kategorien zu erfassen sucht.

 

Es handelt sich hier um ein Wunder. Ich gestatte mir, einfach zu staunen, statt das Wunder solange in mein Weltbild hineinzuklären, bis das Wunderbare sich in Nichts aufgelöst hat.

[Magdalene]

Die Apostel und die Väter haben wahrscheinlich (wie jede/r in ihrer Zeit) ein anderes Verständnis vom Vorgang der Zeugung gehabt. Der männliche als zeugendes Prinzip, trifft auf das weibliche als empfangendes Prinzip. Von Eizellen der Frau wußte man damals noch nichts. Der Mann braucht die Frau lediglich dazu um seinen Samen, aufgehen zu lassen. Wie der Same einer Pflanze den Boden braucht um eine neue Pflanze entstehen zu lassen.

 

Für die Apostel und Väter war es also keine biologische Aporie wenn Gott den Sohn (aus sich heraus) zeugt und Maria ihn als Mutter austrägt und zur Welt bringt. Die Frage nach den Chromosonen der heiligen Maria stellte sich nicht.

 

Wenn wir also von Jesus als Sohn Gottes und Sohn Mariens bezeichnen ist damit ein andere Vorstellung von Zeugung mitgemeint. Das müssen wir mitbedenken wenn wir uns nicht in biologische Aporien verstricken wollen.

Was soll das denn? Lest doch mal das "große" Glaubensbekenntnis:

 

Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.

 

Und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater; durch ihn ist alles geschaffen.

 

Wenn Du Geburt Jesu und seine Zeugung so dicht aneinander in einen Satz stopfst, kommt mir der Verdacht, dass Du die Zeugung Jesu in die Zeit hinein "verschiebst" - das ist aber nicht das, was wir als unseren Glauben bekennen. Gott wird Mensch - das feiern wir an Weihnachten. Gezeugt wurde der Gottessohn aber vor aller Zeit, bevor diese Welt wurde.

 

Hierzu das Evangelium nach Johannes: "Im Anfang war das logoV. ... durch das logoV ist alles geworden." Jesus, das logoV Gottes ist also Schöpfer der Welt - also auch Schöpfer sämtlicher Eizellen, Spermien und Chromosomen.

[Gast Katholik2004]

Hierzu das Evangelium nach Johannes: "Im Anfang war das logos. ... durch das logos ist alles geworden." Jesus, das logos Gottes ist also Schöpfer der Welt - also auch Schöpfer sämtlicher Eizellen, Spermien und Chromosomen.

 

Das stimmt so glaube ich nicht ganz. Schöpfer ist Gott Vater, Jesus Christus der logos, das Wort Gottes ist Schöpfungsmittler. Gott erschafft die Welt durch sein Wort, durch seinen Sohn.

 

Nichtsdestotrotz ist die Schöpfung "gemeinsames" Werk des einen dreifaltigen Gottes, Vater Sohn und Heiliger Geist.

[Poliven]

jo genau so sehe ich das auch.

[Mecky]

Mir ist die Jungfräulichkeit Mariä an sich völlig schnuppe.

 

Zwei Dinge interessieren mich viel mehr, weil sie auch real eine größere Rolle spielen:

Dass Gott nicht ein Pfuscher ist, der gelegentlich in die Weltgeschichte eingreift.

Und dass Jesus wirklich der Sohn Gottes ist.

 

Nach Belieben kann ich mir nun den geschichtlichen Vorgang der Zeugung Jesu vorstellen, über den die Bibel ja dezenterweise schweigt. Von einer spontanen Chromosomenveränderung bis hin zum lustvollen Mitwirken von Josef oder irgend einem anderen Mann ist da alles drin. What shall's? Was jucken mich biologische Zeugungen von vor 2000 Jahren?

 

Das, was von damals heute bleibt ist wichtig: Der Glaube, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist und dass er als Sohn Gottes nicht der Verlockung der Erbsünde anheimgefallen ist und dass er dadurch ans Kreuz kam und dass er auferstand.

[Erich]

>>Mir ist die Jungfräulichkeit Mariä an sich völlig schnuppe.<<

 

klar! müßtest Dich ja evtl. festlegen - igitt!!

bearbeitet 19. Dezember 2003 von Erich

[hansjo]

hat er doch Erich

 

Das, was von damals heute bleibt ist wichtig: Der Glaube, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist und dass er als Sohn Gottes nicht der Verlockung der Erbsünde anheimgefallen ist und dass er dadurch ans Kreuz kam und dass er auferstand. (Mecky)

[Erich]

>>und dass er als Sohn Gottes nicht der Verlockung der Erbsünde anheimgefallen ist und dass er dadurch ans Kreuz kam und dass er auferstand. (Mecky)<<

 

weil er der Verlockung nicht erlag wurde er gekreuzigt?????? Kapier ich nicht

[Gast Katholik2004]

Das, was von damals heute bleibt ist wichtig: Der Glaube, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist und dass er als Sohn Gottes nicht der Verlockung der Erbsünde anheimgefallen ist und dass er dadurch ans Kreuz kam und dass er auferstand.

Also, wenn ich das richtig weiß, dann hat Erbsünde nichts mit Verlockung zu tun, denn die Erbsünde geht zurück auf den Sündenfall Adams und jeder Mensch ist von Geburt an von der Erbsünde betroffen.

Daß Jesus frei von der Erbsünde war, hat also nichts damit zu tun, daß er "ihrer Verlockung nicht anheimgefallen ist".

Da Jesus frei war von der Erbsünde ist er auch sonst nicht der Sünde erlegen, er war also komplett frei von Sünde.

Außerdem denke ich, wenn Jesus für unsere Sünden gestorben ist, dann kam er nicht dadurch ans Kreuz, daß er frei von Sünde war, sondern, dadurch, daß die anderen Menschen - letztlich auch wir - immer wieder sündigen.

[Mecky]

weil er der Verlockung nicht erlag wurde er gekreuzigt?????? Kapier ich nicht

Genaugenommen waren es wohl viele Verlockungen.

 

Die Verlockung, die Sünder gegenüber den Pharisäern nicht zu verteidigen,

die Verlockung, die Händler im Tempelvorhof zu dulden

die Verlockung, sich vor Gericht herauszureden

die Verlockung, im Garten Getsemani nach Norden zu fliehen, anstatt zu sagen "Dein Wille geschehe"

 

Jede einzelne dieser Verlockungen hätte die Kreuzigung verhindern können.

[Mecky]

Also, wenn ich das richtig weiß, dann hat Erbsünde nichts mit Verlockung zu tun, denn die Erbsünde geht zurück auf den Sündenfall Adams und jeder Mensch ist von Geburt an von der Erbsünde betroffen.

Du bezeichnest den Zusammenhang, nicht den Inhalt.

Zusammenhang ist der Sündenfall.

Subjekt ist die Schlange.

Der Inhalt ihrer Worte ist verlockend.

Die Ursünde bestand darin, dieser Verlockung zu verfallen.

[Franz-Xaver]

Hallo Kryztow,

 

Die Apostel und die Väter haben wahrscheinlich (wie jede/r in ihrer Zeit) ein anderes Verständnis vom Vorgang der Zeugung gehabt. Der männliche als zeugendes Prinzip, trifft auf das weibliche als empfangendes Prinzip. Von Eizellen der Frau wußte man damals noch nichts. Der Mann braucht die Frau lediglich dazu um seinen Samen, aufgehen zu lassen. Wie der Same einer Pflanze den Boden braucht um eine neue Pflanze entstehen zu lassen.

 

Da es nicht um Abstammung im biologischen Sinn geht, sondern darum, dass in Jesus der Logos Fleisch annimmt, spielen bei der jungfräulichen Empfängnis Jesu durch Maria biologische Vorstellungen keine Rolle. Dass Gott in der Jungfrau Maria Fleisch angenommen hat ist allerdings klares Zeugnis der Bibel.

 

Für die Apostel und Väter war es also keine biologische Aporie wenn Gott den Sohn (aus sich heraus) zeugt und Maria ihn als Mutter austrägt und zur Welt bringt. Die Frage nach den Chromosonen der heiligen Maria stellte sich nicht.

 

Hier schmeißt Du m.E. einiges durcheinander. Die Zeugung des Sohnes vor aller Zeit und die Zeugung Jesu in der Zeit sind zwei verschiedene Vorgänge.

Die Frage der Chromosomen der Maria stellt sich sehr wohl, denn der Messias ist Sohn Davids, "aus Davids Samen", biologischer Abstammung von David. Die Frage noch den Chromosomen des "göttlichen Samens" stellt sich nicht. Das ist eine griechische mythologische Vorstelung, die Jesus zu einem Zwischenwesen herabsetzen würde: halb Mensch, halb Gott. Wir bekennen aber dass er ganz Mensch und ganz Gott ist. Daran tut die Tatsache, dass Marias Jesus durch das Wirken des Heiligen Geistes empfängt keinen Abbruch, orausgesetzt man betrachtet Maria nicht als "Brutkasten" oder "Leihmutter". Das würde die wahre Menschheit Jesu außer Kraft setzen. Sie ist wirkliche leibliche Mutter Jesu, sonst dürften wir sie nicht "Gottesmutter" nennen. Dann hätte aber der Logos die menschliche Natur nicht wirklich angenommen sondern lediglich als äußere Hüle benutzt. Dies hätte dann zur Folge, das er auch nicht wirklich am Kreuz gelitten hätte und das Ganze wäre nur ein dramatisches Thaterstück gewesen und die Erlösung hätte nicht stattgefunden. Damit steht und fällt der Glaube. Sowohl die modernen Vertreter des Arianismus als auch das Gegenteil sägen den Ast ab auf dem sie sitzen.

 

Franz-Xaver

bearbeitet 21. Dezember 2003 von Franz-Xaver

[Erich]

>>Genaugenommen waren es wohl viele Verlockungen.<<

 

fehlt der Glaube, so bleibt nur noch die Moral und die Verlockungen sie zu missachten

[Mecky]

"fehlt der Glaube, so bleibt nur noch die Moral und die Verlockungen sie zu missachten"

 

Es genügt Dir offensichtlich nicht, meine Postings nicht anständig durchzulesen; Du liest jetzt nicht mal Deine eigenen.

 

Du, Erich, Du hast den Zusammenhang zwischen Kreuzigung und Verlockung nicht kapiert. Erinnerst Du Dich? Wenn nicht, dann lies eben nach. Das hab ich dann erklärt.

 

Dein Hinweis, dass wenn der Glaube fehle ... hat schlichtweg überhaupt nichts mehr mit Deinem Posting zu tun, auf das ich geantwortet habe. Offensichtlich geht's Dir grad noch drum, irgendwas gegen mich ins Feld zu führen. Und wenn Dir nichts Passendes einfällt, dann nimmst Du halt den nächsten Mist, der Dir durchs Hirn saust.

 

Oder wurde er Dir eingeblasen?

[Justin Cognito]

wenn Du damit aussagen willst, dass Jesus auch einen irdisch/biologischen Vater gehabt hat, dann nenne bitte seinen Namen. So viel Konsequenz sollte sein!

Will ich nicht. Ich will nur versuchen zu verstehen was die Menschen der frühen Kirche gemeint haben wenn sie Worte wie Mutter und Vater und Sohn verwenden. Weil irgendetwas werden sie sich dabei schon gedacht haben. Und da ist das Verständnis von Zeugung schon wichtig. Und dieses Verständnis von Zeugung würde heute wohl eher der Begriff Leihmutterschaft treffen. Es geht mir nur um die Perspektive der damaligen Menschen die uns davon berichten. Was wirklich passiert ist, kann ich nicht wissen - ich muß mich auf die Zeugen verlassen und das tu ich auch. Nur versuch ich eben ihre Aussagen zu verstehen.

 

Wenn ich damit aber aussagen hätte wollen, daß Jesus einen irdischen/biologischen Vater gehabt hat, wäre es mir aber trotzdem nicht gelungen dir einen Namen eines Menschen zu nennen der vor 2000 Jahren gelebt hat und von dem niemand berichtet .....

 

Das wollte ich aber auch gar nicht damit aussagen. Erich, manchmal denke ich du leidest an Arianophobie!

[Erich]

>>Du, Erich, Du hast den Zusammenhang zwischen Kreuzigung und Verlockung nicht kapiert. Erinnerst Du Dich?<<

 

na klar - und Deine Erklärungen hab ich auch nicht kapiert - habnur festgestellt, dass sie unheimlich nach Moralin duften. Das ist der typische Geruch, wenn Glauben fehlt.

[Erich]

>>Ich will nur versuchen zu verstehen was die Menschen der frühen Kirche gemeint haben wenn sie Worte wie Mutter und Vater und Sohn verwenden. <<

 

hat die frühe Kirche etwa etwas anderes als heute gemeint, wenn sie Worte wie Mutter und Vater und Sohn verwendet?????????

[Franz-Xaver]

Und dieses Verständnis von Zeugung würde heute wohl eher der Begriff Leihmutterschaft treffen.

 

Genau das glaubt die Kirche nicht! Maria ist nicht Leihmutter, oder Brutkasten für ein göttliches Kind aus dem Äther oder Nichts, sondern sie ist wirkliche Mutter. Ihr Sohn ist Sohn Davids oder genauer, "aus Davids Samen". Er ist wirklicher Sohn und Sie ist deshalb Gottesmutter weil in ihrem leiblichen Sohn der göttliche Logos (Sohn) Fleisch angenommen hat. Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott unvermischt und ungetrennt. Wenn sie nur Leihmutter war, leugnest Du die wahre Menschheit Jesu!

 

Franz-Xaver

[Ralf]

Die Apostel und die Väter haben wahrscheinlich (wie jede/r in ihrer Zeit) ein anderes Verständnis vom Vorgang der Zeugung gehabt. Der männliche als zeugendes Prinzip, trifft auf das weibliche als empfangendes Prinzip. Von Eizellen der Frau wußte man damals noch nichts. Der Mann braucht die Frau lediglich dazu um seinen Samen, aufgehen zu lassen. Wie der Same einer Pflanze den Boden braucht um eine neue Pflanze entstehen zu lassen.

 

Für die Apostel und Väter war es also keine biologische Aporie wenn Gott den Sohn (aus sich heraus) zeugt und Maria ihn als Mutter austrägt und zur Welt bringt. Die Frage nach den Chromosonen der heiligen Maria stellte sich nicht.

 

Wenn wir also von Jesus als Sohn Gottes und Sohn Mariens bezeichnen ist damit ein andere Vorstellung von Zeugung mitgemeint. Das müssen wir mitbedenken wenn wir uns nicht in biologische Aporien verstricken wollen.

Darum geht es doch gar nicht. Das der Samen zur Zeugung notwendig ist, wussten in der Tat auch schon die alten Vorvaeter, egal ob damals in Israel oder im ollen Germanien.

 

Es ist seit jeher der Glaube der Kirche, dass maennlicher Same nicht im Spiel war.

 

Das hat nix mit Aporie zu tun, sondern damit, die Leute damals nicht fuer bloed zu halten. Die wussten schon, welche Reichweite diese Aussage der jungfraeulichen Empfaengnis hat.

[Justin Cognito]

Es ist seit jeher der Glaube der Kirche, dass maennlicher Same nicht im Spiel war.

Ich will das ganze ja gar nicht so aufpauschen, weil es wirklich nicht wichtig ist. Aber ich glaube ich muss mich ganz missverständlich ausgedrückt haben. Mir geht es wirklich nicht um männlichen Samen. Sondern eher um weibliche Eizellen. Und von denen haben die Väter vermutlich nichts gewusst. Aber wenn es euch Spaß macht mir vorzuwerfen ich würde die Zeugung durch Gott in Frage stellen - bittesehr! Aber in meinen Postings in diesen Threat hab ich das sicherlich nicht gemacht.