Wie lautet das 5. Gebot?

[Cano]

Wenn mich jemand nach dem Wortlaut des 5. Gebots gefragt hätte, wäre meine Antwort bis gestern gewesen:

 

"Du sollst nicht töten!"

 

Heute schlug ich die Einheitsübersetzung auf und stieß zufällig auf Exodus 20,13. Und was lese ich da?

 

"Du sollst nicht morden."

 

Wovon sprach denn nun Gott zu Moses? Sagte er "töten" oder "morden"? Oder ist das für Gott dasselbe?

[Lissie]

Ob "morden" oder "töten" - ich glaube, Jahwe war bei der Formulierung dieses Gebotes eh voreilig. Bei all den Tötungs- und Mordorgien zu denen er im AT aufrief und an denen er sich sogar selber beteiligte, darf man das alles nicht sooooo eng sehen.

[Cano]

>> ...darf man das alles nicht sooooo eng sehen. << (Lissie)

 

 

Ich will hier mal nicht so eng sehen, ob es sich um das fünfte oder um das sechste Gebot handelt. Über die Numerierung der Zehn Gebote ist sich das christliche Lager nämlich nicht einmal einig.

 

Warum aus "töten" in der Einheitsübersetzung "morden" wurde, interessiert mich jedoch wirklich.

 

Lag es möglicherweise daran, daß das Töten für den AT-Gott ganz offensichtlich eine gottgefällige Angelegenheit ist?

[Lissie]

>Lag es möglicherweise daran, daß das Töten für den AT-Gott ganz offensichtlich eine gottgefällige Angelegenheit ist? <

 

Das Morden ergötzt ihn aber doch ganz offensichtlich auch. Vor allem auf die "Vernichtungsweihe" fährt er doch ungeheuer ab. Eigentlich hätte das 5. (6.?) Gebot lauten müssen: "Du sollst nur töten, morden, vernichten, tyrannisieren wenn ICH das will".

 

Ganz genau genommen hätte es heißen müssen: "Wir sind der Meinung, daß Gott immer dann will, daß wir töten oder morden, wenn wir wollen, daß er es will. "

[Abakus]

Jetzt müsste man jemanden fragen, der Hebräisch kann, was im Wortlaut da steht. Kann ich zwar nicht, aber wenn ich mich recht erinnere, hat mir einer, der es kann, erzählt, dass sich das hebräische Wort nur auf die eigene Familie, den eigenen Stamm bezieht, also quasi auf den Brudermord oder auch Blutrache.

[Cano]

>> Jetzt müsste man jemanden fragen, der Hebräisch kann, was im Wortlaut da steht. << (Abakus)

 

Hab‘ ich gemacht. Dabei ist folgendes herausgekommen:

 

The sixth commandment, as everybody knows, is “Thou shall not Kill”. This is and always has been a source of endless hypocrisy, as no society has ever completely refrained over a sustained period from some sort of killing. The commandment is posted on the wall of the church or the school, so clear that every child can understand it with ease, but it is not lived by.

Jews are free of this hypocrisy, for they don’t have such a commandment. The original text does not say “lo taharog”, thou shall not kill, but rather “lo tirzach”, thou shall not murder – and therein lies a world of difference.

Judaism knows that killing is at times inevitable. It sets a far subtler goal, one that even adults must struggle to understand – but they are then required to abide by it, forever and always. The rub is that while killing is either done or not, murder is not defined, at least not in the Ten Commandments, and yet Jews must tell the one from the other.

What makes killing into murder is a combination of the intention of the perpetrator and the action of the victim. Murder must be the result of an intention to end life – accidental death is never murder; the victim must not be engaged in an action that would justify death, such as attacking the perpetrator to the degree that would justify killing in self-defense. Murder is defined not by the result – the ending of a life – but by the intention of the killer, and the lack of it in the victim. This indefinable, subjective intention, is fundamental to being civilized.

 

http://www.dig-bremen.de/themen/2001/010130eins_hoch.html

 

 

The commandment reads "Lo tirzach" (murder) > not "Lo taharog" (kill). (The Old Greek [LXX] uses "phonein" - > murder, as well.)

 

http://www.ukans.edu/~medieval/melcher/mat.../t120/0238.html

 

"Du sollst nicht töten" ist Gottes Gebot vom Sinai.

Lo tirzach heißt soviel wie: nicht willkürlich und mutwillig Töten. Es ist damit weder Strafvollzug gemeint, noch Töten im "gerechten" Krieg.

Es betrifft das private Leben. Es betrifft, wie man mit anderen umgeht.

 

http://www.reformiert.at/predigten_rankwei..._mt_5_17-26.htm

[Abakus]

""Du sollst nicht töten" ist Gottes Gebot vom Sinai.

Lo tirzach heißt soviel wie: nicht willkürlich und mutwillig Töten. Es ist damit weder Strafvollzug gemeint, noch Töten im "gerechten" Krieg.

Es betrifft das private Leben. Es betrifft, wie man mit anderen umgeht. "

 

Ja also, dann sind ja alle Frage geklärt. So in etwa hatte ich das in Erinnerung...

[Cano]

Wenn  jemandem die Übersetzung „Du sollst nicht töten“ besser gefällt, kommt folgendes dabei heraus:

 

„ Schwerwiegender ist die Fälschung des fünften Gebotes der evangelisch-katholischen Einheitsübersetzung im Alten Testament (AT) von 1984 in „Du sollst nicht morden", womit die Theologen den Politikern und Militärs ein Schlupfloch für erlaubtes Töten im Krieg öffneten - im Unterschied zum unerlaubten Morden. Für das Opfer kommt es allerdings auf das Gleiche heraus, ob „getötet" oder „ermordet", denn tot ist tot.

 

Kurioserweise vergaß man, das Gebot im Neuen Testament (NT) ebenfalls zu ändern, wo es von Jesus zitiert wird: „Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist ´Du sollst nicht töten´ [hier müsste es jetzt auch heißen ´Du sollst nicht morden´] ... Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein" (Mt.5,21f.).

Oder rührt sich bei manchem Bibelübersetzer noch das Gewissen, wenn es darum geht, Jesus ebenfalls die Fälschung zu unterschieben

 

Eine Fälschung ist es schon deshalb, weil man im hebräischen Urtext der Bibel das stärkere Wort „morden" für „töten" schreiben könnte, wenn man „morden" anstelle von „töten" schreiben will. Doch die Theologen rechtfertigen die Bibelveränderung damit, dass sich ansonsten der Gott, der die Gebote gab, selbst nicht daran halten würde, da er ja an anderen Stellen das Töten im Krieg immer wieder befiehlt - weshalb „nicht morden" wohl die richtige Übersetzung sein müsste.

Damit sind die Fälscher von heute aber einer Fälschung von damals aufgesessen, die ihre Theologen-Vorgänger in der Zeit des AT verursacht hatten (oder waren sie es selbst in einer anderen Inkarnation?). Denn das Gebot „Du sollst nicht töten" kommt wirklich von Gott. Das angebliche Gottesgebot „Töte die Feinde im Krieg" kommt aber von den damaligen Theologen und wurde „Gott" nur unterschoben.“

 

(Quelle: http://www.das-friedensreich.de/de/main/dw.../0017jesus.html

[Abakus]

Lieber Cano,

 

versuch doch mal, Dich selbst auf eine Position zu einigen. Nicht das Du zuerst dies und dann das zitierst, kannst Du mir bitte mal mit Deiner Grundeinstellung diesen Satz, den Du zitierst, um Deine Einstellung darzulegen, erklären:

 

<Denn das Gebot „Du sollst nicht töten" kommt wirklich von Gott. Das angebliche Gottesgebot „Töte die Feinde im Krieg" kommt aber von den damaligen Theologen und wurde „Gott" nur unterschoben.“>

 

Na gut, die "" bei Gott relativieren es, aber dann ist die Aussage unlogisch. Außerdem bin ich auch gespannt wie Du die Kriege bis 1984 erklärst... Sehr merkwürdig, nicht?!

 

Also, lieber cano: Bitte erst Dein Profil und dann die entsprechenden Beiträge.

[Cano]

>> versuch doch mal, Dich selbst auf eine Position zu einigen. << (Abakus)

 

 

Das ist nicht mehr nötig, Abakus.

 

Wenn ich Zitate mit gegensätzlichen Aussagen bringe, bedeutet das nicht, daß meine Position noch nicht feststünde.

 

Da es hier um die Klärung einer Sachfrage geht, spielt meine Einstellung keine Rolle. Zu klären war, ob "morden" oder "töten" die richtige Übersetzung ist. Da ich selbst des Hebräischen unkundig bin, muß ich mich mit einleuchtenden Erklärungen zufrieden gegeben. Mir leuchtet "morden" als richtige Übersetzung ein.

 

Mit dem "Friedensreich-Beitrag" wollte ich lediglich verdeutlichen, daß alles, was man liest, mit Skepsis zu behandeln ist. Den Friedensreich-Leuten geht es darum, auch as Tier in das 5. bzw. 6. Gebot einzubeziehen. Insofern mußte ihnen daran gelegen sein, daß "töten" die richtige Übersetzung ist. Dagegen sprechen allerdings bereits die göttlichen Tötungsanordnungen in Exodus 21.

 

Nur zur Vermeidung von Mißverständnissen: Weder das 5./6. Gebot noch ein sonstiges Gebot wurde den Menschen von Gott gegeben. Aus leicht nachvollziehbaren Gründen hat man Gott lediglich zum Gesetzgeber erklärt. Es macht einfach mehr her, wenn die Gesetze nicht von einem sichtbaren Mächtigen, sondern von einem unsichtbaren Allmächtigen herrühren.

[Abakus]

"Mit dem "Friedensreich-Beitrag" wollte ich lediglich verdeutlichen, daß alles, was man liest, mit Skepsis zu behandeln ist. Den Friedensreich-Leuten geht es darum, auch as Tier in das 5. bzw. 6. Gebot einzubeziehen. Insofern mußte ihnen daran gelegen sein, daß "töten" die richtige Übersetzung ist. Dagegen sprechen allerdings bereits die göttlichen Tötungsanordnungen in Exodus 21. "

 

Dann müssen wir uns mit den Friedensreich-Beiträgen wohl nicht weiter aufhalten.

[Martin]

Lieber Cano,

 

die Anwort auf deine Frage ?

 

Eine Möglichkeit ist die Suche nach der "richtigen" Übersetzung, eine andere ist die Suche nach einer Antwort aus dem Glauben heraus.

 

Was hätte Jesus geantwortet ?

Hypothetisch zwar, doch einen Versuch wert.

 

Was sagt er mir ?

Für einen A+A genau so hypothetisch,

doch für einen Christen sollte das der naheliegende Weg sein ?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

>> Was hätte Jesus geantwortet ?

Hypothetisch zwar, doch einen Versuch wert. << (Martin)

 

 

Lieber Martin,

 

Unter Mt 5,21 ff. kann der Gläubige nachlesen, was Jesus gesagt hat. Es bedarf also keiner Hypothese.

 

Herzliche Grüße

Cano

[ThomasB.]

Hallo zusammen, interessant ist, daß JPII in der Enzyklika "Evangelium Vitae" zumindest in der deutschen Übersetzung auf das traditionelle "Du sollst nicht töten" zurückgreift. Er beschäftigt sich auch mit der Auslegung dieses Gebotes in kritischen Fällen wie Notwehr. Hier ein Auszug:

 

”Denn die Heilige Schrift legt dem Menschen die Vorschrift "Du sollst nicht töten" als göttliches Gebot vor (Ex 20,13; Dtn 5,17). Es steht - wie ich schon unterstrichen habe

- im Dekalog, im Herzen des Bundes, den der Herr mit dem auserwählten Volk schließt; doch enthalten war es bereits in dem allerersten Bund Gottes mit der Menschheit

nach der reinigenden Strafe der Sintflut, die durch das Überhandnehmen von Sünde und Gewalt ausgelöst worden war (vgl. Gen 9,5-6).

 

Gott erklärt sich zum absoluten Herrn über das Leben des nach seinem Bild und Gleichnis gestalteten Menschen (vgl. Gen 1,26-28). Das menschliche Leben weist somit

einen heiligmäßigen und unverletzlichen Charakter auf, in dem sich die Unantastbarkeit des Schöpfers selber widerspiegelt. Eben deshalb wird Gott zum strengen Richter

einer jeden Verletzung des Gebotes "du sollst nicht töten", das die Grundlage des gesamten menschlichen Zusammenlebens bildet. Er ist der "goel", das heißt der

Verteidiger des Unschuldigen (vgl. Gen 4,9-15; Jes 41,14; Jer 50,34; Ps 19 [18],15). Auch auf diese Weise macht Gott deutlich, daß er keine Freude am Untergang der

Lebenden hat (vgl. Weish 1,13). Nur der Teufel vermag sich darüber zu freuen: durch seinen Neid kam der Tod in die Welt (vgl. Weish 2,24). Er, der "ein Mörder von

Anfang an" ist, ist auch "ein Lügner und der Vater der Lüge" (Joh 8,44): durch Irreführung lenkt er den Menschen auf die Ziele Sünde und Tod, die als Lebensziele und

Erfolge hingestellt werden.

 

54. Das Gebot "du sollst nicht töten" besitzt einen ausgesprochen starken negativen Inhalt: es zeigt die äußerste Grenze auf, die niemals überschritten werden darf. Implizit

jedoch spornt es zu einem positiven Verhalten der absoluten Achtung vor dem Leben an mit dem Ziel, es zu fördern und auf dem Weg der Liebe, die sich verschenkt, die

annimmt und dient, fortzuschreiten. Auch das Volk des Alten Bundes hat, wenn auch langsam und mit Widersprüchen, nach dieser Auffassung eine fortschreitende Reife

gekannt und sich so auf die großartige Verkündigung Jesu vorbereitet: das Gebot der Nächstenliebe ist dem Gebot der Gottesliebe ähnlich; "an diesen beiden Geboten hängt

das ganze Gesetz samt den Propheten" (vgl. Mt 22,36-40). "Denn die Gebote... du sollst nicht töten... und alle anderen Gebote - unterstreicht der hl. Paulus - sind in dem

einen Satz zusammengefaßt: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (Röm 13,9; vgl. Gal 5,14). Nachdem es in das Neue Gesetz übernommen und in ihm zur

Vollendung gebracht worden ist, bleibt das Gebot "du sollst nicht töten" unverzichtbare Voraussetzung, um "das Leben erlangen" zu können (vgl. Mt 19,16-19). Aus dieser

Sicht klingt auch das Wort des Apostels Johannes endgültig: "Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt"

(1 Joh 3,15).

 

Die lebendige Tradition der Kirche hat von ihren Anfängen an - wie die Didach‚, die älteste außerbiblische christliche Lehrschrift bezeugt - das Gebot "du sollst nicht töten"

in kategorischer Form wieder aufgegriffen: "Es gibt zwei Wege, der eine ist der Weg des Lebens, der andere der des Todes; zwischen ihnen besteht ein großer

Unterschied... Nach der Vorschrift der Lehre: Du sollst nicht töten..., du sollst ein Kind weder abtreiben noch ein Neugeborenes töten... Der Weg des Todes ist folgender:

... sie haben kein Mitleid mit dem Armen, sie leiden nicht mit dem Leidenden, sie anerkennen nicht ihren Schöpfer, sie töten ihre Kinder und bringen durch Abtreibung

Geschöpfe Gottes um; sie schicken den Bedürftigen fort, unterdrücken den Geplagten, sind Anwälte der Reichen und ungerechte Richter der Armen; sie sind voller Sünde.

Mögt ihr, o Söhne, euch stets von all dieser Schuld fernhalten!".(42)

 

Im Laufe der Zeit hat die Tradition der Kirche immer einmütig den absoluten und bleibenden Wert des Gebotes "du sollst nicht töten" gelehrt. Bekanntlich wurde in den

ersten Jahrhunderten der Mord - zusammen mit Abtrünnigkeit vom Glauben und Ehebruch - unter die drei schwersten Sünden gereiht und eine besonders schwere und lange

öffentliche Buße verlangt, ehe dem reuigen Mörder Vergebung und die Wiederaufnahme in die kirchliche Gemeinschaft gewährt wurden.

 

55. Das darf uns nicht erstaunen: das Töten eines Menschen, in dem das Bild Gottes gegenwärtig ist, ist eine besonders schwere Sünde. Gott allein ist Herr des Lebens!

Doch angesichts der vielfältigen und oft dramatischen Begebenheiten, die das Leben des einzelnen und der Gemeinschaft bereithält, haben die Gläubigen seit eh und je

darüber nachgedacht und versucht, zu einer vollständigeren und tieferen Einsicht dessen zu gelangen, was das Gebot Gottes verbietet und vorschreibt.(43) Es gibt nämlich

Situationen, in denen die vom Gesetz Gottes festgelegten Werte in Form eines wirklichen Widerspruchs erscheinen. Das kann zum Beispiel bei der Notwehr der Fall sein,

in der das Recht, das eigene Leben zu schützen, und die Pflicht, das Leben des anderen nicht zu verletzen, sich nur schwer miteinander in Einklang bringen lassen.

Zweifellos begründen der innere Wert des Lebens und die Verpflichtung, sich selbst nicht weniger Liebe entgegenzubringen als den anderen, ein wirkliches Recht auf

Selbstverteidigung. Selbstdas vom Alten Testament verkündete und von Jesus bekräftigte anspruchsvolle Gebot der Liebe zu den anderen setzt die Eigenliebe als

Vergleichsbegriff voraus: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" (Mk 12,31). Auf das Recht, sich zu verteidigen, könnte demnach niemand aus mangelnder

Liebe zum Leben oder zu sich selbst, sondern nur kraft einer heroischen Liebe verzichten, die die Eigenliebe vertieft und gemäß dem Geist der Seligpreisungen des

Evangeliums (vgl. Mt 5, 38-48) in die aufopfernde Radikalität verwandelt, deren erhabenstes Beispiel der Herr Jesus selber ist.

 

Andererseits "kann die Notwehr für den, der für das Leben anderer oder für das Wohl seiner Familie oder des Gemeinwesens verantwortlich ist, nicht nur ein Recht,

sondern eine schwerwiegende Verpflichtung sein".(44) Es geschieht leider, daß die Notwendigkeit, den Angreifer unschädlich zu machen, mitunter seine Tötung mit sich

bringt. In diesem Fall wird der tödliche Ausgang dem Angreifer zur Last gelegt, der sich ihm durch seine Tat ausgesetzt hat, auch für den Fall, daß er aus Mangel an

Vernunftgebrauch moralisch nicht verantwortlich wäre.(45)"

 

Liebe Grüße

 

Thomas

[ThomasB.]

Und wer noch mehr will: www.christusrex.org/www1/overkott/vitae.htm

[Cano]

>> Das menschliche Leben weist somit

einen heiligmäßigen und unverletzlichen Charakter auf, in dem sich die Unantastbarkeit des Schöpfers selber widerspiegelt. Eben deshalb wird Gott zum strengen Richter einer jeden Verletzung des Gebotes "du sollst nicht töten", das die Grundlage des gesamten menschlichen Zusammenlebens bildet. << (JP II.)

 

 

Wie unantastbar das menschliche Leben ist, zeigt sich unmittelbar im Anschluß an die von Gott persönlich aufgestellte Regel "Du sollst nicht töten".

 

"Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft." (Gott, Exodus 21,15)

 

"Wenn ein Rind einen Mann oder eine Frau stößt, daß der Betreffende stirbt, dann muß man das Rind steinigen,..." (Gott, Exodus 21,28)

 

"Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen. Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden. Wer einer Gottheit außer Jahwe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden." (Gott, Exodus 17 ff.)

 

Und da kommt der gute Karol W. daher und erzählt uns was von der Unantastbarkeit und vom heiligmäßigen und unverletzlichen Charakter des menschlichen Lebens. Irgendwie eigenartig.

 

(Mit diesem Posting ist die Preisfrage verbunden: "Was paßt nicht in die Aufzählung?&quot

 

 

(Geändert von Cano um 18:02 - 8.Juni.2001)

[Ute]

Ich glaub', ich hab gewonnen: Die Regel passt nicht.

[Torsten]

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Zitat von Ute am 19:09 - 8.Juni.2001

Ich glaub', ich hab gewonnen: Die Regel passt nicht.

---

 

Ach Ute, du Rindvieh.

[Ute]

Blasphemie ist eine schwere Sünde, Torsten!

[Torsten]

Verzeihung.

[Lissie]

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Zitat von Cano am 17:58 - 8.Juni.2001

>> Das menschliche Leben weist somit

einen heiligmäßigen und unverletzlichen Charakter auf, in dem sich die Unantastbarkeit des Schöpfers selber widerspiegelt. Eben deshalb wird Gott zum strengen Richter einer jeden Verletzung des Gebotes "du sollst nicht töten", das die Grundlage des gesamten menschlichen Zusammenlebens bildet. << (JP II.)

 

 

Wie unantastbar das menschliche Leben ist, zeigt sich unmittelbar im Anschluß an die von Gott persönlich aufgestellte Regel "Du sollst nicht töten".

 

"Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, wird mit dem Tod bestraft." (Gott, Exodus 21,15)

 

"Wenn ein Rind einen Mann oder eine Frau stößt, daß der Betreffende stirbt, dann muß man das Rind steinigen,..." (Gott, Exodus 21,28)

 

"Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen. Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden. Wer einer Gottheit außer Jahwe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden." (Gott, Exodus 17 ff.)

 

Und da kommt der gute Karol W. daher und erzählt uns was von der Unantastbarkeit und vom heiligmäßigen und unverletzlichen Charakter des menschlichen Lebens. Irgendwie eigenartig.

 

(Mit diesem Posting ist die Preisfrage verbunden: "Was paßt nicht in die Aufzählung?&quot

 

 

(Geändert von Cano um 18:02 - 8.Juni.2001)

---

 

 

Auch der "sympathische" Jesus kennt Ausnahmen und ist nicht ganz frei von fiesen Mordgelüsten: "Doch meine Feinde, die nicht wollen daß ich ihr König werde - bringt sie her und macht sie vor meinen Augen nieder!" (Lk 19; 14, 27)  Die Luther-Übersetzung ist da übrigens unverbrämter, sie fügt hinzu: "und erwürget sie vor mir".  Netter Kerl. Wirklich nett.....

[Lissie]

Das 5. Gebot meint natürlich: "Du sollst nicht töten außer im  Dienste Gottes".  Und was dann der Dienst an Gott ist, bestimmen wiederum seine selbsternannten Vertreter auf Erden.

[Gast Ketelhohn]

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Betrifft: Beitrag von Lissie, 8. Juni 2001.

Zitat: »Das 5. Gebot meint natürlich: "Du sollst nicht töten außer im  Dienste Gottes".  Und was dann der Dienst an Gott ist, bestimmen wiederum seine selbsternannten Vertreter auf Erden.«

---

Dann wappne dich mal, Lissie. Wir schwärmen schon aus, dich zur Strecke zu bringen.

[Gast Ketelhohn]

Piff.

[Gast Ketelhohn]

Paff.