Torsten Posted December 25, 2003 Report Share Posted December 25, 2003 Im übrigen: es gab in der DDR, bei aller Mißachtung der Menschenwürde - im Gegensatz zu diesen christlichen Land hier - keine Obdachlosen. Claudia, würde die DDR heute noch existieren, dann hätten wir jetzt hier rumänische Verhältnisse und sehr wohl auch Obdachlose. Wer würde sich um die kümmern? Die Partei der Arbeiterklasse? Du kannst sie nicht alle als "asoziale Elemente" in die Psychatrie oder ins Gefängnis stecken. Das muss ja letztlich auch wieder bezahlt werden. Da bliebe mal wieder nur die Kirche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted December 25, 2003 Report Share Posted December 25, 2003 (edited) Die Frage ist, was man sich TROTZ Armut leistet. Und die DDR, die weitaus ärmer war, hatte damals keine Obdachlosen, im gegensatz zum extrem reichen ach so christlichen Westdeutschland mit seinen über 200.000 Millionären und über 50 Milliardären. Und zu behaupten, sie wären von der Straße nur weg in der Klapse o.ä. ist schlicht Unfug. Edited December 25, 2003 by Claudia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torsten Posted December 25, 2003 Author Report Share Posted December 25, 2003 Die Frage ist, was man sich TROTZ Armut leistet. Und die DDR, die weitaus ärmer war, hatte damals keine Obdachlosen, im gegensatz zum extrem reichen ach so christlichen Westdeutschland mit seinen über 200.000 Millionären und über 50 Milliardären. Was willst Du damit sagen? Dass das Christentum nicht funktioniert als "moralisches Regulativ" für den Kapitalismus oder dass es ihm gar zuspielt? Warum schiebst Du dieses soziale Ungleichgewicht nicht der Demokratie und deren Lobbyarbeit in die Schuhe? Das wäre doch viel naheliegender, findest Du nicht? Oder denkst Du dabei ans "Opium fürs Volk", dass diesem gegeben wird, um sich mit der Realität abzufinden? Wer gestaltet denn die Realität, dass man so aus ihr flüchten muss? Ist die Religion auch der Schmerz, zu dessen Besänftigung sie gegeben wird? Oder sind das nicht vielmehr die Dinge, die, systemunabhängig, jedem Menschen immanent sind? Die Habsucht bspw., die sich aus der Sorge ums Morgen nährt. Der Kapitalismus lebt von dieser Angst der Menschen und er lebt gut davon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thofrock Posted December 25, 2003 Report Share Posted December 25, 2003 Da bliebe mal wieder nur die Kirche. Und wie finanziert die sich ? Und wieso gibt es bei uns trotz Kirchen so viele Obdachlose ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torsten Posted December 25, 2003 Author Report Share Posted December 25, 2003 Da bliebe mal wieder nur die Kirche. Und wie finanziert die sich ? Nicht durch die Gelder, die Du für Dich in BVB Aktien anlegst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torsten Posted December 25, 2003 Author Report Share Posted December 25, 2003 Und wieso gibt es bei uns trotz Kirchen so viele Obdachlose ? Das hat viele Gründe, aber nicht wegen der Kirche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted December 26, 2003 Report Share Posted December 26, 2003 Es geht auch nicht um Obdachlose *nebenher*, sondern TROTZ Kirche. Und es geht mir darum zu sagen: das Positive der christlichen Lehre hat leider keinen öffentlichen Einfluß auf das gesellschaftliche Leben. Kein Politiker mit ausgeprägtem christlich-sozialen bewußtsein kommt besonders weit. Entweder er wird zum *normalen Politiker*, oder er zerbricht an den Verhältnissen. Macht korrumpiert, und auch *meine* Partei hat mich dahingehend enttäuscht. Die Kirche finanziert sich aus Kirchensteuer und vielen vielen staatlichen Zuschüssen, und sie gibt nur 7-10% dafür für caritative Zwecke aus und läßt sich ihre Wohltätigkeiten zum großen Teil staatlich mitfinanzieren, streicht aber - weil kaum einer das weiß. Das allein ist traurig genug. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hallo Posted December 26, 2003 Report Share Posted December 26, 2003 Im übrigen: es gab in der DDR, bei aller Mißachtung der Menschenwürde - im Gegensatz zu diesen christlichen Land hier - keine Obdachlosen. von welchem christlichen land sprichst? von dem rot- und grünsozialistischen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
umusungu Posted January 2, 2004 Report Share Posted January 2, 2004 (edited) Die Kirche finanziert sich aus Kirchensteuer und vielen vielen staatlichen Zuschüssen, und sie gibt nur 7-10% dafür für caritative Zwecke aus und läßt sich ihre Wohltätigkeiten zum großen Teil staatlich mitfinanzieren, Die Kirche finanziert große Teile iher Arbeit aus der Kirchensteuer, deren Einziehung sie dem Staat bezahlt. In vielen Bereichen der Sozialarbeit ist sie ein "Anbieter" oder besser Träger wie viele andere Organisationen auch. Im Kindergartenbereich zum Beispiel bekommen Träger wie Elterninitiativen oder das DRK mehr staatliche Zuschüsse als die Kirchen. Die kirchlichen Pflegedienste rechnen ihre Tätigkeit ab wie jeder andere Pflegedienst auch. Kirche engagiert sich in vielen Bereichen, in denen es keinerlei staatliche Zuschüsse gibt. Warum wohl kommen Menschen immer wieder zu Pfarrgemeinden und bitten um finanzielle Hilfe, wenn es keine andere Möglichekit mehr gibt? Und die so beliebten und überlaufenen kirchlichen Schulen bekommen weniger staatliche Zuschüsse als jede staatliche Schule. Edited January 2, 2004 by umusungu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Bitte schlau machen. hier Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter Esser Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Sich bei IBKA schlau machen???? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Ja, Peter, auch wenn er für Dich unangenehme Fakten offenlegt. Gerade zum Thema Kirchensteuer. Wieso zweifelst Du diese an? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter Esser Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 (edited) Es gibt grundsätzlich in dieser Hinsicht keine unangenehmen Fakten für mich. Warum auch? Erstens verteidige ich nicht jeden kirchenpolitischen Pups – und zweitens weiß ich, was ich an Diakonie und Caritas habe … Nein, mein Schmunzeln darüber, dass man sich bei IBKA schlau machen soll, war eher grundsätzlicher Natur, und hat mit meiner grundsätzlichen Abneigung gegen atheistischem Vereinswesen zu tun. Wir haben in unserer Kirchengemeinde übrigens vor einigen Jahren, unterstützt von Bruder Matthäus aus Düsseldorf, mit großem persönlichen Aufwand vieler Gemeindemitglieder — schließlich mussten wir über mehrere Monate lang personell genügend bestückte Nachtschichten bereitstellen –, eine Notschlafstelle eingerichtet. Inklusive Kaffekochen, Zuhören, Entlausen … Unsere jetzige Pfarrgemeinde pflegt hier zwar kein ausgewiesenes Engagement … ist auch nicht sinnvoll, da es sich nicht um eine Innenstadtgemeinded handelt … unsere Kirche, ein sehr interssanter Zweckbau aus den fünfziger Jahren, ist jedoch vierundzwanzig Stunden am Tag geöffnet. Auch für Josef, den Berber, der hier seinen Übernachtungsplatz gefunden hat. Ich schweige von dem Aufwand, den die Franziskaner in Düsseldorf mit der Hilfe vieler Freiwilliger (unter anderem meinem ehemaligen Gebetskreis) leisteten. So bin ich sicher, dass vieles unter der Hand geschieht, viel Hilfe im Verborgenen geleistet wird — nicht nur von Christen, versteht sich — die jedoch den professionellen Miesmachern und organisierten Gottesleugnern nicht so ganz in den Kram passt. Edited January 3, 2004 by Peter Esser Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Was ist DAS denn, Peter? Kommt hier ein klein wenig Atheistenhaß zum Vorschein... Bitte beachte auch den Threadtitel und die Tatsache, daß es in der DDR keine Obdachlosen gab, weil sie von diesen blöden Gottesleugnern so integriert wurden, daß niemand auf der Straße saß und alle Arbeit hatten (es wurde sich um JEDEN gekümmert, was natürlich unangenehme wirtschaftliche Folgen hatte, aber dem christlichen Prinzip der Nächstenliebe näher kommen dürfte als das, was hierzulande abgeht.) Das eigentlich schlimme ist - es waren Atheisten! Wie furchtbar! Atheisten holten die Penner von der Straße, gaben ihnen bescheidene Behausungen und Arbeit! Schnell, Peter, mach die Augen zu, bevor diese Tatsache Dein Gefühl erreicht, denn da hat es nichts zu suchen! Ein Gottlosenstaat KANN nicht dasselbe leisten wie ein Gottesstaat, und schon gar nicht ALLE Menschen mit Wohnung und Arbeit versorgen! Neeiiiin, das geht nich! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter Esser Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Also, bis auf den Iran, das ehemalige Tibet und den Vatikan kenne ich nicht viele Gottesstaaten. Was die grandiosen Beschäftigungszahlen in der DDR betrifft, so wage ich kein abschließendes Urteil. Aber mir will scheinen, dass die «Beitrittsländer» nicht gerade das in den gemeinsamen Haushalt einbrachten, was man eine gesunde Bilanz nennen könnte. Das relativiert die sozialen Wohltaten der DDR etwas, meine ich. Was die angeblich so «gottvolle» BRD angeht, teile ich durchaus die Kapitalismuskritik des Heiligen Vaters. Den Atheistenhass wirfst du mir jedoch vergeblich vor. Auch wenn es mir Spaß macht, mal etwas vom Leder zu ziehen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 (edited) Sorry, Peter, aber das ist einfach lustig... Einerseits: die jedoch den professionellen Miesmachern und organisierten Gottesleugnern nicht so ganz in den Kram passt. und dann: Den Atheistenhass wirfst du mir jedoch vergeblich vor. Was drückst Du denn aus, wenn Du eine Gruppe von Menschen mit negativen Attributen (Leugner) versiehst...??? Nächstenliebe...??? Im übrigen kannst Du mir ruhig mal zugestehen, daß ich Recht hatte... auch wenn es für Dich hart sein muß, einzugestehen, daß eine relativ arme gottlose Diktatur ein engmaschigeres soziales Netz hatte als ein Land, indem 200.000 Millionäre leben und sich (heute noch) zwei Drittel der Bevölkerung zum christlichen Glauben bekennen. Insofern zieht Dein immer wieder gern (und nicht nur von Dir) vorgekramtes Argument von sozialer Kälte bei Ungläubigen nicht mehr. Edited January 3, 2004 by Claudia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter Esser Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Polemik, Claudia. Wollen wir uns über Formfragen unterhalten? Wenn du mir Hass unterstellst, hasste einiges nicht mitgekriegt. Oder suchst du einen Ersatz-Kriegsschauplatz, weil du hier argumentativ kein Bein mehr auf den Boden kriegst? (Erst DAS war jetzt gemein …) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Ich verweise mal auf meinen letzten (grad erst hinzu gefügten) Absatz aus dem Posting oben drüber. Und auf Dein: So bin ich sicher, dass vieles unter der Hand geschieht, viel Hilfe im Verborgenen geleistet wird — nicht nur von Christen, versteht sich — die jedoch den professionellen Miesmachern und organisierten Gottesleugnern nicht so ganz in den Kram passt. ...kann ich immer nur sagen: die Gottesleugner haben es - zumindest in dieser Hinsicht - besser gemacht als die bekennenden Christen hierzulande. Sie haben es mit der Hilfe sogar OFFEN und mit System gemacht. Obwohl sie wesentlich ärmer waren als die Christen hierzulande, die mehrheitlich dem Sozialabbau zustimmen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter Esser Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Insofern zieht Dein immer wieder gern (und nicht nur von Dir) vorgekramtes Argument von sozialer Kälte bei Ungläubigen nicht mehr. Claudia, das geht jetzt in Richtung Rufmord. Und solche — pardon! — Scheiße ist es, die mir die Diskussion (unter anderem mit dir) mehr und mehr vergällt. Bitte weise mir nach, wo ich ein ähnliches Argument gebraucht hätte. Und lies bitte meinen vorletzten Beitrag noch einmal genau durch. Ich habe keine Lust, argumentativ auch noch die Stelle deiner ständigen Projektionen einzunehmen. Das hat nichts mit Weltanschauung zu tun, sondern mit Lesebefähigung. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Ich hab Dich gerade zitiert. Wie war denn das gemeint? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter Esser Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 .kann ich immer nur sagen: die Gottesleugner haben es - zumindest in dieser Hinsicht - besser gemacht als die bekennenden Christen hierzulande. Sie haben es mit der Hilfe sogar OFFEN und mit System gemacht. Obwohl sie wesentlich ärmer waren als die Christen hierzulande, die mehrheitlich dem Sozialabbau zustimmen. Supi. Deshalb war die Bevölkerung der DDR so glücklich, dass sie sich mit großen Erwartungen in ein menschlich fast ebenso mieses System — den Kapitalismus — gestürzt haben. Sag’ mir mal, wie lange deine sozialen Errungenschaften den Tod der UdSSR überstanden hätten, wenn sich jenes ohne den Fall der Berliner Mauer hätte ereignen können. Ich bitte um eine realistische Einschätzung. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Claudia Posted January 3, 2004 Report Share Posted January 3, 2004 Wenn Du mir jetzt sagen willst, daß wir diesen Aspekt nicht losgelöst betrachten können - okay. Darf ich das dann auch auf diese und jede andere Gesellschaft anwenden - vor allem auf´s Mittelalter? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter Esser Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Huhu Claudia, worauf möchtest du bitte heraus? Und: was weißt du vom sogenannten «Mittelalter»? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Peter Esser Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Insofern zieht Dein immer wieder gern (und nicht nur von Dir) vorgekramtes Argument von sozialer Kälte bei Ungläubigen nicht mehr. Und sage mir doch bitte, wenn du es schon behauptest, wo genau ich dieses Argument ‹gern hervorgekramt› habe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alberich Posted January 5, 2004 Report Share Posted January 5, 2004 Wollt Ihr beiden Oich nicht mal auf ein Käffchen in Herne oder Wanne-Eickel treffen ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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