Dogma 1950

[Kumalie]

Das Dogma von 1950 legte fest, dass Maria mit Leib UND Seele zu Gott in den Himmel aufgenommen worden sei.. jedoch wird (z.B. nach Lohfink) die Meinung vertreten, dass auch normale Menschen nach dem Tod mit Leib und mit Seele vor Gott treten, dass Leib und Seele nicht mehr getrennt werden, sondern Seele einen Aspekt des ganzen und unteilbaren Menschen ist.

Mich verwirrt in diesem Zusammenhang, warum vor diesem Hintergrund für die Aufnahme von Maria ein Dogma gebraucht wurde, während man doch allgemein davon ausgeht, dass der Mensch mit Leib und Seele zu Gott kommt..

Weiß jemand mehr?

[Clown]

Der Kernpunkt ist doch eigentlich. dass sie in den Himmel aufgenommen wurde. Zur Sinnhaftigkeit dieses Dogma verkneife ich mir einen Spruch.

[Accreda]

Das Dogma von 1950 legte fest, dass Maria mit Leib UND Seele zu Gott in den Himmel aufgenommen worden sei.. jedoch wird (z.B. nach Lohfink) die Meinung vertreten, dass auch normale Menschen nach dem Tod mit Leib und mit Seele vor Gott treten, dass Leib und Seele nicht mehr getrennt werden, sondern Seele einen Aspekt des ganzen und unteilbaren Menschen ist.

Mich verwirrt in diesem Zusammenhang, warum vor diesem Hintergrund für die Aufnahme von Maria ein Dogma gebraucht wurde, während man doch allgemein davon ausgeht, dass der Mensch mit Leib und Seele zu Gott kommt..

Weiß jemand mehr?

Die Seele trennt sich vom Leib, zurück bleibt die sterbliche Hülle, die wir zu Grabe tragen. Also es ist demnach gar nicht möglich, daß der Mensch nach dem Sterben mit Leib und mit Seele vor Gott tritt und schon gar nicht wird allgemein davon ausgegangen.

 

Hab das Wichtigste vergessen: Maria ist die Ausnahme!

bearbeitet 14. April 2004 von Accreda

[Heidi]

Mich verwirrt in diesem Zusammenhang, warum vor diesem Hintergrund für die Aufnahme von Maria ein Dogma gebraucht wurde, während man doch allgemein davon ausgeht, dass der Mensch mit Leib und Seele zu Gott kommt..

Weiß jemand mehr?

Ich vermute, dass man so schlicht weg allgemein gar nicht von der Aufnahme von Leib und Seele in den Himmel ausgeht. Weiterhin vermute ich, dass solch ein Dogma vor allem daran erinnern soll, dass eben genau daran geglaubt werden soll - zumindest wenn man sich an Dogmen gebunden fühlt.

 

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dieses Dogma in erster Linie unter dem Gesichtspunkt der damaligen Zeit - 50er Jahre, also kurz nach dem zweiten Weltkrieg mit den nun aufkommenden Bildern der zerschundenen und zerstückelten Opfern des Krieges und der qualvollen Judenhetze - zu sehen ist. Dass auf diesem Hintergrund die Bedeutung des "Leibes" und dessen Heil im Himmel herausgehoben werden sollte.

 

Mag sein, dass dem so ist. Kann aber auch einfach ein Versuch gewesen sein, ein überflüssiges Dogma gutzureden.

[matze1980]

Vor allem ist dieses Dogma die Fortführung des Gedankens der unbefleckten Empfängnis der Gottesmutter.

 

Da sie ohne Erbsünde geboren wurde (und der Preis dieser Sünde war der Tod, der Leib und Seele trennt) muß sie zwangsläufig "in einem Stück" in den Himmel aufgenommen worden sein.

 

Und jetzt der letzte Gimmick, das war in Ephesus!

 

Es ist ansonsten großer Quatsch mit diesem Seelengerede. Lehre der Kirche war und bleibt, daß sich die Seele vom Körper trennt und bei der Auferstehung der Toten zum Jüngsten Gericht wieder mit dem Körper vereint.

Und das wird verdammt ne geile Sache, überlegt euch mal wie viel der liebe Gott da alles behalten muß

[lonesome]

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dieses Dogma in erster Linie unter dem Gesichtspunkt der damaligen Zeit - 50er Jahre, also kurz nach dem zweiten Weltkrieg mit den nun aufkommenden Bildern der zerschundenen und zerstückelten Opfern des Krieges und der qualvollen Judenhetze - zu sehen ist. Dass auf diesem Hintergrund die Bedeutung des "Leibes" und dessen Heil im Himmel herausgehoben werden sollte.

 

Mag sein, dass dem so ist. Kann aber auch einfach ein Versuch gewesen sein, ein überflüssiges Dogma gutzureden.

Ich habe das nicht gelesen, sondern gehört: in der Vorlesung bei unserem Dogmatik-Professor.

[dr-esperanto]

Kann ich mir nicht vorstellen, daß es daher kommen soll. Die Volkskirche hat schon immer geglaubt, daß von allen Menschen allein Jesus und seine Mutter mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden sind. Wir normalen mit der Erbsünde belasteten Gläubigen gehen nur mit der Seele in den Himmel ein; erst nach dem Jüngsten Gericht am Ende aller Tage wird allen Seelen auch wieder ein Körper zuteil: Den Himmelsbewohner ein herrlicher glänzender, den Höllenbewohnern ein häßlich-tierischer.

[Stefan M.]

Das Dogma von 1950 legte fest, dass Maria mit Leib UND Seele zu Gott in den Himmel aufgenommen worden sei.. jedoch wird (z.B. nach Lohfink) die Meinung vertreten, dass auch normale Menschen nach dem Tod mit Leib und mit Seele vor Gott treten, dass Leib und Seele nicht mehr getrennt werden, sondern Seele einen Aspekt des ganzen und unteilbaren Menschen ist.

Mich verwirrt in diesem Zusammenhang, warum vor diesem Hintergrund für die Aufnahme von Maria ein Dogma gebraucht wurde, während man doch allgemein davon ausgeht, dass der Mensch mit Leib und Seele zu Gott kommt..

Weiß jemand mehr?

peter knauer, mein prof. für fundamentaltheologie sagte immer:

 

was wir von und für jeden menschen glauben und erhoffen (auferstehung mit leid und seele), da können wir doch bei maria keine ausnahme machen!

 

[Clown]

Da sie ohne Erbsünde geboren wurde (und der Preis dieser Sünde war der Tod, der Leib und Seele trennt) muß sie zwangsläufig "in einem Stück" in den Himmel aufgenommen worden sein.

 

Warum ist sie ohne Erbsünde geboren?

[Kumalie]

Hallo!

Soweit ich weiß geht man von in der neuen christlichen Theologie davon aus, dass Leib UND Seele nach dem Tod zu Gott kommen. Ich habe mir schon überlegt, dass das Dogma vielleicht vor dem Hintergrund zu sehen ist, dass die alte christliche Theologie von der Trennung von Leib und Seele ausging..

Kumalie

[Accreda]

Hallo!

Soweit ich weiß geht man von in der neuen christlichen Theologie davon aus, dass Leib UND Seele nach dem Tod zu Gott kommen. Ich habe mir schon überlegt, dass das Dogma vielleicht vor dem Hintergrund zu sehen ist, dass die alte christliche Theologie von der Trennung von Leib und Seele ausging..

Kumalie

Ich verstehe das jetzt nicht ganz. Es gibt gar keine "alte christliche Theologie". Die Seele trennt sich beim Sterben vom Leib, das ist Tatsache von Adam & Eva bis zum heutigen Tag. Den Leib, auch Leiche genannt, lassen wir doch zurück.

Die einzige Ausnahme - abgesehen von Jesus - ist Maria, die bereits mit Leib und Seele in die Herrlichkeit eingegangen ist. Das ist auch im Dogma festgeschrieben und bezeichnet schlicht eine Tatsache ohne irgendwelche dubiosen Hintergründe, die sich so mancher zusammenreimt.

 

Das mit der Wiedervereinigung von Körper und Seele am jüngsten Tag, das ist dann erst in weiterer Folge.

[Woge]

Die Volkskirche hat schon immer geglaubt, daß von allen Menschen allein Jesus und seine Mutter mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen worden sind.

Man darf aber auch den Propheten Elias nicht vergessen, der laut Buch der Könige leiblich aufgenommen wurde - ein Grund, weshalb das Volk Israel diesen auch heute noch vor der Ankunft des Messias als dessen Boten erwartet.

[dr-esperanto]

Hallo!

Soweit ich weiß geht man von in der neuen christlichen Theologie davon aus, dass Leib UND Seele nach dem Tod zu Gott kommen. Ich habe mir schon überlegt, dass das Dogma vielleicht vor dem Hintergrund zu sehen ist, dass die alte christliche Theologie von der Trennung von Leib und Seele ausging..

Kumalie

Eben. Aber der modernen Theologie würde ich nicht unbedingt glauben. Teilweise sehr gefährlich. Ich halte mich lieber an den Katechismus.

[dr-esperanto]

Da sie ohne Erbsünde geboren wurde (und der Preis dieser Sünde war der Tod, der Leib und Seele trennt) muß sie zwangsläufig "in einem Stück" in den Himmel aufgenommen worden sein.

 

Warum ist sie ohne Erbsünde geboren?

Platt gesprochen, damit sie den Gottessohn nicht mit ihrer Erbsünde ansteckt........

[Clown]

Aber da Jesus Gott ist, ist er zwangsläufig ohne Sünde. Dann kann sie ihn ja auch nicht mit der Erbsünde anstecken. Wo steht das denn in der Bibel mit der Erbsündenfreiheit Mariae?

[matze1980]

Aber da Jesus Gott ist, ist er zwangsläufig ohne Sünde. Dann kann sie ihn ja auch nicht mit der Erbsünde anstecken. Wo steht das denn in der Bibel mit der Erbsündenfreiheit Mariae?

Diese Frage ist dadurch aufgetreten, daß Jesus von Beginn der Empfängnis Gott war.

 

Nun gilt aber gleichzeitig, daß jedes Menschenkind durch seine Eltern die Erbsünde empfängt.

 

Damit hätte Jesus, der durch Maria Fleisch angenommen hat, in sich die Ursünde getragen, was aber dem Wesen Gottes widerspräche sündlos zu sein. Das widerspricht offensichtlich seiner Natur.

 

Da Jesus ohne Sünde war, aber das Prinzip der Erbsünde existiert, muss Maria kann Maria diese nicht weitergegeben haben.

Damit war sie davon frei.

 

Das ist jetzt natürlich von der theol. Seite sicherlich weitaus differenzierungsfähiger, aber ich denke, den Kern habe ich getroffen.

 

Für Anmerkungen immer offen

 

Gruß

 

Matthias

bearbeitet 16. April 2004 von matze1980

[Werner001]

Damit hätte Jesus, der durch Maria Fleisch angenommen hat, in sich die Ursünde getragen, was aber dem Wesen Gottes widerspräche sündlos zu sein. Das widerspricht offensichtlich seiner Natur. (...)

Für Anmerkungen immer offen

Was ich persönlich daran noch nie verstanden habe ist, daß Maria ja ohne Erbsünde empfangen wurde, wenn das also möglich ist, hätte sie ja auch einfach den Sohn Gottes ohne Erbsünde empfangen können.

 

Vermutlich geht es dabei also weniger um Jesus, als darum, die besondere Stellung Marias hervorzuheben.

 

Für alle Nicht-Katholiken (denn die Katholiken haben das natürlich schon gewußt!): Das ist der Grund warum Mariae Empfängnis nicht 9 Monate vor Weihnachten ist, dafür aber genau 9 Monate vor Mariae Geburt!

 

Werner

[matze1980]

Damit hätte Jesus, der durch Maria Fleisch angenommen hat, in sich die Ursünde getragen, was aber dem Wesen Gottes widerspräche sündlos zu sein. Das widerspricht offensichtlich seiner Natur. (...)

Für Anmerkungen immer offen

Was ich persönlich daran noch nie verstanden habe ist, daß Maria ja ohne Erbsünde empfangen wurde, wenn das also möglich ist, hätte sie ja auch einfach den Sohn Gottes ohne Erbsünde empfangen können.

 

Vermutlich geht es dabei also weniger um Jesus, als darum, die besondere Stellung Marias hervorzuheben.

 

Für alle Nicht-Katholiken (denn die Katholiken haben das natürlich schon gewußt!): Das ist der Grund warum Mariae Empfängnis nicht 9 Monate vor Weihnachten ist, dafür aber genau 9 Monate vor Mariae Geburt!

 

Werner

Ich denke, da kann ich Dir Recht geben.

In diesem Dogma geht es ja schon um Maria.

 

Aber ich denke, der Knackpunkt in Deiner Konsequenz ist glaube ich ein bißchen schief.

Klingt ein bisschen so wie "Gott schnippt kurz mit dem Finger, kurz bevor Jesus geboren wird"

 

Ich denke, wenn man das so sagt, hätte man das einfach auch für Kain oder Abel einfordern können.

 

Da Gott aber wollte, das die Menschen in ihrer eigenen Erlösung ne Rolle spielen, hat er nur eine Außnahme (oder waren es zwei mit Johannes d. T.?) gemacht.

 

Wie das, kann ich auch nicht erklären. Diese Dogmageschichte erscheint mir als logische Folgerung von mehreren Sachzwängen, die sich z.B. durch das Dogma von den zwei Naturen u.ä. aufzwingt.

 

Letztlich kommt man zu einem Punkt, an dem Blinde einem was vom Regenbogen erzählen wollen.

Soll heißen, irgendwo hört das Verstehen auf und man muß sich einfach mit dem Glauben begnügen

[Werner001]

Klingt ein bisschen so wie "Gott schnippt kurz mit dem Finger, kurz bevor Jesus geboren wird"

Das sollte es nicht, aber genauso, wie Maria ohne Erbsünde emfangen wurde, hätte auch einfach Jesus ohne Erbsünde empfangen werden können. Die unbefleckte Empfängnis war also nicht nötig, wie weiter oben im Thread vermutet (nicht von dir) um zu verhindern, daß Jesus die Erbsünde "abbekommt".

 

Ich hab mich ein wenig schlau gemacht, und gefunden, daß die unbefleckte Empfängnis ja keine Lehre aus dem Jahr 1950 ist. Das Fest Mariae Empfängnis ist schon seit dem 9. Jahrhundert nachweisbar, auch die Orthodoxen und die Anglikaner feiern es.

 

1950 wurde es nur endgültig als Glaubenslehre festgehalten, nachdem es die 1000 Jahre vorher nur geglaubt worden war, ohne irgendwo festgeschrieben worden zu sein.

 

Letztlich kommt man zu einem Punkt, an dem Blinde einem was vom Regenbogen erzählen wollen.

Soll heißen, irgendwo hört das Verstehen auf und man muß sich einfach mit dem Glauben begnügen

Damit habe ich bei solchen Dingen, wo es nur um den Glauben geht, auch kein Problem (bei anderen Dingen sieht es da anders aus, aber lassen wir das, denn die immerwährende Junfräulichkeit würde hier vom Thema abweichen )

 

Werner

[dr-esperanto]

Nötig ist die Erbsündenfreiheit Marias nicht - der Wille Gottes geschieht immer (Thomas von Aquin), aber es hat Gott gefallen, bei Maria als der künftigen Mutter der Menschheit eine Ausnahme zu machen. Das Ganze ist auch interessant, weil Jesus als der neue Adam und Maria entsprechend als die neue Eva gilt, es wird eben dadurch kongruenter oder angemessener; während Adam und Eva durch Ungehorsam in die Sünde gefallen sind, wird dies durch Jesus und Maria aufgehoben.

[Gallowglas]

Ja, ich weiß, ich darf hier ned schreiben, aber vielleicht interessierts jemanden

 

AFAIK bezieht sich das Ganze auf eine apokryphe Schrifft, nämlich das sog. "Protevangelium des Jakobus" welches u.a. von der Zeugung Marias durch den hl. Geist berichtet Text

[Platona]

Robert Lowell, einer der bedeutendsten amerikanischen Dichter des zwanzigsten Jahrhunderts stammte aus einer vornehmen neuenglischen Familie. Sein Ururgroßvater war George Washington und um in Neuengland vornehm zu sein, muß man "wasp" (white, anglo saxon, protestant) sein. Aus diesem Grunde haben es die Kennedys bis heute nicht geschafft, von der Bostoner Gesellschaft als gleichwertig anerkannt zu werden. Ihnen haftet der Makel des irischen Katholizismus an.

 

Dieser Robert Lowell, Abkömmling berühmter Armee-Generale aus dem Bürgerkrieg, trat aus Protest zum Katholizismus über. Das war für seine Familie ein fürchterlicher Affront, aber sie schluckten es. Nach und nach machte er sich mit dem Katholizismus vertraut und fand wirklich eine Heimat darin. Bis 1950. Auf dem Weg von Rom nach Paris erreichte ihn die Nachricht von dem Dogma. Seine Entträuschung verarbeitete er in dem Gedicht "Beyond the Alps". Wegen urheberrechtlicher Bedenken möchte ich aber an dieser Stelle nicht zitieren, aber er zieht eine Parallelle zwischen dem, was das Volk dem Diktator Mussolini glaubte und dem Dogma.

[Mariamante]

Da sie ohne Erbsünde geboren wurde (und der Preis dieser Sünde war der Tod, der Leib und Seele trennt) muß sie zwangsläufig "in einem Stück" in den Himmel aufgenommen worden sein.

 

Warum ist sie ohne Erbsünde geboren?

M.W.war es derT heologe Duns Scotus, der Maria als Vorerlöste bezeichnete.

 

Da Jesus Christus als göttlicher Heiland auch in seiner menschlichen Natur ganz rein und heilig sein sollte, konnte ER nur aus jemand geboren werden, Menschennatur annehmen, der selbst ganz rein war. Und dieser Mensch war Maria. Das Freisein von jeglicher Sünde drückt sich in dem Titel

"Maria Immaculata" aus.

 

Und wie der obgenannte Theologe feststellte, ist Maria dieses Gnadenprivileg zu teil geworden - aber auch durch das Erlösungswirken Jesu Christi. Maria ist - nach diesem Theologen- in ihrer Reinheit und Heiligkeit die Vorerlöste.