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Papst


Kumalie
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Im 2.Vatikanischen Konzil wird besonders die Gewalt des Bischofskollegiums unter Einschluss des Papstes betont, andererseits besitzt der Papst die volle und höchste Gewalt über die Kirche. Kann mir jemand vielleicht etwas deutlicher machen, wie man dies vereinbaren kann?

Zudem finde ich die Bezeichnung des Papstes als "Stellvertreter Christi" fragwürdig.. das Papsttum an sich ist keine schlechte Einrichtung. Aber ist es nicht doch ein wenig blasphemisch, den Papst als Stellvertreter Christi zu bezeichnen? Was meint ihr?

Viele Grüße.

Kumalie

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Im 2.Vatikanischen Konzil wird besonders die Gewalt des Bischofskollegiums unter Einschluss des Papstes betont, andererseits besitzt der Papst die volle und höchste Gewalt über die Kirche. Kann mir jemand vielleicht etwas deutlicher machen, wie man dies vereinbaren kann?

Zudem finde ich die Bezeichnung des Papstes als "Stellvertreter Christi" fragwürdig.. das Papsttum an sich ist keine schlechte Einrichtung. Aber ist es nicht doch ein wenig blasphemisch, den Papst als Stellvertreter Christi zu bezeichnen? Was meint ihr?

Viele Grüße.

Kumalie

In dem Sinne ist es als "Statthalter" gemeint - und das ist nach Lehre der katholischen Kirche absolut zutreffend, denn das ist seine primäre Aufgabe.

 

Er ist nach Lehre der KK jedoch NICHT so eine Art "Jesus II.", sehr wohl aber Nachfolger von Petrus (der der erste Papst war).

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Im 2.Vatikanischen Konzil wird besonders die Gewalt des Bischofskollegiums unter Einschluss des Papstes betont, andererseits besitzt der Papst die volle und höchste Gewalt über die Kirche. Kann mir jemand vielleicht etwas deutlicher machen, wie man dies vereinbaren kann?

Zudem finde ich die Bezeichnung des Papstes als "Stellvertreter Christi" fragwürdig.. das Papsttum an sich ist keine schlechte Einrichtung. Aber ist es nicht doch ein wenig blasphemisch, den Papst als Stellvertreter Christi zu bezeichnen? Was meint ihr?

Viele Grüße.

Kumalie

Hallo Kumalie,

 

das Bischofskollegium hat gemäß der Lehre nur in Gemeinschaft mit seinem Haupt, dem Bischof von Rom, sozusagen volle Suveränität in Fragen der Lehre. Papst und Episkopat spielen hierbei zusammen.

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Hallo Kumalie!

 

zur Stellvertreter-Rolle des Papstes:

 

Jesus hat nach der Tradition Petrus damit beauftragt, die Gemeinschaft der Jünger zu leiten. Dadurch wurde Petrus zu seinem Stellvertreter auf Erden und ersten Papst. Auch Petrus starb irgendwann und sein Nachfolger übernahm dann auch seine Titel. So ist es bis heute. Alle Päpste berufen sich also darauf, dass sie in direkter Amtsnachfolge zum Apostel Petrus stehen.

 

zum Rang des Papstes unter den Bischöfen:

 

das zweite Vatikanum hat betont, dass der Papst in erster Linie Bischof von Rom ist. Auf der anderen Seite ist er aber Oberhaupt der Kirche. Man hat sich dabei auf die Formel geeinigt, dass der Papst "primus inter pares", also "Erster unter Gleichen" sei. Dies betont beide Rollen. Auch Petrus war erst einmal Apostel und dann erst Leiter der Apostel.

Gegenwärtig verliert diese Formel ein wenig ihr Gleichgewicht, indem das "primus" immer stärker gewichtet wird. Immer häufiger lassen Entscheidungen aus Rom nämlich durchblicken, dass die anderen Bischöfe eben doch nicht "pares" mit dem Papst sind.

 

Die orthodoxen Kirchen sehen die Rolle des Papstes allerdings etwas anders. In den frühen Jahren der Christenheit gab es an verschiedenen Orten christliche Gemeinden. Diese unterstanden jeweils einem Patriarchen. Die bedeutendsten Patriarchen waren z.B. die von Antiochien, Alexandria oder auch Rom. Jeder Patriarch war nur dem Evangelium verpflichtet und entschied weitgehend autonom.

Als dann in Rom Kaiser Konstantin sich taufen ließ und dass Christentum zur Staatsreligion erklärte, begann eine Entwicklung, die bis heute Bestand hat. Rom begann, sich selbst als über den anderen Patriarchaten stehend zu betrachten und wollte die anderen Patriarchate sich untestellen. Dass da die anderen Patriarchen nicht mitmachten, war klar. Sie erklärten, dass sie sich weiterhin als unabhängig von Rom betrachteten, und den Papst auch "nur" als Patriarch von Rom ansähen. Dies ist (sehr grob gesagt) bis heute so. Alle orthodoxen Kirchen unterstehen jeweils eigenen Patriarchen. Einige davon sind mächtiger als andere und manche Kirchen unterstellen sich (mehr oder weniger freiwillig) anderen Patriarchaten. Aber für die orthodoxen ist der Papst eben bis heute "unus inter pares", einer unter gleichen, genau wie jeder andere von ihnen auch.

 

So, jetzt ist mein Posting wieder etwas ausgeufert, aber ich hoffe, trotzdem interessant.

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Jesus hat nach der Tradition Petrus damit beauftragt, die Gemeinschaft der Jünger zu leiten. Dadurch wurde Petrus zu seinem Stellvertreter auf Erden und ersten Papst. Auch Petrus starb irgendwann und sein Nachfolger übernahm dann auch seine Titel. So ist es bis heute. Alle Päpste berufen sich also darauf, dass sie in direkter Amtsnachfolge zum Apostel Petrus stehen.

Gibt es eigentlich eine Begründung dafür, dass sich Jesus Gebot auch auf die Nachfolger von Petrus bezieht?

 

15  Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?

16  Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.

17  Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist.

18  Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.

19  Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

20  Dann gab er seinen Jüngern strenge Weisung, daß sie niemand sagten, daß er der Christus sei.

21  Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, daß er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse.

22  Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: [Gott] behüte dich, Herr! Dies wird dir nicht widerfahren.

23  Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

 

Jesus spricht nur von Petrus, von niemandem sonst! Abgesehen davon ärgert er sich auch gleich wieder über ihn ("Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist."). Wenn ersteres auch für die nachfolgenden Päpste gilt, warum nicht auch letzteres?

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Justin Cognito
Als dann in Rom Kaiser Konstantin sich taufen ließ und dass Christentum zur Staatsreligion erklärte, begann eine Entwicklung, die bis heute Bestand hat. Rom begann, sich selbst als über den anderen Patriarchaten stehend zu betrachten und wollte die anderen Patriarchate sich untestellen.

Wobei die Rolle des Bischofs von Rom schon vor der konstantinischen Wende nicht unterschätzt werden darf - immerhin wurden (und werden) in Rom die Gräber der Apostel Paulus und Petrus verehrt. Die Gemeinde von Rom ist also soetwas wie eine "Apostolische Gründung deluxe" - und hatte schon von Mitte des ersten Jahrhunderts an Bedeutung.

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Gibt es eigentlich eine Begründung dafür, dass sich Jesus Gebot auch auf die Nachfolger von Petrus bezieht?

Die Kirche beruft sich in ihrer Lehre auf drei "Standbeine": auf die Schrift, das Lehramt und die Tradition.

Schrift = Bibel, Lehramt = Bischöfe, Tradition = das, was im Verlauf der Kirchengeschichte als wahr angenommen wurde.

 

Dabei gibt es auch eine Hierarchie: Die Tradition basiert auf der Schrift und beide werden durch das Lehramt "bewahrt", d.h. ausgelegt und an die Gläubigen weitergegeben.

 

Dass die Nachfolger des Petrus sich auch als Stellvertreter Christi betrachteten, war wahrscheinlich in den ersten Jahrhunderten einfach so oder wurde vielleicht auch nicht so sehr hinterfragt. Man darf nicht vergessen, dass die meisten Gesellschaften der Zeit noch keine demokratischen Wahlen ihrer Anführer kannten und dass diese vielmehr entweder durch Vererbung oder durch Benennung ihrer Vorgänger ins Amt kamen. Es war also ganz normal, dass sich eine Sukzession der Nachfolger Petri entwickelte. Und irgendwann wurde auch dies Teil der Tradition der Kirche und hat daher seine Legitimation.

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Die Gemeinde von Rom ist also soetwas wie eine "Apostolische Gründung deluxe" - und hatte schon von Mitte des ersten Jahrhunderts an Bedeutung.

Das stimmt so nicht. Wie ich schon geschrieben habe, hält sich die Gemeinde von Rom selbst für so eine "Apostolische Gründung deluxe". Andere Gemeinden hatten in den ersten Jahrhunderten eine viel größere Bedeutung als Rom, vor allem was die Lehre angeht. Wenn man sich anschaut, wie in den ersten Jahrhunderten auf Synoden argumentiert wurde, (vereinzelt sind Texte überliefert), dann sieht man, dass der Patriarch von Rom längst nicht führend war, was seine Theologie anging. Die Patriarchen von Alexandria und Antiochien waren für die kirchliche Lehre viel wichtiger. Gerade Alexandria war um die Zeitenwende herum das geistige Zentrum der antiken Welt. Vergleichbar heute nur mit Harvard, Yale, Princeton, Cambridge und Oxford - zusammengenommen!

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Justin Cognito

Die Bezeichnung des Papstes als Stellvertreter Christi taucht übrigens erst 1302 in der Bulle "Unam sanctam" von Bonifatius VIII auf und wurde vor allem von Clemens VI 50 Jahre später durchgesetzt.

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Justin Cognito
Die Gemeinde von Rom ist also soetwas wie eine "Apostolische Gründung deluxe" - und hatte schon von Mitte des ersten Jahrhunderts an Bedeutung.

Das stimmt so nicht. Wie ich schon geschrieben habe, hält sich die Gemeinde von Rom selbst für so eine "Apostolische Gründung deluxe". Andere Gemeinden hatten in den ersten Jahrhunderten eine viel größere Bedeutung als Rom, vor allem was die Lehre angeht. Wenn man sich anschaut, wie in den ersten Jahrhunderten auf Synoden argumentiert wurde, (vereinzelt sind Texte überliefert), dann sieht man, dass der Patriarch von Rom längst nicht führend war, was seine Theologie anging. Die Patriarchen von Alexandria und Antiochien waren für die kirchliche Lehre viel wichtiger. Gerade Alexandria war um die Zeitenwende herum das geistige Zentrum der antiken Welt. Vergleichbar heute nur mit Harvard, Yale, Princeton, Cambridge und Oxford - zusammengenommen!!!

Schon im Can. 6 von Nicaea (325) wird von einem Vorrang Roms "aufgrund alter Gewohnheit" gesprochen. Die Synode bestätigte also welche Autorität die römische Kirche auch im Osten genoß (wenngleich ihr rechlticher Einfluß auf Italien beschränkt war). Die Ehrenstellung basiert zum einen auf der "doppelten apostolischen Gründung" zum anderen auf dem Ansehen als Reichshauptstadt.

 

Das es anderswo bessere Theologen gab möchte ich ja gar nicht bestreiten aber auch der Alexandriner Origines kam im führen 3. Jahrhundert dort hin "um die sehr alte Kirche der Römer zu sehen" (Eusebius, H. E. IV 23,10). Für Tertullian gehörte die dortige Kirche zu den bevorzugten ecclesiae apostolicae (De praescr. 36,3). Irenäus forderte die einheit aller Gemeinden mit der römischen Kirche propter potentiorem principalitatem (Adv. haer. II 3,1-2). Dieser "mächtige Ursprung" manifestierte sich für Irenäus in der ununterbrochen Bischofsfolge. Sichtbare Zeichen fand man in den Apostelgräbern bzw. ihren "Siegeszeichen" in Rom.

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Justin Cognito
Die Gemeinde von Rom ist also soetwas wie eine "Apostolische Gründung deluxe" - und hatte schon von Mitte des ersten Jahrhunderts an Bedeutung.

Das stimmt so nicht. Wie ich schon geschrieben habe, hält sich die Gemeinde von Rom selbst für so eine "Apostolische Gründung deluxe". Andere Gemeinden hatten in den ersten Jahrhunderten eine viel größere Bedeutung als Rom, vor allem was die Lehre angeht. Wenn man sich anschaut, wie in den ersten Jahrhunderten auf Synoden argumentiert wurde, (vereinzelt sind Texte überliefert), dann sieht man, dass der Patriarch von Rom längst nicht führend war, was seine Theologie anging. Die Patriarchen von Alexandria und Antiochien waren für die kirchliche Lehre viel wichtiger. Gerade Alexandria war um die Zeitenwende herum das geistige Zentrum der antiken Welt. Vergleichbar heute nur mit Harvard, Yale, Princeton, Cambridge und Oxford - zusammengenommen!!!

Schon im Can. 6 von Nicaea (325) wird von einem Vorrang Roms "aufgrund alter Gewohnheit" gesprochen. Die Synode bestätigte also welche Autorität die römische Kirche auch im Osten genoß (wenngleich ihr rechlticher Einfluß auf Italien beschränkt war). Die Ehrenstellung basiert zum einen auf der "doppelten apostolischen Gründung" zum anderen auf dem Ansehen als Reichshauptstadt.

 

Das es anderswo bessere Theologen gab möchte ich ja gar nicht bestreiten aber auch der Alexandriner Origines kam im führen 3. Jahrhundert dort hin "um die sehr alte Kirche der Römer zu sehen" (Eusebius, H. E. IV 23,10). Für Tertullian gehörte die dortige Kirche zu den bevorzugten ecclesiae apostolicae (De praescr. 36,3). Irenäus forderte die einheit aller Gemeinden mit der römischen Kirche propter potentiorem principalitatem (Adv. haer. II 3,1-2). Dieser "mächtige Ursprung" manifestierte sich für Irenäus in der ununterbrochen Bischofsfolge. Sichtbare Zeichen fand man in den Apostelgräbern bzw. ihren "Siegeszeichen" in Rom.

Aber lasst uns angesichts der Freude der kommenden Nacht, nicht über solche Kleinigkeiten und Haarspalterein streiten (da muss ich mich selber auch ein bisschen am Riemen nehmen)!

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Justin Cognito

Der akkzeptierte (und nicht bloß geforderte) Primat des Papstes wurde offiziell das erste Mal übrigens 251 in einem Schreiben des Papstes Cornelius erwähnt und von einer Synode in Serdika (um 343) bestätigt.

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nur, dass man zu der zeit unter synoden nicht das verstehen durfte, was man heute darunter versteht. das zweite vatikanum war (wenn mich nicht alles täuscht) die erste bischofsversammlung, bei der alle bischöfe die gelegenheit hatten, rechtzeitig teilzunehmen. und aus der kirchengeschichte (vor allem auch der frühen jahre) ist bekannt, dass man bewusst themen schnell abgehandelt hat, bevor bestimmte mögliche gegner eintreffen konnten. soviel zu von allen akzeptiert.

 

 

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so, und jetzt ist ostern.

 

Also frohe Ostern allerseits. ostern04.gif

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Justin Cognito
nur, dass man zu der zeit unter synoden nicht das verstehen durfte, was man heute darunter versteht. das zweite vatikanum war (wenn mich nicht alles täuscht) die erste bischofsversammlung, bei der alle bischöfe die gelegenheit hatten, rechtzeitig teilzunehmen. und aus der kirchengeschichte (vor allem auch der frühen jahre) ist bekannt, dass man bewusst themen schnell abgehandelt hat, bevor bestimmte mögliche gegner eintreffen konnten. soviel zu von allen akzeptiert.

Naja - aber die Kirchengeschichte begann trotzdem schon fast 2000 Jahre früher. Aber Serdika war kein ökumenisches Konzil (bei denen wir KatholikInnen 21 zählen), wenn du das meinst.

 

Das erste ökumenische Konzil bei dem der Primat des Papstes erwähnt wird ist das Konzil von Ephesus (3. ökumenisches Konzil) 431.

Bei der Verurteilung des Nesorianismus heißt es dort (DS 264) "gedrängt sowohl von den Kanones als auch vom Brief unseres heiligsten Vaters und Amtsbruders Cölestin, des Bischofs der Römischen Kirche ....."

 

Dein Einwand dass zahlreiche Synoden nach heutigen Standards weder legitimiert wären, noch die nötige Entscheidungsfreiheit der Kirche gewährt war (durch äußere oder innere Machtverhältnisse) steht allerdings auch für mich außer Frage ...

Edited by Kryztow
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