Symbole

[mensi]

Auch etwas, was wir im Seminar gelernt haben:

 

Symbole = Sprache der Religion

 

Symbole soll man wirken lassen!

 

Wenn man Symbole erklärt, dann sind es keine Symbole mehr!

 

Ist aber sehr schwer zu verstehen, ich habe das auch noch nicht ganz geschnallt!

 

"Christliche SYmbole sprechen über ihren Gegenstand 'nur indirekt'. Sie verweisen auf das 'Andere des Säkularen', das Ökonomisch nicht Verrechenbare, technisch Unableitbare. Sie sind 'Andeutungen von Sinn, die einer Ergänzung durch die Hörer/innen bedürfen'. Sie lassen sich nicht von oben konstruieren, sondern entstehen aus 'Kontexten gemeinsamen Erlebens und Erleidens.' Sie protestieren gegen gesellschaftlich verordnete Lebensweisen, gegen Sachzwänge, gegen die 'Verstümmelung der Phantasie und gegen das Sichgewöhnen an die Erfüllung großer Hoffnungen durch das Kleinformat des Konsums.' Das beinhaltet die Hoffnung auf Veränderung. In den christlichen Symbolen wird etwas zu Darstellung gebracht, 'was sich zwischen einer Wahrnehmung des noch nicht Erfüllten, noch nicht Geschehenen einerseits und andererseits eines nicht mehr Möglichen, nicht mehr rückgängig zu Machenden bewegt.'

Sakramente sind Träume vom wahren Leben und Kraft, die Realität auszuhalten. (teilweise zit. H.-J. Höhn: Zerstreuungen, 143ff. u. 150f.)

"Zum Stufengebet:

Die grundlegendste Bedeutung der Altarstufen dürfte aber die sein, den Berg Golgotha darstellen zu wollen, denn er ist der Ort des Kreuzesopfers, welches in der Messe auf unblutige Weise gegenwärtig gesetzt wird. Schon im Alten Bund spielen Berge als Orte der Nähe Gottes und als Opferstätten eine große Rolle. Abraham brachte sein Opfer dar auf dem Berg Moria: „Und Gott sprach: ‚Nimm deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, den Isaak, begib dich in das Land Moria und bringe ihn dort auf einem der Berge, den ich dir noch zeigen werde, zum Brandopfer dar!“ (Gen 22,2) Nach alten Überlieferungen könnte der Berg Moria durchaus identisch sein mit dem Berg Golgotha, auf dem der Herr selbst sein Erlösungsopfer dargebracht hat. Wie Isaak ist Er der einzig geliebte Sohn, der selbst das Holz emporgetragen hat, welches Ihm zum Opferaltar werden sollte... Lassen wir uns zu Beginn der Messe hineinnehmen in die großen Zusammenhänge des Erlösungsmysteriums: Am Fuß von Golgotha demütigt sich der alte Adam zum Ausdruck seiner Sehnsucht nach den Früchten der Erlösung.

 

Die symbolische Deutung des Altares als Golgothaberg wird unterstrichen durch die Gegenstände, die sich auf dem Altar befinden: Das Altarkreuz erinnert an das blutige Opfer des Herrn, die drei linnenen Altartücher bedeuten die Grabtücher Jesu, und die Kerzen symbolisieren das Licht der Auferstehung." (aus: www.alte-messe.de)

 

 

Diese Erläuterungen des Stufengebets binden das Symbol in eine Richtung - in die Richtung des Opfers Jesu auf dem Ölberg und läßt wenig Raum für eigene Deutungen.

 

Für mich unterstreicht die Erhöhung des Altars in erster Linie das Handeln Gottes während der Messe, die Vergegenwärtigung seines Opfers mit eingeschlossen.

Dann ist der erhöhte Altarraum mit dem Tabenakel der würdige Platz für Gott, den wir in dem Brot anbeten.

 

Der in meinen Augen der bedeutendste Satz aus meinem Zitat:

 

Sie sind 'Andeutungen von Sinn, die einer Ergänzung durch die Hörer/innen bedürfen'.

 

Dies gilt es zu bedenken!

 

 

Liebe Grüße

Klemens

 

Hmm, wenn man die Messe so vergeistigt, erreicht man unterhalb des Abiturienten wohl eher wenige Leute. 

 

Das Thema ist für mich sehr wichtig, darum dieser neue Thread!

 

Gerade das, was lonesome geschrieben hat, geht in die falsche Richtung.

Symbole sollen wirken. Kinder z.B. können Symbole besser verstehen als Erwachsene, bzw. eher lernen, sie zu verstehen. Der Theologieprofessor, der den Kurs leitete nannte hier ein Beispiel für den falschen Umgang mit Symbolen:

In einem Vorbereitungskurs für die Erstkommunion ging es um das ewige Licht. Der Katechist verglich das ewige Licht mit einer Ampel, was natürlich nicht richtig war. Diese Kinder würden vielleicht ihr Leben lang beim Anblick des Ewigen Lichtes an die Ampel denken: Halt, weiter darf ich nicht!

 

Man sollte schon ein christliches Symbol nehmen!

 

Hat jemand Erfahrung mit dem Umgang von Symbolen?

 

Liebe Grüße

Klemens

[ziska]

Einige Gedanken:

Jeder Katholik hat Erfahrung mit Symbolen.

Besonders in den Sakramenten.

So direkt wie ein Katholik Symbole erfährt, ist dies wohl einzigartig.

 

Jesus, das Realsymbol. Zum anfassen. Nicht nur Bild, sondern echt.

 

Symbol im Gegensatz zum Diabol. Das eine verbindet, das andere trennt.

Jesus und der Heilige Geist als echte, reale Verbindung zwischen Himmel und Erde.

 

Gruss

Ziska

[Justin Cognito]

Das Problem dürfte aber wohl auch sein dass viele christliche Symbole heute nicht mehr "funktionieren" weil die dahinter liegenden Erfahrungen oft nicht mehr gegeben sind.

 

Brotbrechen und Mahlhalten - welche Familie isst heute schon noch gemeinsam? Gott als liebenden Vater denken - probier das mal einem Scheidungskind klarzumachen dass von seinem Vater nur geschlagen wurde ....

 

Ich glaube der erste Schritt der Katechese muss heute sein - überhaupt die Möglichkeitsbedingungen für das Verständniss von Symbolen zu schaffen.

[mensi]

Das Problem dürfte aber wohl auch sein dass viele christliche Symbole heute nicht mehr "funktionieren" weil die dahinter liegenden Erfahrungen oft nicht mehr gegeben sind.

 

Brotbrechen und Mahlhalten - welche Familie isst heute schon noch gemeinsam? Gott als liebenden Vater denken - probier das mal einem Scheidungskind klarzumachen dass von seinem Vater nur geschlagen wurde ....

 

Ich glaube der erste Schritt der Katechese muss heute sein - überhaupt die Möglichkeitsbedingungen für das Verständniss von Symbolen zu schaffen.

ja, da müssen wir ansetzen:

Vor allem:

Was bedeutet uns das tägliche Brot!

 

Wenn ich bedenke: Als Schulkind mussten wir darauf achten, dass ja kein Brot weggeworfen wurde.

Und heute?

Ich denke, dass wir trotz unseres Überflusses uns der Wichtigkeit unseres Brotes immer wieder bewusst werden sollten. Auch und vor allem unseren Kindern.

[lonesome]

Hmm, wenn man die Messe so vergeistigt, erreicht man unterhalb des Abiturienten wohl eher wenige Leute. 

 

Gerade das, was lonesome geschrieben hat, geht in die falsche Richtung.

Also ich habe sehr deutlich den Unterschied vor Augen, wie Kinder in den normalen Gottestdiensten drauf sind und wie in der alten Messe.

Bei letzterer wirken die richtig verschüchtert.

 

Ob das eher an der alten Messe liegt, oder daran, dass in die alte Messe ein bestimmter Typ Mensch geht, der mit seinen Kindern entsprechend umgeht, weiss ich natürlich auch nicht.

[Gabriele]

Brotbrechen und Mahlhalten - welche Familie isst heute schon noch gemeinsam?

*aufzeig*

 

Auch wenn es organisatorisch oft schwierig wird: Das gemeinsame Mahlhalten ist mir sehr wichtig.

 

Aber ich denke, der Symbolgehalt von "Mahl" oder "Vater" lässt sich auch vermitteln, wenn ein Kind diesbezüglich keine oder schlechte Erfahrungen gemacht hat. Die Symbolgehalte sind universell.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[mensi]

Brotbrechen und Mahlhalten - welche Familie isst heute schon noch gemeinsam?

*aufzeig*

 

Auch wenn es organisatorisch oft schwierig wird: Das gemeinsame Mahlhalten ist mir sehr wichtig.

 

Aber ich denke, der Symbolgehalt von "Mahl" oder "Vater" lässt sich auch vermitteln, wenn ein Kind diesbezüglich keine oder schlechte Erfahrungen gemacht hat. Die Symbolgehalte sind universell.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Hallo Gabriele!

 

Die eigentliche Bedeutung des Symbols muss zuerst klar sein.

 

Z.B. das Brot: Wie wichtig, ja lebenswichtig war früher das Brot! Das muss erst klar sein. Dann erschließt sich der Symbolgehalt von alleine - oder?

 

Z.B. das Mahl: Wie wichtig ist das gemeinsame Mahlhalten für die Gemeinschaft!

 

Wenn diese Dinge klar sind, dann können die Symbole wirken, ohne das wir den Symbolgehalt erklären müssen!

 

 

Vater?

Ja, das ist ganz wichtig! Wer keinen Vater hat, kann sich Gott auch nicht als Vater vorstellen.

 

Lieben Gruß

Klemens

[mensi]

Also ich habe sehr deutlich den Unterschied vor Augen, wie Kinder in den normalen Gottestdiensten drauf sind und wie in der alten Messe.

Bei letzterer wirken die richtig verschüchtert.

 

Ob das eher an der alten Messe liegt, oder daran, dass in die alte Messe ein bestimmter Typ Mensch geht, der mit seinen Kindern entsprechend umgeht, weiss ich natürlich auch nicht.

Ich denke, das liegt nicht daran ob alte oder neue Messe!

 

Mir war als Kind die alte Messe auch sehr fremd und musste mich erst daran gewöhnen. Und das kann man nur, wenn man auch jeden Sonntag die Messe besucht.

[Gabriele]

Lieber Klemens,

 

klar muß die eigentliche Bedeutung des Symbols erst mal verfügbar sein, sonst funktioniert gar nichts. Mit Ziergoldfischen, Grünlilien oder Salbeitee beispielsweise liesse sich nur sehr schwer etwas vermitteln.

 

Ich wollte auch in erster Linie darauf aufmerksam machen, dass "Mahlhalten" und "Vater" im Gegensatz dazu nicht erst lange erklärt werden müssen, und dass auch Scheidungskinder mit wenig persönlichen Erfahrungen mit gemeinsamen Mahlzeiten und liebevollen Vätern einen Zugang zu diesen Begriffen haben. Kurz gesagt: Es braucht nicht unbedingt eine tägliche gemeinsame Mahlzeit der kompletten Familie, um den Symbolgehalt von "Mahlhalten" und "Vater" zu verstehen.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Flo77]

Mir ist noch nicht ganz klar worauf dieser Thread abzielt Klemens

 

Als Katholiken können wir aus einem riesigen Fundus an Symbolik schöpfen - geht es Dir darum, wie andere im Einzelfall diese Symbolik nutzen, wie man diese Symbolik anderen näherbringt, oder darum ob unser Symbolbestand noch up-to-date ist?

 

LG

 

Flo

[mensi]

Mir ist noch nicht ganz klar worauf dieser Thread abzielt Klemens 

 

Als Katholiken können wir aus einem riesigen Fundus an Symbolik schöpfen - geht es Dir darum, wie andere im Einzelfall diese Symbolik nutzen, wie man diese Symbolik anderen näherbringt, oder darum ob unser Symbolbestand noch up-to-date ist?

 

LG

 

Flo

Mir geht es in erster Linie darum, wie ich/wir mit Symbolen umgehe/en.

 

Ein Thema, worüber ich mir selten Gedanken gemacht habe und wo ich Nachholbedarf habe. Und ich denke, dass gilt auch für andere.

 

Dann ist natürlich auch wichtig, wie man Kindern Symbole näherbringt.

 

Ausschlaggebend für mein Interesse war die Aussage eines Theologieprofessors, das man Symbole nicht erklären soll, sondern wirken lassen soll. Ein Symbol, was man erklärt, ist kein Symbol mehr. Diesen Zusammenhang möchte ich klären.

 

So langsam klärt es sich!

 

Dir und allen einen sonnigen Tag

Klemens

[Gabriele]

Dann ist natürlich auch wichtig, wie man Kindern Symbole näherbringt.

 

Ausschlaggebend für mein Interesse war die Aussage eines Theologieprofessors, das man Symbole nicht erklären soll, sondern wirken lassen soll. Ein Symbol, was man erklärt, ist kein Symbol mehr. Diesen Zusammenhang möchte ich klären.

 

So langsam klärt es sich! 

 

Dir und allen einen sonnigen Tag

Klemens

Hm, selbsterklärende Symbole. Ich fürchte, da sind wir ganz schnell am Ende.

Gott unser Vater, und Jesus, der sich uns im Brot gibt, da braucht es in der Tat keine Erklärung dazu. Aber schon beim Wein hört diese Selbst-Verständlichkeit auf.

 

Ich würde eher so ansetzen:

Symbole benötigen keine langen Erklärungen. Andererseits besitzen sie auch eine Bedeutungstiefe, sind nicht nur ein-schichtig.

Man kann sie also kurz erklären, aber auch lange darüber nachdenken und damit "wirken lassen".

 

Aber was meinst Du mit "wie wir mit Symbolen umgehen"?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[mensi]

Aber was meinst Du mit "wie wir mit Symbolen umgehen"?

 

Liebe Grüße, GAbriele

Wir sollten damit sorgsam umgehen. Dem anderen seine persönlichen Erfahrungen mit Symbolen machen lassen.

 

"Symbole sind 'Andeutungen von Sinn, die einer Ergänzung durch die Hörer/innen bedürfen'."

 

Morgen geht es übrigens weiter mit unserem Seminar für Wort-Gottes-Feiern.

Dann sind Lieder und Psalmen dran. Unser Regionalkantor wird uns wohl die Flötentöne beibringen.

 

 

Gottes Segen

Klemens

[Flo77]

 

 

Aber was meinst Du mit "wie wir mit Symbolen umgehen"?

 

Liebe Grüße, GAbriele

Wir sollten damit sorgsam umgehen. Dem anderen seine persönlichen Erfahrungen mit Symbolen machen lassen.

 

"Symbole sind 'Andeutungen von Sinn, die einer Ergänzung durch die Hörer/innen bedürfen'."

 

Morgen geht es übrigens weiter mit unserem Seminar für Wort-Gottes-Feiern.

Dann sind Lieder und Psalmen dran. Unser Regionalkantor wird uns wohl die Flötentöne beibringen.

 

 

Gottes Segen

Klemens

Klemens, ich weiß nicht, ob daß so stehen bleiben kann.

 

Wenn ich eine Kirche besuche aus egal welcher Epoche muss mir bewußtsein in welcher Form Symbole verwendet werden.

 

Eine Kirche aus der Zeit um 1500 hat ein anderes Repertoire als eine um 1950 oder um 2000.

 

Um das Gesamtbild zu deuten muss ich die Einzelnen Symbole in ihrem Kontext sehen und sie ggf. erklären, wenn unsere heutige Wahrnehmung der ursprünglichen Bedeutung zuwiderläuft.

 

Auch die KK hat nur sehr wenige Symbole, die Zeitlos sind und sich für jeden öffnen, aber so wie wir die Schrift immer wieder über den damaligen Kontext in unsere heutigen Verhältnisse holen müssen, denke ich, daß wir auch die Symbolsprache immer wieder auf den neuesten Stand bringen müssen.

 

LG

 

Flo

 

ps.: gabriele, frag einen japaner mal, was er mit ziergoldfische bzw. koi-karpfen assoziiert ...

Grünlilien sind übrigens die einzigen zimmerpflanzen, die bei uns eine reelle überlebenschance haben - ein Symbol für stärke und genügsamkeit?

und das tee-trinken hat in meinem leben eine so herausragende bedeutung ...

[Gabriele]

ps.: gabriele, frag einen japaner mal, was er mit ziergoldfische bzw. koi-karpfen assoziiert ...

Grünlilien sind übrigens die einzigen zimmerpflanzen, die bei uns eine reelle überlebenschance haben - ein Symbol für stärke und genügsamkeit?

und das tee-trinken hat in meinem leben eine so herausragende bedeutung ...

Lieber Flo,

 

ähm, ich habe grad keinen Japaner zur Hand, darfs denn auch eine Chinesin sein? Oder gibst Du mir und den anderen die Lösung?

 

Das ist doch genau der Punkt der Debatte:

Mit etwas (oder sehr viel) Nachdenken kann ich ziemlich alles zum Symbol erklären, und das kann es ja auch nicht sein, dass ich mit dem "3-Bändigen Lexikon der Symbolerklärungen" in den Gottesdienst gehe.

Da muß ich schon Klemens bzw. seinem Prof. zustimmen, lange Erklärungen sind nichts für ein Symbol. Dann funktioniert es nicht mehr, "den anderen seine persönlichen Erfahrungen mit Symbolen machen lassen."

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Flo77]

ps.: gabriele, frag einen japaner mal, was er mit ziergoldfische bzw. koi-karpfen assoziiert ...

Grünlilien sind übrigens die einzigen zimmerpflanzen, die bei uns eine reelle überlebenschance haben - ein Symbol für stärke und genügsamkeit?

und das tee-trinken hat in meinem leben eine so herausragende bedeutung ...

Lieber Flo,

 

ähm, ich habe grad keinen Japaner zur Hand, darfs denn auch eine Chinesin sein? Oder gibst Du mir und den anderen die Lösung?

 

Das ist doch genau der Punkt der Debatte:

Mit etwas (oder sehr viel) Nachdenken kann ich ziemlich alles zum Symbol erklären, und das kann es ja auch nicht sein, dass ich mit dem "3-Bändigen Lexikon der Symbolerklärungen" in den Gottesdienst gehe.

Da muß ich schon Klemens bzw. seinem Prof. zustimmen, lange Erklärungen sind nichts für ein Symbol. Dann funktioniert es nicht mehr, "den anderen seine persönlichen Erfahrungen mit Symbolen machen lassen."

 

Liebe Grüße, Gabriele

Goldfische sind in Asien Symbole für Reichtum.

 

Und ich stimme glaube ich mit Dir überein, wenn man Symbole immer auch für sich selbst zum Leben erwecken soll.

 

Aber bei aller Selbstbetrachtung sollte ich doch wissen, warum ein bestimmtes Symbol sich genau an dieser Stelle und zu diesem Zeitpunkt etabliert hat und was der Initiator damit sagen wollte - um in Asien zu bleiben: für die Menschen dort hat Brot eine untergeordnete Bedeutung - ohne zu wissen, was Brot für uns heißt.

 

Liebe Grüße

 

Flo