Judas’ Rolle in der Heilsgeschichte

[Peter Esser]

Was soll eigentlich diese Szene mit dem Raben, der einem der Gekreuzgten ein Auge entfernt, ...? 

Hallo Squire,

 

das hatte ich mich damals auch gefragt. Obwohl ich diese Szene ziemlich originell finde :ph34r: , nach dem Motto : "Redest Du so mit Jesus?! Oder "ich werde Dich schon helfen !!!"

 

Aber was ich gerne mal von Euch wissen möchte ist:

Jesus wurde von Judas verraten. Im Film heißt es, daß der Schuld auf sich läd (oder so ähnlich), der ihn verraten würde.

 

Nun meine Fragen:

 

- Wäre alles so trotzdem gekommen, wenn Judas Jesus nicht verraten hätte? Oder wie hätte sonst unsere Erlösung stattgefunden?

- In wie weit gehört dennoch das, was Judas getan hat, mit zum Heilsplan?Aber wie so ist er dann "verdammt"?

- Wurde Judas letztendlich doch verziehen, weil er bereute?

 

Das sind Fragen die mich sehr beschäftigen.

 

Liebe Grüße

Tami

[Martin]

Hallo Tami,

 

ich denke, dass Jesus so oder so "dran" war. Verrat oder nicht. Ob sie ihn noch vor dem Fest geschnappt hätten oder danach, der gewaltsame Tod wäre ihm wohl nicht erspart geblieben.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Peter Esser]

Dieser alte Thread kann vorläufig weiterhelfen.

[Peter Esser]

Nach einer Frage von Ellen spielte das Thema auch hier eine Rolle.

[Mecky]

Das seh ich so wie Martin.

 

Nach dem Zerwürfnis mit den Hohenpriestern sind die Würfel gefallen. Hätte Judas Jesus nicht verraten, hätten die Hohenpriester ihr Ziel eben anders erreicht. Insofern besteht weder für Jesus noch für die Hohenpriester ein Unterschied.

 

Den wesentliche Unterschied macht es für Judas: ER ist zum Verräter geworden.

 

Wenn es um Schuld geht, halte ich nichts von Prozentverteilungen: Jesus war ein wenig selber dran schuld, die Hohenpriester waren ein wenig dran schuld und Judas war ein wenig dran schuld. So jeweils zu 33.3%. Das ist Quatsch.

 

Jeder Mensch trägt immer die volle Verantwortung zu 100%.

Jesus musste die Verantwortung für sein Verhalten tragen - eine Verantwortung die er zwar ungern, aber voller Überzeugung übernommen hat. Für die gesagte Wahrheit Verantwortung zu übernehmen ist zwar manchmal grausam - aber man ist in Einheit mit sich selbst und mit Gott.

 

Die Hohenpriester müssen ihre Tat verantworten - zu 100% - und dies dürfte ihnen weit schwerer fallen. Wenn sie heute nach 2000 Jahren auf ihr Verhalten zurückschauen, wird es ihnen wohl nicht leicht fallen, ihre kleinkarierten Machtgelüste vor sich selbst zu rechtfertigen, vor der Wahrheit zu rechtfertigen und vor Gott zu rechtfertigen. Peinsam.

 

Und auch Judas muss mit 100% ran. Und das stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor: Schuld am grässlichen Tod eines nahestehenden Menschen wegen Verrat - diese Verantwortung ist wirklich kaum auszuhalten und (finde ich) menschlich noch einmal wesentlich schwerwiegender als der Justizmord, den die Hohenpriester verübten.

[Mat]

Judas ist sicher die umstrittenste Figur in der Darstellung der Evangelien.

 

Die Bewertung seiner Person mach in den Evangelien eine Wandlung durch.

 

Er scheint innerhalb des Kreises der Jünger von jeher ein Sonderling gewesen zu sein. Er war wohl der einzige Judäer in der Schar der Galiläer. In den synoptischen Evangelien fällt er allerdings vor dem Verrat nicht sonderlich auf.

 

Bei Johannes ist Judas von Beginn an böse. Er ist der Wolf im Schafspelz, der Satan, der in die kleine Jüngerschar eingedrungen ist, um diese von innen zu zerstören. Da, nach Johannes alles von Anfang an festgelegt war durch Jesus, musste es so kommen wie geplant. Allerdings ist Judas nicht Werkzeug des Guten, sondern des Bösen und dadurch verdammt.

 

Die Falle war sozusagen aufgestellt und Jesus gin offenen Auges in sie hinein.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Tami]

Dieser alte Thread kann vorläufig weiterhelfen.

Übrigens, der Film, auf den sich unter anderem in diesem Thread bezogen wird (Judas - Verräter oder Heiliger) wird am 09.04.2004 auf 3sat (17.40 - 18.25 Uhr) gezeigt. Den Film werde ich auf jeden Film aufnehmen.

 

Vielen Dank für Eure Beiträge. Das ist ja wirklich interessant, wie jeder das so sieht

 

Liebe Grüße

Tami

[Frank]

Grüß Gott zusammen,

 

Judas verkörpert die schwachheit des Menschen. Er zeigt, wie schnell Menschen bereit sind ihre Ideale aufzugeben wenn sie der Meinung sind sich daraus Vorteile zu schaffen. 30 Silberlinge müssen zur Zeit Jesu ne Menge Holz gewesen sein, dazu noch die Gefahr "mitzuhängen" wenn der Hohe Rat Jesus auf andere Weise in seine Finger bekommen hätte.

 

Bevor ich aber über Judas Urteile frage ich mich für welche Vorteile ich bereit bin Jesus zu verraten. Das fängt im kleinen an, in jeder Inkonsequenz. Als wir in Berufskunde über das Thema Mobbing gesprochen hatten, meinte die Lehrerin, es gäbe auch passives Mobbing. In dem man wegschaut wenn ein Kollege niedergemacht wird, anstatt sich vor den Kollegen zu stellen. Das sind die Inkonsequenzen, auf den Weg meiner Nachvolge, die mich zum Judas werden lassen.

 

Gruß!

Frank

[Martin]

Wird in den Evangelien das Bild gezeigt, dass Judas Jesus wegen des Geldes verraten hat?

[Martin]

Und auch Judas muss mit 100% ran. Und das stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor: Schuld am grässlichen Tod eines nahestehenden Menschen wegen Verrat - diese Verantwortung ist wirklich kaum auszuhalten und (finde ich) menschlich noch einmal wesentlich schwerwiegender als der Justizmord, den die Hohenpriester verübten.

Da bin ich mir nicht mal so sicher, Mecky. Wir wissen wenig über den Ablauf und die Motive. Wer hätte Judas schon zugehört, wenn er seine Sicht erzählt hätte?

[Tami]

Ich hatte mal an anderer Stelle gelesen, daß Judas "enttäuscht" von Jesus war, weil er dachte, daß Jesus in alt bekannter Manier kämpfen würde. Es muß also für Judas eine ziemliche Überraschung gewesen sein, daß er ohne die üblichen Waffen kämpfte.

 

Bei den Aposteln war er wohl auch für die Finanzen zuständig.

 

 

 

Viele Grüße

Tami

[Explorer]

Das eigentlich tragische ist bei Judas ja auch seine Kapitulation mit dem Suizid.

(Das Bild, das Judas in der Vergangenheit durchmachen musste, praktisch als Inkarnation des Bösen, ist m.E. nicht zu halten.)

[Mecky]

Und auch Judas muss mit 100% ran. Und das stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor: Schuld am grässlichen Tod eines nahestehenden Menschen wegen Verrat - diese Verantwortung ist wirklich kaum auszuhalten und (finde ich) menschlich noch einmal wesentlich schwerwiegender als der Justizmord, den die Hohenpriester verübten.

Da bin ich mir nicht mal so sicher, Mecky. Wir wissen wenig über den Ablauf und die Motive. Wer hätte Judas schon zugehört, wenn er seine Sicht erzählt hätte?

Lieber Martin,

 

da liegen unsere Gedankengänge quer zueinander.

Auch wenn die Motive sicherlich teilweise exogen waren: Es war seine Tat. Und damit wird er sich zu 100% auseinandersetzen müssen.

 

Ebenso, wie sich Mütter (die ja bekanntlich immer und an allem Schuld sind) zu 100% mit dem auseinandersetzen müssen, was sie in der Erziehung falsch gemacht haben.

[Gabriele]

Ebenso, wie sich Mütter (die ja bekanntlich immer und an allem Schuld sind) zu 100% mit dem auseinandersetzen müssen, was sie in der Erziehung falsch gemacht haben.

*Protest einreiche*

 

Ja, ich muß mich mit dem auseinander setzen, was ich in der Erziehung falsch gemacht habe (oder auch falsch machen werde), und ich werde mich 100% damit auseinander setzen müssen (wie denn auch sonst?).

Aber Mütter sind nicht immer und an allem Schuld. Was die Kinder an Schuld auf sich laden, damit müssen diese wiederum sich zu 100% auseinander setzen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Elima]

Vielleicht hat es Mecky ja ironisch gemeint. Aber ich möchte, dass mit solchen falschen (und dummen) Pauschalurteilen keine Scherze gemacht werden.

 

Trotzdem frohe Grüße

 

Elisabeth

[Peter Esser]

Dafür lege ich allerdings meine Hand ins Feuer, Elisabeth …

Wenn ich mich da allerdings irren sollte, werde ich Mama bitten, ihn zu verwarnen, bis es kracht.

bearbeitet 31. März 2004 von Peter Esser

[Martin]

Und auch Judas muss mit 100% ran. Und das stelle ich mir ausgesprochen schwierig vor: Schuld am grässlichen Tod eines nahestehenden Menschen wegen Verrat - diese Verantwortung ist wirklich kaum auszuhalten und (finde ich) menschlich noch einmal wesentlich schwerwiegender als der Justizmord, den die Hohenpriester verübten.

Da bin ich mir nicht mal so sicher, Mecky. Wir wissen wenig über den Ablauf und die Motive. Wer hätte Judas schon zugehört, wenn er seine Sicht erzählt hätte?

Lieber Martin,

 

da liegen unsere Gedankengänge quer zueinander.

Auch wenn die Motive sicherlich teilweise exogen waren: Es war seine Tat. Und damit wird er sich zu 100% auseinandersetzen müssen.

 

Ebenso, wie sich Mütter (die ja bekanntlich immer und an allem Schuld sind) zu 100% mit dem auseinandersetzen müssen, was sie in der Erziehung falsch gemacht haben.

Lieber Mecky,

 

nur auf den ersten Blick kreuzen sich unsere Gedanken. Sicherlich hat er seine Tat zu verantworten, aber die Frage ist, ob der Tod von Jesus zu verantworten hat? Wir waren uns zuvor doch gemeinsam sicher, dass Jesus so oder so gewaltsam gestorben wäre.

 

Es ist müßig, über seine Motive nachzudenken, denn die Evangelien lassen keine Alternative zu. Ich unterstelle einfach mal, dass kein Apostel oder auch keiner aus dem erweiterten Jüngerkreis - und die Evangelisten schon gar nicht - mit Judas anschließend gesprochen hat. Selbst wenn er es versucht hätte, hätte man ihm zugehört? Mal abgesehn davon, hast du schon mal Riversiede von Patrick Roth gelesen? Das gibt etwas zum Thema her und ist sprachlich aberwitzig reizvoll.

 

Mal ein wilder Gedankengang - Judas liebt Jesus. Er sieht, dass sein Tod unausweichlich scheint und er versucht, einen Deal mit den Hohenpriestern zu machen. Und die legen ihn aufs Kreuz. Seine Verzweiflung, sein Geld-wegwerfen, dass man ihm als Häme aufgedrückt hat, wäre ebenso verständlich. Aber wie gesagt, ein wilder, durch nichts zu belegender Gedankengang. Nicht meine Entscheidung, aber wenn es so wäre, würde Gott es wissen.

 

Welchen Gedankengang man aber verfolgen sollte - hätte Jesus ihm verziehen, oder nicht im Konjunktiv, hat er es sogar?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Accreda]

Grüß Gott zusammen,

 

Judas verkörpert die schwachheit des Menschen. Er zeigt, wie schnell Menschen bereit sind ihre Ideale aufzugeben wenn sie der Meinung sind sich daraus Vorteile zu schaffen. 30 Silberlinge müssen zur Zeit Jesu ne Menge Holz gewesen sein, dazu noch die Gefahr "mitzuhängen" wenn der Hohe Rat Jesus auf andere Weise in seine Finger bekommen hätte.

 

Bevor ich aber über Judas Urteile frage ich mich für welche Vorteile ich bereit bin Jesus zu verraten. Das fängt im kleinen an, in jeder Inkonsequenz. Als wir in Berufskunde über das Thema Mobbing gesprochen hatten, meinte die Lehrerin, es gäbe auch passives Mobbing. In dem man wegschaut wenn ein Kollege niedergemacht wird, anstatt sich vor den Kollegen zu stellen. Das sind die Inkonsequenzen, auf den Weg meiner Nachvolge, die mich zum Judas werden lassen.

 

Gruß!

Frank

Gut gesagt, dem kann ich nur zustimmen.

[Martin]

Dafür lege ich allerdings meine Hand ins Feuer, Elisabeth …

Wenn ich mich da allerdings irren sollte, werde ich Mama bitten, ihn zu verwarnen, bis es kracht.

Dafür, dass das von Mecky als Ironie gedacht war >Mütter (die ja bekanntlich immer und an allem Schuld sind)<, lege ich meine Hand dazu, Peter.

[Tami]

Hallo alle zusammen,

 

finde ich ja toll, daß aus meiner "Anfrage" doch eine so interessante Diskussion geworden ist; danke!

 

Daß Judas Mist gebaut hat, ist mir auch klar. Aber ic denke doch, daß Gott ihm dennoch verziehen hat, daß er wirklich bereut, zu mindest schließ ich dies aus den Evangelien. Jesus hat doch auch dem einen Räuber verziehen, der mit ihm gekreuzigt wurde.

 

Deshalb verstehe ich ja nicht, wieso es heißt, daß Judas verdammt ist. Oder sollte man dies nur unter den Aspekt sehen, daß Judas erst einmal ziemlichen "Sch..." gemacht hat und später bereute?

 

Liebe Grüße

Tami

[Mat]

Hallo alle zusammen,

 

finde ich ja toll, daß aus meiner "Anfrage" doch eine so interessante Diskussion geworden ist; danke!

 

Daß Judas Mist gebaut hat, ist mir auch klar. Aber ic denke doch, daß Gott ihm dennoch verziehen hat, daß er wirklich bereut, zu mindest schließ ich dies aus den Evangelien. Jesus hat doch auch dem einen Räuber verziehen, der mit ihm gekreuzigt wurde.

 

Deshalb verstehe ich ja nicht, wieso es heißt, daß Judas verdammt ist. Oder sollte man dies nur unter den Aspekt sehen, daß Judas erst einmal ziemlichen "Sch..." gemacht hat und später bereute?

 

Liebe Grüße

Tami

Nach dem Johannesevangelium bleibt eigentlich nur der Schluss, dass Judas der ewigen Verdammnis anheimfällt. Die anderen Evangelien sind da ein wenig moderater,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Martin]

Und wie sieht es aus mit: "Und vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"? Jesus vergibt denen, die ihn kreuzigen! Stephanus vergibt denen, die ihn steinigen. ...

 

Oder hätte Judas wissen "müssen"?

 

Aber wie sieht es dann mit Petrus aus - ihm wurde ebenfalls sein Verleugnen vergeben. Und dennoch wird überliefert, dass Jesus gesagt hat: Wer mich verleugnet, den werde ich ebenfalls vor meinem Vater nicht kennen (sinngemäß).

[Explorer]

petrus und judas

schuldig sind sie beide geworden

der eine verleugnet, der andere verrät

wer will die schuld bemessen?

der eine weint und findet sich wieder

der andere verzweifelt und erhängt sich selbst

der eine stirbt als papst, der andere als verräter

zwei menschen, zwei apostel, zwei erwählte

der gleiche gott für judas und für petrus

wer kann mich hindern, auch für judas zu hoffen?

 

Martin Gutl