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Das Beste zweier Welten?


AndyWB
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Ökumene - mal ganz persönlich:

 

Also ich selber bin z.B. evangelisch-lutherisch, was wohl kaum einen, der meine Beiträge ein bissel mitgelesen hat, wirklich überraschen dürfte. Eigentlich dürfte ich hier jetzt garnicht schreiben, denn es steht ein großes Schild vorne an der Tür: "Nur für Katholiken!", was man auch mit "Protestanten unerwünscht" übersetzen könnte, je nachdem. Aber vielleicht wirds ja doch noch ein Glaubensgespräch und die Mods drücken alle Hühneraugen zu, mal sehen.

 

Irgendwie fühle ich mich jedenfalls mit meinen 23 Jahren manchmal ziemlich hin und her gerissen, wenn ich die evangelische und die katholische Kirche (soweit ich sie kenne) mal vergleiche:

 

Bei uns gefällt mir zum Beispiel sehr die Schlichtheit und Gradlinigkeit, sowohl was die Ausstattung der Kirchen betrifft, als auch in der Gemeinde.

Auch wird bei uns nicht laufend an den Bibeln rumgebastelt, nur damit sie auch ja möglichst "modern" klingen, sondern Gottes Wort ist heilig. Desweiteren weiß ich die Offenheit und auch den Widerspruchsgeist (es springen nicht gleich alle, wenn einer was sagt und niemand ist in unseren Augen unfehlbar, auch sind wir nicht der Meinung, das Gott "Stellvertreter" nötig hat, die dann sowas für sich in Anspruch nehmen) zu schätzen, jedenfalls in meiner Gemeinde - ich will nicht sagen, daß das grundsätzlich überall so ist, sondern es sind alles meine ganz subjektiven und persönlichen Erfahrungen.

 

Bei den Katholiken, die ich umständehalber wenigstens ein bisschen kenne, gefällt mir wiederum, das der *verzeihende* Gott, meiner Meinung nach doch deutlich mehr im Vordergrund steht, was manchmal schon ganz gut tut. Unumstritten ist das bei euch wohl auch nicht, wenn ich das Wort "Kuschelchristen", was ich ab und an hier gelesen habe richtig deute. Naja - allzuviel ist immer schlecht, aber zuwenig davon - nee, also das ist auf Dauer auch nicht so das Wahre, glaubts mal einfach. ;-)

Überhaupt denke ich, das die katholische Kirche in den 2000 Jahren die sie dazu Zeit hatte, schon ganz gut gelernt hat, besser mit den kleinen und größeren Schwächen der Leute umzugehen und so seltsam wie es vielleicht gerade in Bezug auf die Katholiken klingt: Da irgendwie pragmatischer ist.

 

An praktischsten wäre es jetzt natürlich, man nimmt sich einfach das Beste aus beiden Welten und baut sich eine neue Kirche - aber was ist "das Beste"? Wenn ihr mich persönlich fragt, gehört natürlich der Papst als Erstes abgeschafft, wenn ich euch frage, dann - ach nee, ich frag euch lieber nicht :-)

 

Aber was ich mich eben selber schon frage ist, ob eine Ökumene zwischen Christen, die sich in einem halben Jahrtausend soweit voneinander entfernt haben überhaupt funktionieren kann und ob das Endziel derselben jemals erreicht werden kann.

 

Man könnte jetzt natürlich sagen: Wenn wir doch alle Christen sind, dann haben wir dazu doch immerhin auch alle Gottes Wort was uns helfen kann, aber haben wir das wirklich? Die Einheitsübersetzung scheint "Ja" zu sagen, nur darf man da eben nicht so ganz genau hinsehen, denn wenn man das nämlich tut, dann sieht man eben auch, das schon da sowohl die katholische, als auch die evangelische streng getrennt für "ihre" Bereiche verantwortlich zeichnen, die Katholiken für das AT und wir für das NT - und wir wirklich *nur* für das Neue.

 

Auch kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß die Akzeptanz der EÜ bei uns doch sehr unterschiedlich und oft ziemlich gering ist, ich selber gehe immer nur nach der Lutherbibel von 1912 und die Mehrheit unserer Gemeinde auch, wenn auch meistens nach der verbockten Fassung von 1984. Bei euch ist das auf den ersten Blick anders, aber nicht auf den zweiten, denn obwohl in der offiziellen Lithurgie die EÜ die erste Geige spielt ( das Gehorsamsprinzip funktioniert hier eindeutig besser ), verläßt sich doch auch ein ganz erheblicher Teil von euch, wenns hart auf hart geht, lieber auf eine "bewährte gut-katholische Bibel", wie z.B. die Jerusalemer und auch bei euch gibts da genug Leute, die sehr klare Unterschiede zwischen der von 1968 und der neuen Übersetzung machen.

 

Wir sind uns also irgendwo viel näher als wir manchmal denken - und paradoxerweise werden wir wohl genau deshalb auch niemals wieder zusammenfinden.

 

Nacht,

Andreas.

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Peter Esser

Da siehste mal, Andreas!

 

So ist man sich näher als gedacht. Einen ganz müder Gruß – muss nämlich eigentlich in die Heia. Aber wenn du den Thread hier schon Nachtgedanken nennst …

 

Also ein paar verspätete Gedanken von mir – und verrate nicht weiter: Ich bin nämlich eigentlich nicht da. Vielleicht gibt’s ja ein kleines Pfingsten.

 

Also.

 

Zum einen: ich habe durch eine Freikirche zum Glauben gefunden … und einige evangelikale Freunde. Von daher ist mir das Katholischsein nicht so selbstverständlich. Auch ich habe mich zur Kirche erst mal «durchfragen» müssen. Erstaunlich, dass viele Freikirchler mir auf diesem Weg «Gebetsbestätigung» gegeben haben.

 

Und dann: Ich kenne niemanden, der sich mit der Bibelarbeit etwas auskennt und mit der Einheitsübersetzung zufrieden wäre. Sie ist oft … nun ja … sinnentstellend, oder zumindest oberflächlich. Sie ist nun mal die verbreitetste Übersetzung, und eine der flüssig lesbarsten. Eingeflügeltes Wort, das ich gerne mag (und auch schon ein paarmal zitiert habe): tradutore tradittore — der Übersetzer, der Fälscher. Keine Übertragung eines Textes in eine andere Sprache kann den Sinngehalt eines Textes fehlerfrei oder in all seinen Nuancen und Beimischungen wiedergeben. Ist nicht möglich. Daher sind wir immer dankbar, wenn hier jemand mitdiskutiert, der sich im Griechischen und im Hebräischen auskennt. Meine Lieblingsübersetzung des NT ist übrigens jene von Fridolin Stier. Und glücklicherweise gibt es auch die Interlinearübersetzung. Oder die Elberfelder … aber als Wort Gottes – wird nirgendwo im NT die Bibel bezeichnet: Das Wort Gottes ist der Lebendige Herr Jesus Christus, gegenwärtig in seiner Gemeinde: Er, der unter den Leuchtern einhergeht.

 

Nächstens: Ich weiß nicht, wenn du dich im evangelikal-freikirchlichen Bereich auskennst. Die Sucht, «back to the roots» zu gehen und die ultimative urkirchliche Gemeinde zu gründen, ist groß. Im besten Fall entsteht eine neue Freikirche, die sich mit anderen zusammenschließt. Im schlechtesten Fall eine Gruppe wie die Schaffranek-Gruppe, die nur noch durch Sektierertum und Störaktionen auffällt.

 

Und jetzt schließe ich wirklich. Ich halte dies für ein Glaubensgespräch, auch wenn ich nicht weiß, wo der Zug hinführt. Was deine gemeindlich-kirchliche Orientierung angeht, kann ich dir nur sagen: Geh’ wohin der Herr dich ruft! Nur sehr bedingt werden dir Internet-Diskussionen eine Orientierung geben können. Wenn du eine Gemeinde gefunden hast – und du aus frohem und freiem Herzen in einer lutherischen Gemeinde ein Zuhause findest – und den Ort, an dem du berufen bist, sehe ich nicht, warum wir nicht in Christus eins sein sollen? Da könnte doch eigentlich nur unser Stolz widersprechen.

 

Die Beschränkung auf katholische Themen ist nicht als Ausschlussprinzip gedacht, sondern als Ordnungssystem. Mit unseren Regeln gehen wir durchaus sehr katholisch um. (Was man daran sieht, dass ich diesen Beitrag vor Pfingsten geschrieben habe … aber das war’s mir wert.)

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Hallo Peter,

 

danke für deine Antwort, obwohl Du doch eigentlich garnicht da bist.

 

Ich hab mir meinen Beitrag nochmal durchgelesen und ich finde, man sollte ab einer gewissen Uhrzeit vielleicht doch lieber keine Beiträge mehr schreiben - am tage hätte ich das jedenfalls bestimmt nicht gemacht.

 

Ich kenne niemanden, der sich mit der Bibelarbeit etwas auskennt und mit der Einheitsübersetzung zufrieden wäre. Sie ist oft … nun ja … sinnentstellend, oder zumindest oberflächlich. Sie ist nun mal die verbreitetste Übersetzung, und eine der flüssig lesbarsten. Eingeflügeltes Wort, das ich gerne mag (und auch schon ein paarmal zitiert habe): tradutore tradittore — der Übersetzer, der Fälscher.

 

Ich finde es gut, daß Du das genauso siehst, was mich aber doch irgendwo auch überrascht hat. Jedenfalls freue ich mich, das ich mit meiner Meinung in dieser Beziehung nicht alleine dastehe und ich hoffe auch Gabriele liest das vielleicht mal aufmerksam....

 

Ich weiß nicht, wenn du dich im evangelikal-freikirchlichen Bereich auskennst. Die Sucht, «back to the roots» zu gehen und die ultimative urkirchliche Gemeinde zu gründen, ist groß. Im besten Fall entsteht eine neue Freikirche, die sich mit anderen zusammenschließt. Im schlechtesten Fall eine Gruppe wie die Schaffranek-Gruppe, die nur noch durch Sektierertum und Störaktionen auffällt.

 

Du scheinst mich (sicher wegen dem Link zu Chick-Gospel damals) doch etwas falsch einzuschätzen, ich habe mit Chick nichts weiter am Hut, außer das ich ihrer Meinung in Bezug auf die Worttreue bei den Bibelübersetzungen voll zustimme. - Ansonsten sind sie mir aber etwas zu - naja ich weiß nicht wie ich es sagen soll, etwas zu "amerikanisch" vielleicht. Was Schaffranek betrifft, die kenne ich nur vom Hörensagen, ist auch nicht mein Fall.

 

Geh’ wohin der Herr dich ruft! Nur sehr bedingt werden dir Internet-Diskussionen eine Orientierung geben können.

 

Also ich bleibe aber trotzdem erstmal noch für eine Weile hier. ;-)

 

Wenn du eine Gemeinde gefunden hast – und du aus frohem und freiem Herzen in einer lutherischen Gemeinde ein Zuhause findest – und den Ort, an dem du berufen bist, sehe ich nicht, warum wir nicht in Christus eins sein sollen? Da könnte doch eigentlich nur unser Stolz widersprechen.

 

So sehe ich das auch.

 

Grüße,

Andreas.

Edited by Newbie0815
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und ich hoffe auch Gabriele liest das vielleicht mal aufmerksam....

Ich lese doch immer aufmerksam. :blink:

 

(Mehr vielleicht heute abend, bin auch eigentlich nicht da.)

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Peter Esser
Also ich bleibe aber trotzdem erstmal noch für eine Weile hier. ;-)

 

Uuui, das war mistverständlich. Meine Aufforderung zu gehen wohin Jesus dich ruft war natürlich keine Ausladung. Nur eine Relativierung der Forumskultur … :blink:

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Ich wollte ja hier auch noch was dazu sagen:

 

Auch kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß die Akzeptanz der EÜ bei uns doch sehr unterschiedlich und oft ziemlich gering ist, ich selber gehe immer nur nach der Lutherbibel von 1912 und die Mehrheit unserer Gemeinde auch, wenn auch meistens nach der verbockten Fassung von 1984. Bei euch ist das auf den ersten Blick anders, aber nicht auf den zweiten, denn obwohl in der offiziellen Lithurgie die EÜ die erste Geige spielt ( das Gehorsamsprinzip funktioniert hier eindeutig besser ), verläßt sich doch auch ein ganz erheblicher Teil von euch, wenns hart auf hart geht, lieber auf eine "bewährte gut-katholische Bibel", wie z.B. die Jerusalemer und auch bei euch gibts da genug Leute, die sehr klare Unterschiede zwischen der von 1968 und der neuen Übersetzung machen.

Die Akzeptanz der Einheitsübersetzung, und das Wissen darum, dass es bessere Übersetzungen gibt, sind für mich nochmals zwei verschiedene Sachen.

Normalerweise lese ich die Einheitsübersetzung, vor allem, wenn ich in meinem Hauskreis das Evangelium vom folgenden Sonntag lese. Eine Zeit lang habe ich das nicht getan, sondern in verschiedenen Übersetzungen quergelesen, was aber jedesmal ein eigentümliches Gefühl im Gottesdienst war, das Evangelium in einer anderen Fassung zu hören.

Dennoch weiß ich, dass die Einheitsübersetzung mitunter nicht exakt ist. Wenn dann Fragen auftauchen: Wie war das wohl gemeint, was bedeutet dieses Wort/diese Redewendung, dann (aber nur dann) greife ich zu Luther oder Schlachter.

 

Im Übrigen finde ich es wunderbar, zu wissen, dass am Sonntag vormittag in allen katholischen Kirche dasselbe Evangelium in derselben Übersetzung gelesen wird. Dadurch fühle ich mich der gesamten katholischen Gemeinde verbunden.

 

Liebe Grüße, Gabriele

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Also ich selber bin z.B. evangelisch-lutherisch, was wohl kaum einen, der meine Beiträge ein bissel mitgelesen hat, wirklich überraschen dürfte. Eigentlich dürfte ich hier jetzt garnicht schreiben, denn es steht ein großes Schild vorne an der Tür: "Nur für Katholiken!", was man auch mit "Protestanten unerwünscht" übersetzen könnte, je nachdem. Aber vielleicht wirds ja doch noch ein Glaubensgespräch und die Mods drücken alle Hühneraugen zu, mal sehen.

Hallo Andreas,

 

Spekulation über die Spielregeln der GG gelöscht. Peter

 

Das Board "Katholische Glaubensgespräche" ist dazu da, damit Katholiken sich frei unterhalten können, ohne ständig auf immer wiederkehrende Einwände der Atheisten antworten zu müssen, ob es Gott gibt, oder von seiten evangelischer Mitchristen ob die Eucharistie nur Brot und nicht Gegenwart des Herrn ist. Diese Fragen dürfen gestellt werden, aber jeweils im richtigen Board.

 

Grüße, Carlos

Edited by Peter Esser
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Lieber Andreas,

 

bezüglich Ökumene fällt mir da einen uralten Thread ein:

 

Zungenrede, Gibt es das heute noch und wie hört es sich an?

 

In einem Beitrag weiter unten [hier] habe ich bezug genommen, wie denn die Säkularisation auf die verschiedensten Konfessionen negativ eingewirkt hat, hauptsächlich im Verfall der Verschränkung von Mystik und Philosophie. Die Thesen sind jedenfalls zum Verständnis des jetzigen Trennungszustandes der Kirche vielleicht von zentraler Bedeutung, denke ich. Dabei will ich nicht verleugnen, daß die Säkularisation auch auf die katholische Kirche negative Auswirkungen hatte.

 

Grüße, Carlos

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Mariamante
Ökumene - mal ganz persönlich:

 

Also ich selber bin z.B. evangelisch-lutherisch, was wohl kaum einen, der meine Beiträge ein bissel mitgelesen hat, wirklich überraschen dürfte. Eigentlich dürfte ich hier jetzt garnicht schreiben, denn es steht ein großes Schild vorne an der Tür: "Nur für Katholiken!", was man auch mit "Protestanten unerwünscht" übersetzen könnte, je nachdem. Aber vielleicht wirds ja doch noch ein Glaubensgespräch und die Mods drücken alle Hühneraugen zu, mal sehen.

Pax tecum.

'Worauf es sicher zuerst und vor allem ankommt, ist die Liebe zu Jesus Christus. Ich glaube an einen Gott, der zuerst auf das Herz schaut. Und dazu finde ich z.B.ein Wort Jesu an eine Begnadete (ich glaube orthodoxe Christin) für aufschlußreich:

 

Ich bin für jeden Menschen da, aus jeder Rasse, Kultur und Religion: Für mich seid ihr "eins". Ich liebe euch alle. Jetzt wirst du mir mitten unter den Heiden und den Christen dienen. Ich will sie an mein Herz ziehen, wer immer sie seien. Ob sie katholisch, orthodox, protestantisch, moslemisch sind, ich liebe sie alle mit der gleichen Liebe. Ich achte die Tradition eines jeden. Deshalb sollt ihr nicht sagen: Er ist nur der Gott der Katholiken. Obwohl ich meine Herde Petrus (dem Papst) anvertraut habe, obwohl ich immer wieder sage, daß die katholische Religion in meinen Augen die einzig wahre ist, komme ich dorthin wo ihr steht und nehme euch an, wie ihr seid. Ich mache keinen Unterschied nach den Religionen. Ich schaue nur auf euer Herz und bitte es, mich zu lieben. Ich will euch unter einem einzigen Hirten versammeln, aber was ich vor allem will ist eure Liebe, eure Reinheit des Herzens, euren guten Willen. Alles andere ist vergebens, wenn ihr Anstrengungen unternehmt, aber mir nicht euer Herz schenkt. Ich segne euch die ihr mir treu seid, ob ihr Christen oder Moslems seid, wenn ihr nur die Liebe in euch bewahrt.

 

 

Zitat Ende. Was die katholische Kirche für jene, die Jesus Christus lieben und IHM in besonderer Weise begegnen wollen so"attraktiv"macht , ist die Lebendige Gegenwart Jesu im Allerheiligsten Sakrament des Altares.

 

Mit lieben Segensgrüßen verbunden

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Die Akzeptanz der Einheitsübersetzung, und das Wissen darum, dass es bessere Übersetzungen gibt, sind für mich nochmals zwei verschiedene Sachen.

Das kann ich nachvollziehen, wir verwenden die Luther 84 und ab und an auch mal die EÜ. Meine Lieblingsbibel aber ist die Luther 12 und das ist bei manchen Sachen schon ein sehr großer Unterschied.

 

Ich finde es aber wichtig, daß die jeweilige Bibel auch wirklich von einem *angenommen* werden kann, sprich das man sich uneingeschränkt mit ihr identifizieren kann und eben das gute Gefühl hat, das Beste in der Hand zu haben. Ich denke nur so kann man sich mit der Bibel richtig *wohlfühlen* - im besten Sinne des Wortes. Wenn man dann aber eine verwenden *muss*, wo man immer im Hinterkopf hat, also das und das und da und dort - stimmts eigentlich nicht so richtig und dies ist auch ungenau - also dann geht sowas einfach nicht.

 

Dennoch weiß ich, dass die Einheitsübersetzung mitunter nicht exakt ist. Wenn dann Fragen auftauchen: Wie war das wohl gemeint, was bedeutet dieses Wort/diese Redewendung, dann (aber nur dann) greife ich zu Luther oder Schlachter.

 

Eben und ich finde eine wirklich gute Bibel macht genau sowas unnötig, das man noch zu 2 anderen greifen muss, wenns hat auf hart kommt.

 

Im Übrigen finde ich es wunderbar, zu wissen, dass am Sonntag vormittag in allen katholischen Kirche dasselbe Evangelium in derselben Übersetzung gelesen wird. Dadurch fühle ich mich der gesamten katholischen Gemeinde verbunden.

 

Ja, das ist sicher der Vorteil den der Kompromis EÜ hat.

 

Eigentlich war es ja mal so gedacht, das Du Dich nicht nur mit allen Katholiken, sondern mit allen Christen am Sonntag verbunden fühlen solltest - das war im Prinzip der einzige Grund, warum die EÜ überhaupt geschaffen wurde. Ansonsten hätte man das nämlich einfacher haben können und für den katholischen Bereich einfach die Jerusalemer als Standard genommen. Aber man wollte eben unbedingt eine für alle und herausgekommen ist eine, mit der keiner so richtig zufrieden ist.

 

Gruß,

Andreas.

Edited by Newbie0815
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Hallo Andreas,

 

ich für meinen Teil sehe nur begrenzt einen Sinn, mich drum zu kümmern, welche denn die sprachlich am angemessensten Übersetzung ist, denn wenn es hart auf hart kommt, dann ist man einerseits auf die eigenen Griechischkenntnissen angewiesen, und zweitens darauf, daß man sowohl theologische Argumente kennt wie die geschichtliche Zusammenhänge kennt. Und desweiteren ist noch eine Portion Heiliger Geist nötig, um im Gebet in einer gewissen Synphonie mit Jesus zu leben, um ihn zu kennen, damit das Herz erfüllt wird von Gedanken des Friedens und der Wahrheit.

 

Ich gebe mal einen Beispiel: Allgemein bekannt ist die sogenannte Unzuchtsklausel, wo es heißt:"Niemand soll scheiden, was Gott gebunden hat"... "außer im Falle der Unzucht". In der Einheitsübersetzung findet man im Kommentar eine Kurze Andeutung, auf das, was Norbert Baumert schreibt, daß es sich sehr wahrscheinlich um eine Hinzufügung durch die Gemeinde handelt, da bei den Heidenchristen hin und wieder zu Ehen zwischen Verwandten gekommen ist. Mit Unzucht ist also wahrscheinlich jene Ehen zwischen Verwandten gemeint gewesen, die von vorne herein als de facto ungültig angesehen werden mußten. Die Kenntnis also der geschichtlichen Hintergründe verhilft zum Verständnis der Schrift, was also damit gemeint ist. Eine noch so genaue Übersetzung kaschiert u.U. das tatsächlich Gemeinte, wenn man also die geschichtlichen Hintergründe und die geistige Tradition von damals nicht kennt. Jesus selbst hat bekräftigt, was aufgrund der Natur schon von Anbeginn an gilt: Gott hat Adam und Eva dazu geschaffen, damit sie "ein-Fleisch" werden. Die Scheidung war eine Erfindung des Menschen, und Mose hat das erlaubt, um Schlimmeres zu verhindern.

 

Demnach hätten wir es also damit zu tun, daß die Schrift als Wort Gottes unbedingte Geltung zu beanspruchen hat, allerdings geht es darum zu verstehen, wie sie gemeint waren, welche Spiritualität mitgegeben war, um dann den Sinn besser zu verstehen.

 

Ich wundere mich immer wieder, wie kann die evangelische Kirche den Anspruch auf das wörtliche Verständnis der Schrift machen, - und das tuen wir Katholiken auch -, dabei aber solche Worte nicht ernst nehmen wie, ich zitiere: "Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt." (1 Kor 11,29) Hierbei steht ja doch der ganze Hebräerbrief ja doch im Zeichen davon, daß die Urgemeinde die Eucharistie gefeiert hat, Christus in die Rolle des Hohenpriesters sah, Jesus ist selbst zum wahren Opferlamm geworden, dessen Blut vergossen wurde, um unsere Sünden für immer zu tilgen. Insbesonders im Hebräerbrief ist die Metaphorik und eine starke Hinwendung zur Mystik hin sehr deutlich, von der man sich in der evangelischen Kirche leider zu sehr weggewandt hat. Oder stimmt das alles nicht?

 

Welche Übersetzung ich gerne nehme: Wenn es auf Treue zum Ursprungstext geht, am liebsten die Elberfelder. Zum Beten nehme ich die Einheitsübersetzung oder die Jerusalemer auf Spanisch. Ich halte die Lutherschen Übersetzung auch für O.K. Ansonsten gehe ich in Zweifelsfällen in zwei Schritten vor, einerseits nehme ich mir eine Interliniarübersetzung vor, und zweitens besorge ich mir Fachliteratur zum Thema. Davor und danach, nach meinen Forschungen, versuche ich über meine Fragen zu beten, Gott möge mich vor einem Irrtum bewahren.

 

Grüße, Carlos

Edited by platon
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Hallo Carlos,

 

ich akzeptiere ja deine Einstellung, die Du für Dich persönlich hast und sicher ist es gut und prakrisch, wenn man Griechisch, Hebräisch, Latein, Spanisch und was weiß ich noch alles kann - aber mal ehrlich: Wieviele können das denn?

 

Ich kann es jedenfalls nicht, sondern ich verlasse mich auf Leute die es können und denen ich vertraue. Ich lese sehr aufmerkasam und gründlich sowohl die Argumente der Nestle-Aland-Fraktion, als auch die der Vertreter des Textus Receptus. Die Argumente der letzteren scheinen mir persönlich dabei wesentlich überzeugender, obwohl es ab und an auch mal Ausnahmefälle geben kann. Sicher ist es durchaus auch wichtig die Bibelstellen im Zusammenhang und im historischen Kontext zu sehen, aber es kann und darf doch dabei einfach nicht sein, daß dies ein Freibrief ist für Spekulationen jeder Art, die dann auch noch in die Bibel eingehen und den Sinn dieser entweder verwässern oder manchmal sogar verfälschen (Siehe dazu auch den Thread "Empfehlenswerte Bibelübersetzungen, ich will das hier nicht weiter ausführen.).

 

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=7407

 

Aber ein Gedanke vielleicht noch:

 

Bei allem Wissen und aller Wissenschaft sollte man eines doch nie vergessen: Wir Christen sind auch und oft sogar völlig zurecht in erster Linie eine *Glaubensgemeinschaft*. Und dazu stehe ich auch.

 

Die Textkritiker haben diesen Aspekt leider sehr oft vernachlässigt oder sogar ganz negiert und das Ergebnis ist, das viele den neuen Bibeln mit mehr oder minder starken Mißtrauen gegenüberstehen, gerade weil eben mehr verändert wurde, als nur ein paar altmodisch klingene Formulierungen. Man kann es auch etwas salopper auf den Punkt bringen: Sie haben den "Spass" ganz einfach übertrieben. Sacharja 13,6 im oben genannten Thread ist dafür nur ein besonders schlimmes, aber beileibe nicht einziges Beispiel.

 

Gott möge mich vor einem Irrtum bewahren.

 

Mich auch. Und auch alle Anderen.

 

Gruß,

Andreas.

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Peter Esser
Gott möge mich vor einem Irrtum bewahren.

 

Mich auch. Und auch alle Anderen.

 

Gruß,

Andreas.

Seht ihr. Und dazu gibt’s die Kirche. Wie anstrengend auch, wenn jeder unfehlbar wäre!

 

Ihr mögt mich dumm oder naiv schelten, aber ich halte es mit diesem lieben, alten, ungeliebten Lied:

 

 

Fest soll mein Taufbund immer stehn,

ich will die Kirche hoeren.

Sie soll mich allzeit glaeubig sehn

und folgsam ihren Lehren.

Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad

in seine Kirch' berufen hat,

nie will ich von ihr weichen.

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Gott möge mich vor einem Irrtum bewahren.

 

Mich auch. Und auch alle Anderen.

 

Gruß,

Andreas.

Seht ihr. Und dazu gibt’s die Kirche. Wie anstrengend auch, wenn jeder unfehlbar wäre!

 

 

ACK.

 

Ihr mögt mich dumm oder naiv schelten, aber ich halte es mit diesem lieben, alten, ungeliebten Lied....

 

Mit unsrer Macht is nichts getan,

Wir sind gar bald verloren;

Es steit’t für uns der rechte Mann,

Den Gott hat selbst erkoren.

Fragst du, wer der ist?

Er heisst Jesu Christ,

 

http://www.cyberhymnal.org/non/de/festburg.htm

 

Gruß,

Andreas.

Edited by Newbie0815
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Gott möge mich vor einem Irrtum bewahren.

 

Mich auch. Und auch alle Anderen.

 

Gruß,

Andreas.

Seht ihr. Und dazu gibt’s die Kirche. Wie anstrengend auch, wenn jeder unfehlbar wäre!

 

Ihr mögt mich dumm oder naiv schelten, aber ich halte es mit diesem lieben, alten, ungeliebten Lied:

 

 

Fest soll mein Taufbund immer stehn,

ich will die Kirche hoeren.

Sie soll mich allzeit glaeubig sehn

und folgsam ihren Lehren.

Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad

in seine Kirch' berufen hat,

nie will ich von ihr weichen.

Peter,

 

Du hast doch bestimmt auch die neue entschäfte Version?

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Ihr mögt mich dumm oder naiv schelten, aber ich halte es mit diesem lieben, alten, ungeliebten Lied:

 

 

Fest soll mein Taufbund immer stehn,

ich will die Kirche hoeren.

Sie soll mich allzeit glaeubig sehn

und folgsam ihren Lehren.

Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad

in seine Kirch' berufen hat,

nie will ich von ihr weichen.

 

Das ist jetzt die dritte Fassung, die mir über den Weg läuft.

 

Bei uns gehts so:

 

Fest soll mein Taufbund immer stehn,

ich will die Kirche hören.

Ich will den Weg des Glaubens gehn,

und folgen Gottes Lehren.

Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad

in seine Kirch' berufen hat,

ihm will ich allzeit leben.

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Das Problem, das hier diskutiert wird, lässt sich m.E. kaum für eine Übersetzung des Textes diskutieren. Jede Übersetzung ist, wie Peter dargestellt hat, eine Interpretation. Wer für eine bestimmte Interpretation optiert sagt gleichzeitig, dass der Text einer Interpretation bedarf.

 

Dann och etwas zum griechischen Text: Textkritik ist auch ein Teil der Exeges und wird je nach Fall kontrovers diskutiert. Textgeschichte meint die Überlieferungsgeschichte eines Textes. Da wir aber dummerweise keine Originalbibeln mehr haben, kann man sich nur auf die vorliegende Überlieferung verlassen. Ich sehe hier kein Grund, ein Credo auf die eine oder andere Variante aufzubauen. Das ist letztlich oft auch eine Einzelfallentscheidung.

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Ihr mögt mich dumm oder naiv schelten, aber ich halte es mit diesem lieben, alten, ungeliebten Lied:

 

 

Fest soll mein Taufbund immer stehn,

ich will die Kirche hoeren.

Sie soll mich allzeit glaeubig sehn

und folgsam ihren Lehren.

Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad

in seine Kirch' berufen hat,

nie will ich von ihr weichen.

 

Das ist jetzt die dritte Fassung, die mir über den Weg läuft.

 

Bei uns gehts so:

 

Fest soll mein Taufbund immer stehn,

ich will die Kirche hören.

Ich will den Weg des Glaubens gehn,

und folgen Gottes Lehren.

Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad

in seine Kirch' berufen hat,

ihm will ich allzeit leben.

Das hier müsste die sein, die ich gesucht habe:

 

 

"Fest soll mein Taufbund immer stehn,

zum Herrn will ich gehören.

Er ruft mich, seinen Weg zu gehn

und will sein Wort mich lehren.

Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad

in seine Kirch berufen hat;

ihr will ich gläubig folgen!

 

Die von Peter hat mMn am meisten Biss :blink:

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Peter Esser

Ja, das ist schön und protestantisch. Das kann auch ein Katholik gut und gern aus vollem Hals und Herzen mitsingen.

 

Es geht hier aber um etwas anderes – und, mit Verlaub, etwas Symptomatisches, wenn man beispielsweise die erbitterten Auseinandersetzungen innerhalb (!) des Protestantismus sieht.

 

Die Gelassenheit, dass nicht ich selber mein wandelnder Katechismus bin. Die Gelassenheit, dass Gott das für mich heilsame nicht nur mir armen Würmchen anvertraut hat, dass ich nicht allein zittern und zagen muss, ob ich jetzt rechtgläubig bin, wenn ich mich für oder gegen die Berliner Erklärung (zum Beispiel), oder für oder gegen den Jakobus-Brief, für oder gegen die Elberfelder oder St.-James oder weiß der Kuckuck, welche Übersetzung, für die Rechtfertigung und das Abendmahl à la Calvin oder à la Luther entscheiden muss.

 

Meine Entscheidung – für den Herrn, und ich bin aufgehoben und gezeugt in der Kirche, meiner Mutter.

 

Und für den Rest gilt: «Er wird euch alles lehren.»

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Ja, das ist schön und protestantisch. Das kann auch ein Katholik gut und gern aus vollem Hals und Herzen mitsingen.

Deshalb habe ich die Stelle hier auch gebracht.

 

Es geht hier aber um etwas anderes – und, mit Verlaub, etwas Symptomatisches, wenn man beispielsweise die erbitterten Auseinandersetzungen innerhalb (!) des Protestantismus sieht.

 

Man soll das aber vielleicht auch nicht überbewerten.

 

Es gibt nun wirklich hüben wie drüben ziemlich kompromisslose Gruppen, aber ihre Zahl hält sich doch auf beiden Seiten irgendwo in Grenzen. Ich sehe auch nicht, das so etwas hauptsächlich das Problem der Protestanten sein soll, auch manche katholische Orden oder Gruppen wie z.B. die "Altkatholiken" nehmen sich da nicht viel und man kann auch da sehr wenig von Gelassenheit feststellen.

 

Das Wichtigste ist doch das wir alle versuchen so zu leben, wie wir es nach der Bibel sollten und wer nun die richtige Konfession hat, das wird sich ja so oder so eines Tages raustellen - falls es Gott überhaupt wichtig ist und er nicht nach ganz anderen Sachen urteilt.

 

Lassen wir uns einfach überraschen.

 

Gruß,

Andreas.

 

P.S. Und falls wir aber das Rennen machen sollten, werd ich ein gutes Wort für euch einlegen. :blink:

Edited by Newbie0815
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Peter Esser

Wobei ich äußerst überrascht wäre, wenn nicht …

 

… aber lassen wir das, Andreas. Im Grund kann ich dir ja beipflichten.

 

Ich möchte nur eben die «Altkaholiken» korrigieren. Gerade diese (hihi …) «kirchliche Gruppierung» ist, beziehungsweise präsentiert sich liberal. Es handelt sich ja ursprünglich um jene Katholiken, die das Unfehlbarkeitsdogma nicht mittragen wollten.

 

Und jetzt splitte ich. Haltet euch fest Jungs und Mädels!

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Und jetzt splitte ich. Haltet euch fest Jungs und Mädels!

Wir halten Peter - wir halten ...

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Und jetzt splitte ich. Haltet euch fest Jungs und Mädels!

Wir halten Peter - wir halten ...

ja und du hälst und er sie es halsen :blink:

*g* sorry, das musste jetzt einfach sein. Das stand sooo schön da :P :P

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Hallo Andreas,

 

ich denke, Du machst es richtig, wie Du mit den Bibeln-Kommentaren und mit der Kirche handhabst. Weiter so! :blink:

 

P.S. Und falls wir aber das Rennen machen sollten, werd ich ein gutes Wort für euch einlegen. 

 

Ich glaube eher, keine Konfession hat den Heiligen Geist für sich "gepachtet", sondern der Geist Gottes weht wo er will, und schreibt auf krummen Linien gerade. Für mich stellt sich das so dar, daß mir die Eucharistie zu sehr am Herzen liegt, und ich empfinde vor allem vor der Spiritualität der Freikirchler viel Ehrfurcht.

 

Mit Lutheranern hatte ich bisher recht wenig das Vergnügen. Die nominalistischen Zügen von manchen Lutheraner-Theologen macht mir ein Anfreuden schwer, denn ich bin Anti-Kantianer. Kant war oberflächlich bis zum geht nicht mehr. Katholischerseits besteht Reformbedarf, beim Zwangszölibat und bei der Frage nach der Berufung der Frau. Da mir aber die Eucharistie zu wertvoll ist, und die Schrift gibt uns Zeugnis davon, darum kann ich mir auch keine andere Konfession vorstellen. Als zweite Variante folgen die Orthodoxen, an dritter Stelle sind die Anglikaner, eben wegen des Abendmahles.

 

Grüße, Carlos

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