Matti Geschrieben 1. März 2004 Melden Share Geschrieben 1. März 2004 Hallo, so weit ich weiß, finden sich derzeit im römischen Messbuch vier Hochgebete. Weiß wer von Euch was über deren Entstehung, ihren Gebrauch, unterschiedliche Anlässe ihres Gebrauchs... Daneben gibt es die approbierten Hochgebete (wozu wohl auch die Schweizer Hochgebete gehören?). Was macht den Unterschied zu o. a. Hochgebeten aus? Welche Geschichte haben diese? Wer erteilt die Approbation? Ist diese eher selten oder durchaus üblich? Wurden auch schon Approbationen versagt? Hat die Verwendung eines nichtapprobierten Hochgebetes Konsequenzen, evtl. für den Zelebranten...? Grüße Matti Gegooogelt hab ich schon Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sion Geschrieben 1. März 2004 Melden Share Geschrieben 1. März 2004 Im ganz neuen Missale Romanum (Editio tertia, glaube ich; kam letztes Jahr auf Latein raus) sind wohl die inzwischen für den allgemeinen Gebrauch approbierten Hochgebete aufgenommen - das "von der Versöhnung", zwei (?) "schweizer" Hochgebete, die für Messen mit Kindern. Das habe ich mal in einem Vortrag von einem Diözesan-Liturgiebeauftragten gehört. Es gibt auch welche, die nur für eine bestimmte Gruppe approbiert sind, z.B. gibt es ein approbiertes Hochgebet für hebräischsprachige Katholiken, das manche theologischen Aussagen, die in den "normalen" Hochgebeten drin sind, vermeidet (wobei ich nicht weiß, ob das ganz eigene Formulierungen sind oder ob da eines von den allgemeinen übersetzt und entsprechend angepaßt wurde). Und natürlich gibt es in den anderen katholischen Riten (kath. Ostkirchen, ambrosianischer Ritusu.a.) andere approbierte Hochgebete. Von den vier "klassischen" entspricht das erste in etwa dem tridentinische Meßkanon, das dritte (?) ist eng an das Hochgebet aus der "Traditio apostolica" (3. Jh.) angelehnt, die anderen beiden wurden in den 60ern neu entworfen. Die (endgültige und weltkirchliche) Approbation erfolgt durch die Ritenkongregation in Rom; zeitlich und örtlich beschränkt dürfen wohl die Bischofskonferenzen liturgische Texte zulassen (so war das bei den schweizer Hochgebeten, die eben zuerst für die Schweiz ad experimentum zugelassen waren. Die Verwendung eines anderen, nicht zugelassenen Hochgebets hat jedenfalls keine Folgen für die Gültigkeit der Eucharistiefeier; der Zelebrant tut im Prinzip etwas Unerlaubtes, aber wenn er damit nicht schweres Ärgernis erregt, wird das weiter keine Folgen für ihn haben. Das fällt mir so spontan dazu ein. Wer's besser weiß, korrigiere mich. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stefan M. Geschrieben 1. März 2004 Melden Share Geschrieben 1. März 2004 ne ne... das zweite ist das älteste... es geht auf einen der kirchenväter zurück. aber mir ist im mom entfallen, wer das war... das dritte ist eine kompositon des II. vaticanum ebenso das vierte. und es gibt 4 schweizer hochgebete, die allerdings seit der approbation nicht mehr so heißen. die heißen jetzt hochgebete für besondere anliegen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sion Geschrieben 1. März 2004 Melden Share Geschrieben 1. März 2004 (bearbeitet) Stimmt, es ist das zweite Hochgebet (und nicht das dritte), das nach dem aus der Traditio apostolica gestaltet ist (die stammt von Hippolyt von Rom, der interessanterweise der erste Gegenpapst der Geschichte war, sich mit dem rechtmäßigen Bischof von Rom aber dann doch noch versöhnte, als beide in der Verbannung waren...). bearbeitet 1. März 2004 von Sion Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stefan M. Geschrieben 1. März 2004 Melden Share Geschrieben 1. März 2004 hippolyt.. genau der wars... :-) Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Matti Geschrieben 2. März 2004 Autor Melden Share Geschrieben 2. März 2004 Danke für Eure ausführlichen und interessanten Antworten. Womit sich gleich neue Fragen stellen Weisst wer ob es das hebräischsprachige Hochgebet in deutscher Sprache nachzulesen gibt? Ob es wohl auch für andere Gruppen (Sprachgruppen?) in der rk K eigens approbierte Hochgebete gibt. Und wie lauten wohl die Hochgebete für besondere Anlässe? Und was sind diese Anlässe? Kindermessen wurden ja schon erwähnt. Was ich nicht ganz verstanden hab ist, wieso das zweite Hochgebet das älteste ist? Oder gibt es eine Rangordnung innerhalb der Hochgebete? Spannnend finde ich auch den kirchengeschichtlichen Hintergrund zur Zeit Hippolyts? Wisst Ihr dazu mehr? Und noch eine Frage: Lassen sich die Hochgebete (auch die für die besonderen Anlässe wo nachlesen?) Im Netz habe ich keine vollständigen Fassungen gefunden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stefan M. Geschrieben 2. März 2004 Melden Share Geschrieben 2. März 2004 aaalso: viele fragen.... ad1: ob es das hebräische in deutsch nachzulesen gibt, weiß ich nicht. ad2: ebenso weiß ich nicht, ob es für bestimmte gruppen approbierte hochgebete gibt. mir wäre nichts bekannt. wohl eher nicht. aber ich bin nicht sicher. ad3:hochgebete für besondere anliegen... die heißen etwa: "jesus unser weg" oder sowas. ich weiß nicht alle auswendig. die unterscheiden sich im übrigen nur in zwei punkten: also alle 4 sind gleich bis auf die zugehörige präfation und die erste interzession (also den einschub über die kirche). dort ändern sich die formulierungen. ad4: das zweite hochgebet ist einfach das älteste. da können wir nun nix mehr dran ändern! die zählung!? keine ahnung... das haben die wohl in der liturgiekommission des vat.II beschlossen. ist aber wohl willkürlich. mann hätte das 4.hochgebet ja auch zum 3. und das 3. zum vierten machen können. klar ist, daß das 1. hochgebet wohl am anfang steht, weil es bis zum Vat.II das einzige zu benutzende hochgebet war. heute ist es ja fast völlig aus der mode gekommen... ad5: über hippolyt weiß ich leider zu wenig... ad6: wenns im netz nichts gibt (ich bin da im suche nicht so gut), man kann die sicher in jeder katholischen buchhandlung kaufen und damit auch mal einsehen... "Hochgebet für besondere Anliegen" ist der offizielle Titel. Es gibt sie in zwei formaten, den beiden größen des messbuches entsprechend zum einlegen. entweder im großen format oder eben für das kappellen-missale... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Petrus Geschrieben 2. März 2004 Melden Share Geschrieben 2. März 2004 bißchen was zum Lesen: Erstes Hochgebet Zweites Hochgebet Drittes Hochgebet Viertes Hochgebet Erstes Hochgebet für Messfeiern mit Kindern: Gott, unser Vater Zweites Hochgebet für Messfeiern mit Kindern: Du liebst uns Drittes Hochgebet für Messfeiern mit Kindern: Verschiedene Themen Hochgebet Versöhnung II Hochgebet für die Kirche in der Schweiz: Gott führt die Kirche Hochgebet für die Kirche in der Schweiz II: Jesus unser Weg Hochgebet für die Kirche in der Schweiz III: Jesus geht an keiner Not vorüber Hochgebet für die Kirche in der Schweiz IV: Die Kirche auf dem Weg zur Einheit Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stefan M. Geschrieben 2. März 2004 Melden Share Geschrieben 2. März 2004 zwei korrekturen... offenbar ändert sich der text nicht in der interzession, sondern in der kommunionepiklese... dennoch: die dinger heißen nicht mehr "schweizer hochgebete", sondern hochgebet für besondere anliegen! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sion Geschrieben 2. März 2004 Melden Share Geschrieben 2. März 2004 dennoch: die dinger heißen nicht mehr "schweizer hochgebete", sondern hochgebet für besondere anliegen!!! Die Dinger wurden ja auch erstmal ins Lateinische übersetzt, lateinisch approbiert und dann wieder zurückübersetzt - ein Prozeß, durch die sie doch ein wenig ihrer ursprünglichen sprachlichen Frische verloren haben... Daß es das hebräische Hochgebet irgendwo auf deutsch nachzulesen gäbe, wüßte ich auch nicht. Zu Hippolyt empfehle ich, einfach ein bißchen zu googeln. Das müßte ich jetzt nämlich auch tun, um die Frage zu beantworten. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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