Vielfalt in Einheit

[Justin Cognito]

In der katholischen Kirche wird viel von Einheit in Vielfalt gesprochen. Das halte ich in einer "Weltkirche", die in eine Vielzahl von Kulturen gelebt wird auch für passend. Zumeist wird dabei von der Einheit aus gedacht wird. Sie ist der Ausgang und das Ziel unseres Glaubens und unserer christlichen Lebensgestaltung. Die Unterschiede sind dann bloß Ausgestaltungen des Einen - ihnen haftet daher auch immer ein bisschen etwas defizitäres, vorläufiges an. Doch muss das so sein?

 

In unserem Glauben an einen trinitatrischen Gott - bekennen wir einen Gott, dessen Wesen die Beziehung der drei göttlichen Personen ist. Das Wesen des Einen ist also aufeinander bezogene Vielfalt. Der Vater ist nur Vater weil er Vater des Sohnes ist und der Sohn ist nur im Verhältnis zum Vater Sohn. Genauso verhält es sich mit dem Geist der von Vater und Sohn ausgeht und dessen Aussenden/Ausgehen ebenfalls nur in seinem Verhältniss zu Vater und Sohn gedacht werden kann.

 

Insofern wäre es naheliegend darüber nachzudenken, ob in Bezug auf unsere Kirche als Werk Gottes "Einheit in Vielfalt" der richtige Ausdruck ist oder ob wir nicht besser von der "Vielfalt in Einheit" sprechen sollten. Dann wäre das Verschiedene, Vielfältige nicht mehr das Defizitäre im Verhältniss zur Einheit, sondern geradezu ihr Wesen.

 

Das wäre für eine "katholische" - "allumfassende" Kirche doch passend oder?

 

Damit verbunden wäre auch ein Ansatz für die Abkehr von der Normethik hin zu einer Wertethik. Nicht das eine Gesetz (die eine Norm) würde auf eine Vielfalt von Lebensumständen subsumiert werden. Sondern Menschen in einer Vielzahl von Lebensumständen würden sich an gemeinsamen Werten orientieren - und in dieser gemeinsamen Orientierung - unter Bewahrung ihrer Verschiedenheit - das Wesen iherer Kirche als "Einer Kirche" erleben.

[Raphael]

@ Kryztow

 

In der katholischen Kirche wird viel von Einheit in Vielfalt gesprochen. Das halte ich in einer "Weltkirche", die in eine Vielzahl von Kulturen gelebt wird auch für passend. Zumeist wird dabei von der Einheit aus gedacht wird. Sie ist der Ausgang und das Ziel unseres Glaubens und unserer christlichen Lebensgestaltung. Die Unterschiede sind dann bloß Ausgestaltungen des Einen - ihnen haftet daher auch immer ein bisschen etwas defizitäres, vorläufiges an. Doch muss das so sein?

 

In unserem Glauben an einen trinitatrischen Gott - bekennen wir einen Gott, dessen Wesen die Beziehung der drei göttlichen Personen ist. Das Wesen des Einen ist also aufeinander bezogene Vielfalt. Der Vater ist nur Vater weil er Vater des Sohnes ist und der Sohn ist nur im Verhältnis zum Vater Sohn. Genauso verhält es sich mit dem Geist der von Vater und Sohn ausgeht und dessen Aussenden/Ausgehen ebenfalls nur in seinem Verhältniss zu Vater und Sohn gedacht werden kann.

 

Insofern wäre es naheliegend darüber nachzudenken, ob in Bezug auf unsere Kirche als Werk Gottes "Einheit in Vielfalt" der richtige Ausdruck ist oder ob wir nicht besser von der "Vielfalt in Einheit" sprechen sollten. Dann wäre das Verschiedene, Vielfältige nicht mehr das Defizitäre im Verhältniss zur Einheit, sondern geradezu ihr Wesen.

 

Das wäre für eine "katholische" - "allumfassende" Kirche doch passend oder?

 

Damit verbunden wäre auch ein Ansatz für die Abkehr von der Normethik hin zu einer Wertethik. Nicht das eine Gesetz (die eine Norm) würde auf eine Vielfalt von Lebensumständen subsumiert werden. Sondern Menschen in einer Vielzahl von Lebensumständen würden sich an gemeinsamen Werten orientieren - und in dieser gemeinsamen Orientierung - unter Bewahrung ihrer Verschiedenheit - das Wesen iherer Kirche als "Einer Kirche" erleben.

Das mag ja alles sehr richtig sein!

Nur sollte darauf geachtet werden, daß aus der Einheit in Vielfalt keine Einfalt in Vielheit wird!

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 16. April 2004 von Raphael

[Flo77]

Damit verbunden wäre auch ein Ansatz für die Abkehr von der Normethik hin zu einer Wertethik. Nicht das eine Gesetz (die eine Norm) würde auf eine Vielfalt von Lebensumständen subsumiert werden. Sondern Menschen in einer Vielzahl von Lebensumständen würden sich an gemeinsamen Werten orientieren - und in dieser gemeinsamen Orientierung - unter Bewahrung ihrer Verschiedenheit - das Wesen iherer Kirche als "Einer Kirche" erleben.

Hallo Kryztow,

 

damit kommen wir Woges Kuschelkath.-Definition (von hier) sehr nahe.

 

Wobei ich auch zugeben muss, daß bei dem Thema zwei Seelen in meiner Brust schlagen.

 

Zum einen Glaube ich schon, dass wir als Gemeinschaft ein universelles (katholisches?) Regelwerk brauchen (ich war zwischendurch soweit mir die Frage zu stellen, ob man nicht "sicherheitshalber" doch erst Jude sein muss, incl. Ritualgesetz und allen 365 Ge- + Verboten doch einhalten sollte)- die Frage ist, wie das aussehen soll.

 

Reicht der Dekalog + die beiden Hauptgebote aus?

Liegt die Interpretation in den Händen desjenigen, der sie anwendet, oder muss eine "offizielle" Erläuterung der Amtskirche vorliegen (zur Erinnerung: Luthers kleiner Kathechismus aus Dekalog, Paternoster und Credo umfasst gerademal 5 Din-A4Seiten bei großzügiger Formatierung ...)

 

Zum anderen aber finde ich sollten einige Grundsätze reichen:

 

Ausgehend von "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" würde ich es vielleicht so formulieren:

 

- Begegne Dir selbst immer mit Achtung und Respekt.

 

- Bleib Dir treu und verbiege Dich nicht.

 

- Arbeite stets an Dir deine Schwächen auszubügeln, Deine Stärken zu formen und ein "gutes" Leben zu führen.

 

- Begegne allen anderen Menschen stets höflich, mitfühlend und mit dem Respekt und der Achtung, die sie als Kinder Gottes verdienen.

 

- Nimm Anteil an der Welt um Dich herum.

 

- Als Teil der Menschheit bist Du ihr gegenüber für Deine Taten und für das gelingen des Zusammenlebens mit in der Verantwortung.

 

- Sorge also dafür daß es den Menschen in Deiner Umgebung gut geht und erfülle deine Pflichen gegenüber dem Gemeinwesen.

 

- Trage mit Sorge für die Schöpfung.

 

- Überfordere nicht Dich und andere.

 

- Entwickle Dich weiter.

 

Dazu die 14 Gebote der Barmherzigkeit, die da auch schon drinstecken - ist das der kleinste gemeinsame Nenner?

 

Oder ist das jetzt auch schon wieder zu sehr Regelwerk?

 

Liebe Grüße

 

Flo

bearbeitet 16. April 2004 von Flo77

[Justin Cognito]

Oder ist das jetzt auch schon wieder zu sehr Regelwerk?

Ich kann mich im Großen und Ganzen in diesen Punkten finden aber ich finde einen anderen Ansatz ebenfalls interessant:

 

Von Johannes Paul I wird berichtet, dass er in seinen Katechesen (als Papst hatte er dazu natürlich nicht mehr viel Erdenzeit übrig, aber vorher ...) hauptsächlich erzählt hat und in diesen Erzählungen Werte vermittelt.

 

Und auch von Jesus gibt es wenig überlieferte Gebote, dafür aber das Beispiel seines Leben und zahlreiche Gleichnisse.

 

Warum also Regeln aufstellen (auch wenn das bis zu einem gewissen Grad notwendig sein wird, da bin ich blauäugig - bzw. gelernter Jurist genug) die dann vom Einzelnen / von der Einzelnen angewendet werden müssen und nicht beim Einzelnen / der Einzelnen und seinen/ihren Erfahrungen ansetzen?

 

In diesem Zusammenhang finde ich auch den Ansatz des hl. Paulus interessant. Für ihn zeigt das Gesetz wo wir stehen. Das wir immer wieder hinter unseren Ansprüchen zurückbleiben und Fehler machen. Wir werden das Gesetz nie erfüllen können, und würden darüber verzweifeln. Der Glauben aber bietet uns die Möglichkeit frei zu handeln weil wir uns gerettet wissen durch Christus - und weil wir uns gerettet wissen (bzw. auch das Vorbild Christi haben) werden wir nach den Werten handeln die durch das Gesetz versucht wurden festzuschreiben .....

[Flo77]

Ich habe vor kurzem auf Bayern "Alpha & Omega" gesehen.

 

Thema war die Bergpredigt und die Grundaussage des kath. Theologen (frag mich nicht mehr nach dem Namen) war, daß darin ein Grundsatzprogramm geschildert ist, daß kein Mensch bis ins kleinste erfüllen kann.

 

Dieses "nicht-erfüllen-können" sei aber nicht tragisch, eben weil wir von Gott besonders ausgezeichnet seien alleine dadurch, daß wir Menschen sind und wir uns nur bemühen sollen.

 

Nicht das Ziel zu erreichen sei entscheidend sondern der Weg den wir beschritten haben.

 

Geht das ungefähr in die Richtung die Du meinst?

 

Liebe Grüße

 

Flo

[Erich]

Nicht das Ziel zu erreichen sei entscheidend sondern der Weg den wir beschritten haben.

 

typischer Spruch eines Verlierers.

[Flo77]

† bearbeitet 17. April 2004 von Flo77

[Erich]

Dann sind anscheinend alle christen verlierer

 

Als Christ ist man auf der Seite des Siegers. Du bist lieber auf der des Verlierers scheit mir!!

[umusungu]

Als Christ ist man auf der Seite des Siegers. Du bist lieber auf der des Verlierers scheit mir!!

Als Christ bist du auf der Straße des Siegers .......... ER hat die Straße gebahnt. Gehen mußt Du sie jetzt nun wirklich. Wie weit ER dich und mich gehen läßt ..... ich weiß es nicht. Ich weiß aber, dass ER auch am Ende dieser Straße steht.

[Erich]

Ich weiß aber, dass ER auch am Ende dieser Straße steht

 

mit einer Siegerkrone in der Hand:

 

Jak 1,12 Selig der Mann, der die Prüfung geduldig erträgt! Denn, hat er sich bewährt, wird er die Krone des Lebens empfangen, die Gott denen verheißen hat, die ihn lieben.

 

 

Offb 2,7 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist zu den Gemeinden spricht! Dem Sieger werde ich zu essen geben vom Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist.

 

11 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist zu den Gemeinden spricht! Dem Sieger wird der zweite Tod keinen Schaden zufügen. *

 

17 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist zu den Gemeinden spricht! Dem Sieger werde ich von dem verborgenen Manna geben, und geben werde ich ihm einen weißen Stein, und auf dem Stein geschrieben steht ein neuer Name, den niemand kennt, außer dem, der ihn empfängt. *

 

Offb 21,7 Der Sieger wird dies empfangen. Ich will ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.

bearbeitet 16. April 2004 von Erich

[Justin Cognito]

Dann sind anscheinend alle christen verlierer

 

Als Christ ist man auf der Seite des Siegers. Du bist lieber auf der des Verlierers scheit mir!!

Lieber Erich!

 

Ich hoffe du vergisst nicht, dass Jesus nicht am dritten Tage auferweckt wurde weil er sündenlos war sondern weil Gott an ihm aus Liebe gehandelt hat (und weil er selbst Gott ist kann man sagen: Weil die Beziehung des Vaters zum Sohn stärker war als der Tot). Unsere Hoffnung ist also nicht die Erlösung wegen unserer Sündenlosigkeit (was zumindest ich ja sicher auch nicht bin), sondern die Erlösung durch Gott. Nur auf sie hoffe ich!

 

Euch allen wünsch ich ein schönes Wochenende.

[Erich]

Ich hoffe du vergisst nicht, dass Jesus nicht am dritten Tage auferweckt wurde weil er sündenlos war sondern weil Gott an ihm aus Liebe gehandelt hat

 

noch ein Arianer!!

 

Das ist falsch Kryztow!! Jesus Christus ist Gott - der Urheber des Lebens - ER hat den Tod besiegt!!

 

und zur Sunde Jesu sei zitiert:

 

Hebr 4,15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem ebenso versucht worden ist, doch ohne Sünde blieb.

bearbeitet 17. April 2004 von Erich

[Eifellady]

und zur Sunde Jesu sei zitiert:

 

Hebr 4,15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern einen, der in allem ebenso versucht worden ist, doch ohne Sünde blieb.

Hmm, Jesus blieb ohne Sünde- doch er hatte nicht immer die rechte Einsicht und wurde von Menschen überzeugt.

Beispiel: die heidnische Frau, deren Kind Jesu zuerst nicht heilen wollte, weil er ja nur für ein bestimmtes Volk da war.

Daran sieht man, dass selbst Jesu nicht unfehlbar in seinen Entscheidungen war.

Er war ebenso einem Lernprozess ausgesetzt wir wir. Es ist auch eine Art Wegfindung, die er beschritt- genau wie wir es tun.

Wir kennen das Ziel, aber der Weg dorthin ist nicht klar vorgegeben.

Er ist für jeden Menschen anders.

 

Ellen

[Peter Esser]

Ellen, das ist eine sehr populäre Deutung, die jedoch meiner Ansicht nach meilenweit an dieser Perikope vorbeigeht.

 

Wir hatten das Thema einmal in einem eigenen Thread. (Kann leider gerade nicht mehr schreiben.)

[Justin Cognito]

Ich hoffe du vergisst nicht, dass Jesus nicht am dritten Tage auferweckt wurde weil er sündenlos war sondern weil Gott an ihm aus Liebe gehandelt hat

 

noch ein Arianer!!

 

Das ist falsch Kryztow!! Jesus Christus ist Gott - der Urheber des Lebens - ER hat den Tod besiegt!!

Erich du schreibst offensichtlich noch immer von Sachen von denen du keine Ahnung hast. Und die häufige Wiederholung eines Fehlers macht diesen noch nicht richtig!

 

Mir Arianismus vorzuwerfen ist absurd. Arius und seine Nachfolger haben die Göttlichkeit des Logos geleugnet (ohne den Logos zu vermenschlichen - der Logos ist bei ihm das erste und höchste Geschöpf des Vaters) und ein subordinatianisches Modell geprägt. Das wurde als Irrlehre verworfen. Aber wo leugne ich die Göttlichkeit des Logos? Das würde mir nie einfallen!

 

Neben dem Subordinatianismus wurde jedoch auch der Modalismus (vor allem in der Spielart des Sabellianismus bekannt ist das der Glaube daran, dass Gott nur in drei verschiedenen Gestalten erscheint, aber nicht wirklich dreifaltig ist) als Irrlehre verworfen. Und deine Aussage Christus ist der Urheber des Lebens und habe selbst den Tod besiegt, geht genau in diese Richtung. Du unterscheidest nicht zwischen Vater und Sohn. Setzt beide göttlichen Personen als eine Person gleich.

 

In der Bibel steht aber eindeutig dass Gott Jesus Christus auferweckt hat aus den Toten. Es ist also das Handeln des Vaters an seinem Sohn, an das wir glauben. Ein Ereignis innerhalb der göttlichen Trinität (also innerhalb des einen Gottes) aber einer göttlichen Person an der anderen - keine Selbsterlösung. Im Wesentlichen ist es also Beziehungshandeln.

 

Auch die Sündelosigkeit Jesu hab ich nie bestritten. Auch das würde mir nicht einfallen. Aber Gott hat ihn nicht wegen dieser Sündelosigkeit gerettet, sondern aus freier Liebe zu seinem Sohn und uns Menschen. Und auf diese Liebe, die Jesus verkündet hat und auf der unser Glauben beruht hoffe ich, nicht auf die Möglichkeit der Selbsterlösung in der Nachfolge des sündelosen Leben Jesu.

 

Verzeih mir wenn ich dir Dinge vorgeworfen habe, die nicht zutreffen (und es kann natürlich leicht sein, dass ich das getan habe) aber mich von dir als Häretiker beschimpfen zu lassen - passt auch nicht auf meine Kuhaut!

 

und das alles gehört für mich beiläufig in die Klutenkiste ..... es gibt wichtigeres als sich gegenseitig Glaubensirrtümer vorzuwerfen. Es tut mir leid!

[Justin Cognito]

Die Liebe ist stärker als der Tod

 

7. [...]Siehe den Sohn Gottes, der in seiner Auferstehung von Grund aus die Barmherzigkeit über sich erfahren hat, nämlich die Liebe des Vaters, die wirkmächtiger als der Tod ist.

bearbeitet 17. April 2004 von Kryztow

[Erich]

Hi Kryztow,

 

>>Und deine Aussage Christus ist der Urheber des Lebens und habe selbst den Tod besiegt, geht genau in diese Richtung<<

 

was sagt die Bibel hierzu:

 

Apg 3,15 Ihr habt den Urheber des Lebens getötet.

 

 

2Tim 1,10 jetzt aber geoffenbart wurde durch das Erscheinen unseres Retters Christus Jesus. Er hat den Tod überwunden und Leben und Unsterblichkeit ans Licht gebracht durch das Evangelium,

 

Laß es Dir gut gehen

[Justin Cognito]

Ich hab jetzt bei einer Zigarette nachgedacht (manchmal ist Rauchen ja nicht nur schädlich) und muss mir Asche aufs Haupt streuen - denn was ich in meinen letzten Postings geschrieben habe ist eigentlich ein kontradiktorischer Gegensatz zu meinem Threatanliegen.

 

Denn wenn man von der Vielfalt ausgeht ist es nur logisch, dass es verschiedene Standpunkte gibt.

 

Erich möchte den Sohn nicht vom Vater trennen und verwert sich gegen meine Aussage die für ihn vielleicht so klingen mag also ob der Sohn die Auferweckung nur passiv erlitten habe. Diese Position wäre (wenn sie denn meine wäre) natürlich wirklich kritikbedürftig, und könnte auch als Leugnung der Allmächtigkeit des Sohnes (indem er hier des Vaters bedarf) interpretiert werden.

 

Für ihn ist es wichtig den Sohn als Subjekt der Auferstehung zu glauben.

 

Und das ist er natürlich. Aber für mich ist die Auferstehung auch Handeln Gottes des Vaters - der Jesus auferweckt hat aus den Toten wie es in der Bibel oft heißt. Der in die Schöpfung und in die menschliche Geschichte eingegriffen hat. Für mich ist es daher wichtig (und das ist theologisch glaub ich auch gut argumentierbar) die Auferstehung als innertrinetarisches Beziehungsgeschehen zu glauben (und Beziehungen haben eben nicht nur ein Subjekt).

 

Beide Standpunkte legen andre Schwerpunkte, sind aber keine Gegensätze - sondern ein Beispiel wie der eine Glaube in der Vielfalt gelebt und geglaubt werden kann. Ich möchte mich bei Dir Erich entschuldigen dass ich mich habe gehen lassen und dir Unrecht getan habe.

[Justin Cognito]

Hi Kryztow,

 

>>Und deine Aussage Christus ist der Urheber des Lebens und habe selbst den Tod besiegt, geht genau in diese Richtung<<

 

was sagt die Bibel hierzu:

 

Apg 3,15  Ihr habt den Urheber des Lebens getötet.

 

 

2Tim 1,10  jetzt aber geoffenbart wurde durch das Erscheinen unseres Retters Christus Jesus. Er hat den Tod überwunden und Leben und Unsterblichkeit ans Licht gebracht durch das Evangelium,

Ich geh da jetzt nicht näher darauf ein weil es unglaublich kompliziert wäre die unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen im NT herauszuarbeiten und sie mit der weiteren dogemengeschichtlichen Entwicklung in Einklang zu bringen. Aber der Vater ist wohl als Schöpfer der Welt vom Sohn unterschieden und Jesus hat den Tod überwunden indem er vom Vater auferweckt wurde / auferstanden ist zum Vater ..... Aber wie gesagt, es sind unterschiedliche Schwerpunktsetzungen die aber nicht dazu führen müssen unseren einen Glauben zu spalten ....

bearbeitet 17. April 2004 von Kryztow

[overkott]

Die Liebe ist stärker als der Tod

 

7. [...]Siehe den Sohn Gottes, der in seiner Auferstehung von Grund aus die Barmherzigkeit über sich erfahren hat, nämlich die Liebe des Vaters, die wirkmächtiger als der Tod ist.

Gott erweist sich im Ostergeschehen als die Liebe. Sie geht vom Vater und vom Sohn aus. Die Liebe begegnet uns insbesondere im Hl. Geist.