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Eheverständnis und Katholik/Christ sein


Experimentator
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Experimentator

Nach der Lektüre des KKK gefielen mir weite Bereiche durchaus sehr. Mit dem Kapitel zum sechsten Gebot habe ich jedoch erhebliche Probleme, die u.a. meine Distanz zu den folgenden Zitaten zum Gegenstand haben (Hervorhebungen jeweils hinzugefügt):

 

"Darum lehrt die Kirche [...], dass jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens ausgerichtet bleiben muss." (2366)

 

"Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken." (2396)

 

Gleichermaßen habe ich Probleme mit der Beschränkung der zulässigen Empfängnisverhütung.

 

Etwas übertrieben formuliert: Geschlechtsverkehr darf man korrekt nur als "Zuchtvieh" betreiben. (Ich habe fünf Kinder, also bin der Nachwuchserzeugung durchaus wohlgesonnen, weigere mich aber, mich darauf beschränken zu lassen.)

 

Meine Fragen:

 

Frage 1: Wenn man

a) zutiefst überzeugt ist, dass man diese Regeln, die ich zumindest aus dem NT nicht ablesen kann, nicht teilen kann und

:blink: sie folgedessen nicht bereuen kann,

 

kann man dann noch ein "gläubiger Katholik" sein/werden?

 

Frage 2: Ist dies eine übereinstimmende (im Wesentlichen unbestrittene) Lehrmeinung der kath. Kirche?

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Also z.B. hier: Der Mensch als Mann und Frau findet man interessantes zu diesem Thema mit weiterführenden Textquellen.

Ein Ausschnitt davon:

 

"Kinder als Krönung ehelicher Liebe

 

Dabei genügt es, wenn der einzelne eheliche Akt grundsätzlich offen ist für die Zeugung von Nachkommen. Das heißt, es dürfen vonseiten des Menschen keinerlei manipulative Eingriffe in den Ablauf und die Auswirkungen des ehelichen Aktes vorgenommen werden.23 Der von Gott dem Schöpfer dem ehelichen Akt eingestiftete unlösliche Zusammenhang von liebender Vereinigung und Fortpflanzung darf nicht eigenmächtig zerrissen werden. Daher sind sowohl die künstliche Verhütung als auch die künstliche Befruchtung abzulehnen. Verhütung möchte - plakativ formuliert - Sex ohne Kindeszeugung, künstliche Befruchtung zielt auf Kindeszeugung ohne Sex! Der kirchlichen Lehre entspricht am besten die natürliche Empfängnisregelung (NER).

 

Denn die Kirche lehrt ja nicht, es sei unter allen Umständen besser, möglichst viele Kinder zu haben, sondern die Ehepartner müssen sich selber im Angesicht Gottes prüfen und dann gemäß ihrem Gewissen über die Zahl der Kinder entscheiden.24"

 

Du siehst, die Lehre der Kirche besagt alles Andere als daß das Ehepaar "Zuchtvieh" sein soll.

:blink:

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Nein, diese (An-)Forderungen sind nicht unumstritten, es wird widersprochen. Der Konflikt wird z.B. deutlich in "Humanae vitae" und als Antwort darauf in der "Königsteiner Erklärung".

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Experimentator
Der von Gott dem Schöpfer dem ehelichen Akt eingestiftete unlösliche Zusammenhang von liebender Vereinigung und Fortpflanzung darf nicht eigenmächtig zerrissen werden.

Dann bleibt zu klären, ob es bei jedem Akt diesen unlöslichen Zusammenhang gibt bzw. geben muss.

 

Gibt es eine Bibelstelle, in der davon die Rede ist?

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Experimentator
Nein, diese (An-)Forderungen sind nicht unumstritten, es wird widersprochen. Der Konflikt wird z.B. deutlich in "Humanae vitae" und als Antwort darauf in der "Königsteiner Erklärung".

Wo findet man die "Königsteiner Erklärung? Von wem stammt sie?

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Volker_Biallass

Hallo Experimentator :blink:

Nein, diese (An-)Forderungen sind nicht unumstritten, es wird widersprochen. Der Konflikt wird z.B. deutlich in "Humanae vitae" und als Antwort darauf in der "Königsteiner Erklärung".

Wo findet man die "Königsteiner Erklärung? Von wem stammt sie?

 

 

Wort der deutschen Bischöfe zur seelsorglichen Lage nach dem Erscheinen der Enzyklika "Humanae vitae" (1968)

(die sog. "Königsteiner Erklärung")

 

bcnu Volker

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Der von Gott dem Schöpfer dem ehelichen Akt eingestiftete unlösliche Zusammenhang von liebender Vereinigung und Fortpflanzung darf nicht eigenmächtig zerrissen werden.

Dann bleibt zu klären, ob es bei jedem Akt diesen unlöslichen Zusammenhang gibt bzw. geben muss.

 

Gibt es eine Bibelstelle, in der davon die Rede ist?

Es ist doch im obigen Text alles genau erklärt.

 

"Dabei genügt es, wenn der einzelne eheliche Akt grundsätzlich offen ist für die Zeugung von Nachkommen. Das heißt, es dürfen vonseiten des Menschen keinerlei manipulative Eingriffe in den Ablauf und die Auswirkungen des ehelichen Aktes vorgenommen werden."

 

Die Bibel geht auf solche Details nicht ein.

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Volker_Biallass

Hallo Verena :blink:

"Dabei genügt es, wenn der einzelne eheliche Akt grundsätzlich offen ist für die Zeugung von Nachkommen. Das heißt, es dürfen vonseiten des Menschen keinerlei manipulative Eingriffe in den Ablauf und die Auswirkungen des ehelichen Aktes vorgenommen werden."

 

Die Bibel geht auf solche Details nicht ein.

 

Aber hallo! Das AT hat die Nachkommenschaftserzeugung recht genau im Blick und es finden sich dort einige Geschichten, die Aufschluß bieten könnten.

 

Als der Herr sah, dass Lea zurückgesetzt wurde, öffnete er ihren Mutterschoß, Rahel aber blieb unfruchtbar. Gen 29,31

 

Als Rahel sah, dass sie Jakob keine Kinder gebar, wurde sie eifersüchtig auf ihre Schwester. Sie sagte zu Jakob: Verschaff mir Söhne! Wenn nicht, sterbe ich. Da wurde Jakob zornig auf Rahel und sagte: Nehme ich etwa die Stelle Gottes ein, der dir die Leibesfrucht versagt? Sie antwortete: Da ist meine Magd Bilha. Geh zu ihr! Sie soll auf meine Knie gebären, dann komme auch ich durch sie zu Kindern. Gen 30,1ff

 

Bemerkenswert sei auch, dass dem Zeugungsakt Abrams mit Hagar keine soziale Verpflichtung erwächst. Sarai schustert ihre Magd ihrem Mann zu und erhält nach geglückter Zeugung die volle Handhabe über sie zurück, kann frei ihr Schindluder mit ihr treiben. Nix mit Konkubinat und Spaß an der Freud, sondern 100% sklavische Leihmutterschaft.

 

Ebenso fällt auf, daß bei der standesgemäßen Ehe die Brautwoche genannt wird, also mehr als nur ein einzelner Akt im Blick ist, es auf den nebenwegen jedoch stets auf Anhieb klappt. Ob die diversen Mägde oder Tamar&Juda ... hier ist scheinbar jeder Akt ein Treffer.

 

Andererseits macht sich Mose mit dem Begehren der Frau des Potifar konfrontiert scheinbar keine Sorgen um etwaige Nachkommenschaft, sondern weist sie aus ganz anderen Gründen zurück.

 

Kurzum ... manipulative Eingrffe gibt's en masse, jedoch weniger in Richtung der Unterbindung von Nachkommen, sondern ganz im Ggt.

 

bcnu Volker

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Experimentator

Liebe Kommentatoren,

 

vielen Dank für die Hinweise. Inzwischen habe ich die "Königsteiner Erklärung" und einige dazu gehörende Kommentare gelesen.

 

Falls ich die Inhalte richtig verstanden habe, sieht/sah die DBK Möglichkeiten für Außenseiter wie mich, zumindest in der Frage der Verhütung.

 

Ich glaube, mein Problem ist jedoch grundsätzlicher. Es geht vielmehr darum, dass ich Teilen der Lehre aus Überzeugung widerspreche. Nun sehe ich, dass auch die Kirche bei einigen dieser Fragen "gespalten" ist. Könnte es nicht sein, dass sich die Träger des Lehramtes - wenn sie schon unterschiedlicher Meinung sind - gegebenenfalls doch stärker zurückhalten sollten. Wenn schon Bischöfe zu unterschiedlichen Einschätzungen gelangen, wie soll man dann ihre Lehrautorität erkennen?

 

Außerdem bleibt die Frage, ob man noch Katholik sein kann, wenn man in vergleichbaren Punkten aus Überzeugung abweicht?

 

Viele Grüße

Mathias

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Hallo Volker!

Ehrlich gesagt bin ich glücklich über die Zeit, in die ich hineingeboren wurde. Mir reicht es, daß mein Mann mich ganz für sich alleine haben darf :blink:

Gruß Verena

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Das würde zu der Frage führen, welcher Konsenz vorhanden sein muß, um Christ zu sein? Das Glaubensbekenntnis (das ist gleichzeitig die Sammlung der wesentlichen Dogmen) wird eine der Antworten sein, die Taufe eine andere.

 

Und in nächsten Schritt ist die Bedeutung des Katechismus zu klären. Er hat nicht das Gewicht wie die 10 Gebote, oder die Dogmen. Er ist ein Leitfaden. Abweichungen in einzelnen (Teil-)Aspekten disqualifizieren niemanden als Katholik.

 

Entscheidene ist hier die Gewissensfrage, und damit meine Verantwortung vor Gott in der betreffenden Frage.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Justin Cognito

Wobei es bei den angesprochenen Themen ja um keine Glaubensfragen, sondern um die Morallehre der Kirche geht. Und diese besteht ja gerade nicht aus Dogmen, sondern wird zum größten Teil aus allgemein einsichtigen Vernunftsprinzipien gewonnen - das ist zumindestens der Anspruch unter dem sie kirchlicherseits steht.

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Lieber Experimentator,

 

ein paar Bemerkungen zu Deinem Beitrag.

"Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken." (2396)

Dieses Zitat, so wie es da steht, besagt nur zu wenig, ist aus dem Kontext, indem es geschrieben, herausgezogen, von daher müßte ich die entsprechenden Passagen nochmal nachschlagen. Vor allem sind da eine ganze menge Schlagwörter vorhanden, die einmal stärker differenziert werden müßten. Wenn man einem krebskranken Patienten zuerst sagt: "Sie haben Krebs.", dann hört er nicht mehr auf das, was danach kommt: "es bestehen 70% Heilungschancen im Frühstadium und 50% im fortgeschrittenen." Krebs ist nicht gleich Krebs.

 

Masturbation: Im allgemeinen muß gesagt werden, daß Masturbation zum Suchtverhalten führen kann, also gilt es die innere Distanziertheit zu wahren, damit kein Suchtverhalten entsteht. Die psychische Dynamik besagt, daß je mehr einer sich "Hingibt", desto mehr verlangt der Körper bis eine gewisse obere Grenze erreicht ist. Damit geht die Fähigkeit zur Selbstbeherrschung gewissermaßen verloren. Wiederum, wenn einer ständig dagegen "kämpft", ist er innerlich gefangen, und dann kreist er schließlich ständig um Sex. Die Frage ist also, wie man zur inneren Freiheit und zur Fähigkeit zur Selbstbeherrschung kommen kann. Das eine ist also, nicht zu dramatisieren, wenn es mal passiert. Das andere ist es, Situationen zu meiden, die zum Suchtverhalten führen, nicht explizit das zu suchen, Selbstbeherrschung zu üben. Im übrigen ist mangelde Selbstbeherrschung ein Zeichen für Unreife.

 

Unzucht: Der Begriff ist vielheitlich geprägt und kann für vieles Verschiedene stehen, mitunter auch für den Inzest. Daher lohnt es sich nicht darüber zu diskutieren, solange man nicht weißt, worüber man redet.

 

Pornographie: Das ist völlig etwas anderes als FKK. Auf FKK-Stränden kommt Nacktheit vor, Sexualität aber nicht unbedingt. (Manche mißbrauchen FKK-Strände, um Sex in der freien Natur zu haben. Wenn es soweit ist, daß man das mit dem Ehepartner machen will, dann suchen sich die meisten schon eine menschenleere Gegend aus, dann wäre es in Ordnung.) Pornographie ist aber ein Handel mit der sexuellen Würde und Intimität der Personen. Das steht in einem ganz anderen Kontext, von daher ist der Aussage des KKK voll zuzustimmen.

 

Homosexuelle Praktiken: Hierbei wird nicht unterschieden, ob es sich um Leute handelt, die von Kindesbeinen an homosexuelle Empfindungen entwickelt haben, die es schwer haben würden, am andern Geschlecht etwas Anziehendes zu finden, und solche Leute, die das aus Spaß praktizieren. Von daher ist eine "allgemeine" Regelung nicht machbar, zerstört die Ehe und Familie, und ist gegen die Lehre der Schrift, gegen die Heiligkeit der Ehe und ihrer Unauflöslichkeit, was Jesus selbst bestätigt hat.

 

"Darum lehrt die Kirche [...], dass jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens ausgerichtet bleiben muss." (2366)

In dieser Beziehung hat die Kirche den Naturbegriff ein wenig überstrapaziert. Die Nutzung von Kondomen ist normalerweise nicht etwas "Natürliches", von daher ist das nicht erlaubt, so die offizielle Haltung. Dennoch, warum will man denn verbieten, daß Ehepaare unter sich Kondome benutzen, solange sie sich nicht in falscher Sicherheit wiegen und auch die nicht geplannten Kindern akzeptieren und sich über den Nachwuchs freuen? Die Sexualität ist an sich etwas Gutes. Sie ist nicht eine Erfindung des Menschen, sondern Gott hat sie gemacht. Dabei muß auch gelten, daß Ehepaare sich bewußt sind, daß Sexualität dazu da ist, um zu geben, nicht um zu nehmen; um den Partner zu erfreuen, nicht aus Selbstsucht; dann kann man sie auch erfreut genießen, im Bewußtsein, daß Sexualität dann ein (anonymes) Sakrament ist, das geschützt werden muß.

 

Grüße, Carlos

 

 

Ein kleiner Teil zum Text hinzugefügt: "so die offizielle Haltung"

Edited by platon
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Experimentator
In dieser Beziehung hat die Kirche den Naturbegriff ein wenig überstrapaziert. Die Nutzung von Kondomen ist normalerweise nicht etwas "Natürliches", von daher ist das nicht erlaubt, so die offizielle Haltung. Dennoch, warum will man denn verbieten, daß Ehepaare unter sich Kondome benutzen, solange sie sich nicht in falscher Sicherheit wiegen und auch die nicht geplannten Kindern akzeptieren und sich über den Nachwuchs freuen? Die Sexualität ist an sich etwas Gutes. Sie ist nicht eine Erfindung des Menschen, sondern Gott hat sie gemacht. Dabei muß auch gelten, daß Ehepaare sich bewußt sind, daß Sexualität dazu da ist, um zu geben, nicht um zu nehmen;

 

Lieber Carlos,

 

vielen Dank für deine sehr hilfreichen Ausführungen. Mit diesen Formulierungen könnte ich sehr gut leben. Ich frage mich nur, ob dies "nur" deine persönliche Meinung ist und man sich mit einer solchen Haltung (und den praktizierten Konsequenzen) trotzdem zum "schweren Sünder" macht, was ich mir einfach nicht vorstellen kann.

 

Exkurs: Was du auf Kondome beziehst, gilt prinzipiell natürlich auch für die Pille, nicht wahr? Könnte es sein, dass folglich so mancher Kardinal heftig widersprechen würde?

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vielen Dank für deine sehr hilfreichen Ausführungen. Mit diesen Formulierungen könnte ich sehr gut leben. Ich frage mich nur, ob dies "nur" deine persönliche Meinung ist und man sich mit einer solchen Haltung (und den praktizierten Konsequenzen) trotzdem zum "schweren Sünder" macht, was ich mir einfach nicht vorstellen kann.

 

Exkurs: Was du auf Kondome beziehst, gilt prinzipiell natürlich auch für die Pille, nicht wahr? Könnte es sein, dass folglich so mancher Kardinal heftig widersprechen würde?

Lieber Experimentator,

 

für die anderen Verhüttungsmitteln gilt, daß man unterscheiden muß, ob das Mittel abtreibend oder verhütend wirkt. Und dann sind die medizinischen Auswirkungen und Nebenwirkungen zu beachten. Viele der Mitteln sind auf die Dauer gesundheitsschädlich, und Mitteln wirken sich bei den Menschen verschieden aus.

 

Das Problem mit der Kurie ist nämlich folgendes: Man kann nicht auf große Trommel schlagen, nun alle Präservativa zu erlauben, weil dies in den Augen vieler Menschen als Erlaubnis vorehelichen und außerehelichen Verkehr gedeutet werden würde(?).

 

Unter einer rein materiellen Hinsicht, die Heiligkeit der Sexualität keine Geltung zu verschaffen, würde es schwer fallen, den Leuten zu sagen, daß dies nicht gilt, was in jenem Lied so formuliert wurde: "Tausendmal mal berührt, und Tausendmal nichts passiert". Nicht nur wegen der Gefahr des ungewollten Nachwuchses ist außerehelicher Verkehr schlecht. Die Folgen sind weniger unmittelbarer Natur als vielmehr mittelbar und langfristig: Der unbefangene Genuß von Sexualität in allen möglichen Situationen. Ich glaube darin liegt die hauptsächliche Angst der Kurie.

 

Nur allgemeine Verlautbarungen über Präservativa zu schreiben, ohne diese Verlautbarungen mit einer Seelsorge in den weitgehend allen Gemeinden zu organisieren, das würde an der Naivität seelsorgerischer Verantwortung grenzen. Daher sind Apelle an das Vatikan in dieser Beziehung mit Diplomatie zu richten, und Äußerungen darüber in der Gemeinde in einem mehr oder weniger geschützten Raum zu machen, in einzelnen Gruppen, anstatt daß man sich wie ein Elephant im Porzellanladen benimmt und auf die große Trommel schlägt.

 

Grüße, Carlos

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Hallo Mathias!

 

Von der Pille ist wirklich dringend abzuraten, denn sie kann auch abtreibend wirken!

 

1. Tubenfaktor (TB): Im Eileiter verzögern die Pillenhormone den Transport der befruchteten Eizelle (Kind). Deshalb stirbt diese -8 bis 10 Tage alt- den Hungertod, noch bevor sie die Gebärmutter erreicht hat.

 

2. Nidationshemmung (NH): Weil die durch die Pille veränderte Gebärmutterschleimhaut die befruchtete Eizelle (lies: Kind) nicht mehr aufnehmen kann, stirbt diese etwa 8-12 Tage alt ebenfalls ab!

 

Ebenso haben Dreimonatsspritze und Spirale auch abtreibende Wirkung.

 

Was die Königssteiner Erklärung betrifft, da muß ich mich selbst erst einlesen, worum es da überhaupt geht, aber die Lehre der Kirche stellt sich eindeutig gegen die Verwendung von Verhütungsmitteln. Einzig die natürliche Empfängnisregelegung entspricht der Lehre.

 

Gruß Verena

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Ein Beispiel für Regeln und den Umgang mit den Regeln mag der Katechismus sein. Es gibt einen Weltkatechismus und einen "deutschen" Katechismus. Der Weltkatechismus ist "natürlich" nur einbändig. Wir brauchen schon zwei Bände dafür. Nicht, weil da letztendlich mehr drin steht, aber es wird alles doch etwas ausführlicher bedacht.

 

Die Forderungen des Weltkatechismus sind grundsätzlich radikaler, aber ich kann mich sehr gut an eine Erläuterung dazu erinnern: Ein Italiener wird bedenkenlos über eine rote Ampel fahren, wenn die Straße frei ist. Ein Deutscher bleibt dort stehen, bis sie grün ist. Es ist ein gutes Beispiel, um zu begreifen, wie man damit umgehen soll.

 

Schwere Sünde - mir fällt da eine so richtig schwere Sünde ein. Der Abfall vom Glauben, die radikale Abwendung von Gott. Sünde ist letztendlich nichts anderes, als sich von Gott abzuwenden. Stellt sich also die Frage, in wie weit dich deine andere Anwort (als die offizielle Antwort der Kirche) auf die gestellten Fragen von Gott entfernt. Es ist und bleibt eine Frage deines Gewissens, dem du dich stellen solltest. Im Gebet und in völliger Aufrichtigkeit. Die Antwort solltest du dann auch vor Gott verantworten können.

 

Auch das wurde schon gesagt: Es ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der kirchlichen Morallehre. Das hat nun mal eine ganz andere Bedeutung.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Experimentator
Von der Pille ist wirklich dringend abzuraten, denn sie kann auch abtreibend wirken!

 

1. Tubenfaktor (TB): Im Eileiter verzögern die Pillenhormone den Transport der befruchteten Eizelle (Kind). Deshalb stirbt diese -8 bis 10 Tage alt- den Hungertod, noch bevor sie die Gebärmutter erreicht hat.

 

2. Nidationshemmung (NH): Weil die durch die Pille veränderte Gebärmutterschleimhaut die befruchtete Eizelle (lies: Kind) nicht mehr aufnehmen kann, stirbt diese etwa 8-12 Tage alt ebenfalls ab!

 

Liebe Verena,

 

nach kurzer Rücksprache mit meiner Frau habe ich erfahren, dass es unterschiedliche Pillen gibt. Bei einigen seien deine Bedenken zutreffend, bei anderen, die die Befruchtung verhindern, hingegen nicht. Dies hätte zur Folge, dass diese "besseren" Pillen (mit höherer Östrogendosierung?) umgehen und damit zulässig wären, oder nicht?

 

Viele Grüße

Mathias

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Experimentator
Die Forderungen des Weltkatechismus sind grundsätzlich radikaler, aber ich kann mich sehr gut an eine Erläuterung dazu erinnern: Ein Italiener wird bedenkenlos über eine rote Ampel fahren, wenn die Straße frei ist. Ein Deutscher bleibt dort stehen, bis sie grün ist. Es ist ein gutes Beispiel, um zu begreifen, wie man damit umgehen soll.

 

Lieber Martin,

 

dies ist intuitiv plausibel, doch weiß ich nicht, ob auch die Bischöfe Verständnis für den "laxen" Umgang mit den Texten haben (dürfen).

 

Es ist und bleibt eine Frage deines Gewissens, dem du dich stellen solltest. Im Gebet und in völliger Aufrichtigkeit. Die Antwort solltest du dann auch vor Gott verantworten können.

 

Diese Einschätzung scheint sich in der vorliegenden Diskussion als Konsens herauszukristallisieren. Damit kann auch ich gut leben. Zu Beginn der Diskussion war ich mir meiner "Gewissensfreiheit" nicht bewusst.

 

Es bleibt allerdings mein Eindruck, dass manche Bischöfe (könnten diese vielleicht Ratzinger oder Meisner heißen?) diese Freiheit bezwiefeln. Oder irre ich auch hier??

 

Grüße

Mathias

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Lieber Mathias,

 

mit dem Wort "Laxheit" bist du im Zentrum der Problematik. "Benutze" ich mein Gewissen als Ausrede, um das, was ich will, zu rechtfertigen, oder stelle ich mich der Entscheidung im vollen Bewußtsein der Konsequenzen. Christus Jesus hat uns vom Gesetz befreit. Als Beispiel fällt mir z.B. ein: "Der Großinquisitor" (eine Auskopplung aus die Brüder Karamasov von Dostojewski) zeigt diese Frage nach der Freiheit des Christen auf frappierende Weise. Ist diese Freiheit ein Segen oder ein Fluch? Entschärfter betrachtet ist es zumindest eine genau so große Bürde, wie es auf den ersten Blick eine befreiend sein mag. Es geht ja nicht darum, all das zu tun, auf das man Lust hat, sondern darum, auch und gerade darum, die Verantwortung und Konsequenz dieser Freiheit zu tragen. Bewußt auf das zu verzichten, was man tun könnte. Aus Freiheit und Einsicht, aber nicht aus Zwang.

 

Das dürfte den genannten Bischöfen schon bewußt sein, doch werden sie mit ihrer Erfahrung von Theorie und Praxis antworten; vermute ich jedenfalls. Und auch diese Erfahrungen sind nicht weltfremd.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Experimentator

Noch eine Ergänzung zum Thema:

 

M.E. kann man den Geschlechtsakt als wechselseitiges Beschenken, als wechselseitiges Austauschen schöner Gefühle verstehen. Oder etwas arg hochtrabend: als wechselseitige vollständige Hingabe. Zwei Menschen machen sich wechselseitig glücklich. Dies gilt auch dann, wenn keine unmittelbare Fortpflanzung intendiert ist. Das ist doch etwas Schönes, oder nicht? :blink:

 

Die Problematik der "Suchtgefahr" (nach Sex zur Begründung der Keuschheitsforderung) scheint mir etwas überzogen dargestellt. So unterscheidet man in der Drogenforschung beispielsweise kontrollierten Drogenkonsum von unkontrolliertem (=süchtigem) Konsum. Viele von uns werden täglich ein Glas Wein trinken (=kontrollierter Drogenkonsum), wenige andere sind hingegen süchtig, d.h. dem Alkohol verfallen. Die Warnung vor Sucht ist sicher berechtigt. Doch daraus die Konsequenz zu ziehen, keinen Wein (oder Bier oder was auch immer) zu trinken, erscheint mir jedoch überzogen.

 

Die Kirche empfiehlt an anderer Stelle Mäßigung, was sicher zu befürworten ist. Keuschheit, so wie ich sie zu verstehen glaube, also Geschlechtsverkehr nur bei Zeugungsabsicht, scheint mir dem Weinverbot sehr nahe zu kommen. Uns entgeht dadurch das, was ich im ersten Absatz beschrieben habe (wechselseitige Hingabe - das hört sich so überzogen an, findet ihr nicht?). Das kann aber doch nicht im Sinne Gottes sein, oder?

 

Grüße an alle

Mathias

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Experimentator

Lieber Martin,

 

Freiheit mag auch immer eine Bürde sein, doch ohne Freiheit hätten wir gar keine Möglichkeit zur Bewährung!! Es wäre ja alles vorgegeben. An vielen Stellen betont auch der KKK wie wichtig Freiheit für den Menschen ist, sie mag uns in die Irre leiten, doch ohne sie degenerieren wir zu "Maschinen" (nicht wörtlich gemeint).

 

Du sagst, wir sollten nicht immer nur das tun, wozu wir Lust haben. Grundsätzlich hast du natürlich Recht. Faktisch können wir das auch gar nicht, die Gesellschaft setzt uns hier Restriktionen. Dennoch: Meine Sicht ist die folgende:

 

Die eigentliche Kunst im Leben besteht darin, Lust an Handlungen zu entwickeln, die sinnvoll sind. Wenn wir "gute" Dinge lustlos tun, kommt nicht viel dabei heraus. Also, Leiden allein erzeugt noch nichts Gutes. Oftmals finden wir jedoch - je nach Veranlagung unterschiedliche - gute Aktivitäten, an denen wir Freude entwickeln (lernen). Dahin sollten wir streben. Ein nettes Zitat von Max Weber dazu (eventuell nicht wörtlich korrekt, wohl aber sinngemäß): "Denn nichts ist für den Menschen als Menschen von Wert, was er nicht mit Leidenschaft tun kann."

 

Das schließt natürlich nicht aus, dass wir gegebenenfalls auch mal Dinge erledigen müssen, die wir nicht gern tun, und es schließt ebenfalls nicht aus, dass wir manchmal das Falsche tun.

 

Herzliche Grüße

Mathias

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Von der Pille ist wirklich dringend abzuraten, denn sie kann auch abtreibend wirken!

 

1. Tubenfaktor (TB): Im Eileiter verzögern die Pillenhormone den Transport der befruchteten Eizelle (Kind). Deshalb stirbt diese -8 bis 10 Tage alt- den Hungertod, noch bevor sie die Gebärmutter erreicht hat.

 

2. Nidationshemmung (NH): Weil die durch die Pille veränderte Gebärmutterschleimhaut die befruchtete Eizelle (lies: Kind) nicht mehr aufnehmen kann, stirbt diese etwa 8-12 Tage alt ebenfalls ab!

 

Liebe Verena,

 

nach kurzer Rücksprache mit meiner Frau habe ich erfahren, dass es unterschiedliche Pillen gibt. Bei einigen seien deine Bedenken zutreffend, bei anderen, die die Befruchtung verhindern, hingegen nicht. Dies hätte zur Folge, dass diese "besseren" Pillen (mit höherer Östrogendosierung?) umgehen und damit zulässig wären, oder nicht?

 

Viele Grüße

Mathias

Alle Pillen sollen vorrangig die Befruchtung verhindern, aber trotzdem passierts eben mal, daß ein Ei befruchtet wird (lies: Kind) und dann kommt quasi Plan B, die (Früh)Abtreibung zum Zug (Tubenfaktor, Nidationshemmung). Noch ein allgemeiner Link über die moderneren Pillen

 

Wenn Du mit "zulässig" die Zustimmung der Kirche zu dieser Verhütungsmethode meinst, dann kann ich nur nochmals betonen: Die Kirche verwirft den Gebrauch empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt. Dazu vielleicht noch gut zu lesen Empfängnisverhütung speziell jetzt auch für Deine Situation. Als Empfehlung vielleicht auch noch ein Link über natürliche Empfängnisregelung

 

Gruß Verena

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Lieber Mathias,

 

ich habe keinesfalls vor, die Lustlosigkeit zu verkündigen :blink: . Besser ist es wohl anders ausgedrückt: Ich kann meinem Leben seinen Lauf lassen und mich dorthin treiben lassen, wohin mich die Strömungen transportieren. Es ist halt, wie es ist. Etwas aktiver würde es heißen, ich kann versuchen das Beste aus dem zu machen, was sich auf meinem Lebensweg so ergibt.

 

Eine Alternative hierzu könnte sein, all die Strömungen und Bewegungen zu betrachten, die mich bewegen. Das können große und auch kleine "Beweger" sein. Zorn, Streit, Enttäuschung, aber auch Lust, Begehren, und Habgier sind meiner Ansicht spannend an sich selbst zu beobachten. Stolz und Hochmut sind auch nicht spannend zu reflektieren.

 

Und dann kommen als Detail im Ganzen die Fragen, inwieweit z.B. die Moralvorstellungen der Kirche überzogen oder angemessen sind, theoretisch richtig aber praktisch unbrauchbar, oder von mir scheinbar nicht tragbar. Herrschaftsmittel einer sex-frustierten Kaste alter Männer (wird ganz gern von den Forum-A&A - Atheisten und Agnostiker - so formuliert) oder die Erfahrung von 2000 Jahren, die uns dem Heil näher bringen?

 

Die Wahrheit liegt nah an den ausführungen von Carlos. Am Beispiel der Masturbation hat er recht treffen formuliert, wo die Tücken liegen. Ich formuliere an dieser Stelle fern etwas drastischer: Wackelt der Hund mit dem Schwanz, oder der Schwanz mit dem Hund. Dann wird es bildlich klar, worum es geht. Bewußsein der Situation und der Konsequenzen, Bewußtsein der Freiheit in der Entscheidung und die Verantwortung für das eigene Handeln - vor mir, vor den Menschen und zuerst vor Gott.

 

Herzliche Grüße

Martin

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