1000 Kirchenaustritte tgl.

[Frank]

Hallo zusammen,

 

vor einiger Zeit, gab ich einer Bewohnerin bei uns im Altenheim das Abendessen ein und im Fernseher lief "Fliege". Jürgen Fliege leitete seine Sendung damit ein, das an jedem Werktag 1000 Menschen aus der Kirche austreten.

 

Ich frage mich warum? Hat die Kirche keine Antworten mehr auf die Fragen der Menschen? Wenn ja, welche Fragen bleiben unbeantwortet? Sind diese fragen wirklich so relevant um deshalb mit der Kirche (und dadurch mit Gott) zu brechen?

 

Erster Lösungsansatz:

Das Problem der Kirchenaustritte ist eher ein Problem der westlichen Welt. Jesus will eine Entscheidung. Der Aufruf: "Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" ist zu konkret. Er fordert eine Verbindliche Wahl. Das passt nicht in ein Denkmuster, das auf radikale Freiheit setzt. Wir wollen uns alle Optionen offen halten.

 

Zweiter Lösungsansatz:

Die moderne Leistungsgesellschaft, läßt keinen Platz für "Liebe deinen nächsten", Der Ellenbogen ist das Heilszeichen von Heute, Egoismus statt Barmherzigkeit die Ideologie. Die Kirche muß aber das Erbe Jesu verwalten und eben darauf verweisen, das nur Demut weiterbringt. Damit ist aber die Frage nach dem Überleben in der Leistungsgesellschaft niocht möglich und wir wenden uns dem "Gott" zu, der scheinbar wirkliche Freiheit verschafft. Dem Geld.

 

Zugegeben, diese Ansätze sind nur kurz an- und keineswegs zu ende gedacht. Vielleicht sind sie ja auch Falsch.

 

Gruß!

Frank

 

 

PS.: Einen Gruß an die Moderatoren, ich denke das Thema ist in Den GG besser aufgehoben, weil ich befürchte, das einige A&A zum Rundumschlag gegen alles religiöse ausholen. Wen ihr jedoch meint das das besser wäre, könnt ihr das Thema als Öko- Threat in den "Hasenstall" verschieben

[Squire]

Beide Lösungsansätze sind zum Teil richtig. Einerseits kommt das Thema "Freiheit" in der kirchlichen Vermittlung von Religion tatsächlich recht kurz. Wenn man seine Grundbedürfnisse (Existenzsicherung, soziales Umfeld, kulturelles Angebot usw.) befriedigt hat, gewinnt dieses Thema aber eine zunehmende Bedeutung. Die Antworten der Kirchen hierauf sind für viele Menschen unbefriedigend.

 

Die Kirche kann unmündige Menschen sehr gut auf ihrem Weg zur Mündigkeit begleiten, sie bietet allerdings wenig Möglichkeiten, den Kinderglauben zu einem Erwachsenen-Glauben werden zu lassen. Viele Erwachsene finden dann erst später wieder zur Kirche zurück, viele aber auch nicht.

 

Andererseits ist es auch so, dass die "Leistungsgesellschaft" und die Welt der Religion tatsächlich zunehmend zu auseinanderdriftenden Lebenswelten werden. Je stärker diese beiden Bereiche sich voneinander entfernen, um so mehr fühlt man sich zu einer Entscheidung genötigt.

[Olli]

Beide Lösungsansätze sind zum Teil richtig. Einerseits kommt das Thema "Freiheit" in der kirchlichen Vermittlung von Religion tatsächlich recht kurz. Wenn man seine Grundbedürfnisse (Existenzsicherung, soziales Umfeld, kulturelles Angebot usw.) befriedigt hat, gewinnt dieses Thema aber eine zunehmende Bedeutung. Die Antworten der Kirchen hierauf sind für viele Menschen unbefriedigend.

 

Die Kirche kann unmündige Menschen sehr gut auf ihrem Weg zur Mündigkeit begleiten, sie bietet allerdings wenig Möglichkeiten, den Kinderglauben zu einem Erwachsenen-Glauben werden zu lassen. Viele Erwachsene finden dann erst später wieder zur Kirche zurück, viele aber auch nicht.

 

Andererseits ist es auch so, dass die "Leistungsgesellschaft" und die Welt der Religion tatsächlich zunehmend zu auseinanderdriftenden Lebenswelten werden. Je stärker diese beiden Bereiche sich voneinander entfernen, um so mehr fühlt man sich zu einer Entscheidung genötigt.

Hallo Squire,

 

wie sollte der Freiheit stärker Rechnung getragen werden Deiner Ansicht nach? Ich meine, selbst die Feststellung, daß bestimmte Dinge für manche Menschen "unbefriedigend" zu sein scheinen, ist noch kein Argument dafür, daß diese Dinge prinzipiell falsch sind. Ich meine, eine Kirche, die nur das zum Ausdruck bringt, was die Menschen ohnehin schon meinen, was für eine Kraft geht davon aus? Ehrlich gesagt: von jemandem, der immer mit mir einer Meinung ist, kann ich kaum etwas neues lernen, oder?

 

Ich habe auch erst im Erwachsenenalter wieder zurück zum Glauben gefunden. Ich hatte auch eine Phase des starken Zweifelns, und die kann jederzeit wiederkommen - vor allem wenn man Menschen begegnet, die einem ähnlich sind, und im Atheismus eine (vielleicht neue?) Ganzheit gefunden haben.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Mariamante]

Kirchenaustritte - vor allem in den Wohlstandsländern:

 

Wenn ich beobachte, wie manche Sekten oder auch esoterisch ausgerichteten Gruppen mit einer seltsamen Spiritualität Zulauf haben dann denke ich mir:

 

Wenn in der Kirche mehr die Spiritualität in den Vordergrund gestellt würde, und auch auf die Schätze der Heiligen und Mystiker hingewiesen würde, gäbe es m.E. mehr Hinwendung zu jener Kirche, die der "mystische Leib Christi" ist.

 

Täusche ich mich, oder ist in Europa die Verkündigung des Evangeliums nicht selten von der Gefahr der Verwässerung bedroht?

 

Die Worte Jesu haben die Menschen aufgerüttelt, provoziert. Die Worte mancher Verkünder lassen die Menschen eher einschlafen. Dort, wo man z.B. versucht für Priesterkanditaten mit Werbemanagementmethoden zu werben statt geistliche Hilfemittel wie Gebet und Fasten zu pflegen, dort verflacht die Kirche fast wie zu einem weltlichen Verein. Und ein solcher Verein unter vielen wirkt wenig anziehend.

 

Wenn die Priester und Bischöfe (wie es tw. von Charismatikern wie + Pater Tardiff, Pater James Manjackal, Pater Joseph Bill bekannt ist )das Evangelium Jesu Christi unverwässert verkünden, auf den hedonistischen Zeitgeist keine Rücksicht nehmen, den Leuten nicht nach dem Mund reden, sondern klar und in der Kraft des Heiligen Geistes Gottes Wort verkünden, dann gibt es dort nicht nur Heilung und Versöhnung, sondern Umkehr und Wiedereintritte in die heilige, katholische und apostolische Kirche.

 

Ich habe den Eindruck, dass das "Verwaltungschristentum" und die Schreibtischtheologie in Europa mitwirken, dass die einzigartige und wunderbare Botschaft der Kirche Jesu Christ nicht gehört und angenommen wird. Mitunter werden auch weltliche Methoden angewandt, um die Menschen zu jener geistlichen Heilsanstalt zu führen, welche die Kirche ist. M.E. sollte man mehr jene Methoden anwenden, die Jesus selbst gelebt hat:

 

Predigt des Wortes Gottes, Heilungsdienst und die zentrale Bedeutung des Gebetes. Gebetsgruppen und die Anbetung Jesu Christi im Allerheiligsten (unserem größten Kirchenschatz) sollten wieder mehr in den Vordergrund gestellt werden - dann finden die Menschen auch einen Zugang zu einer solchen spirituellen Kirche. In manchen Verlautbarungen von Bischofskonferenzen etc.wird zwar vieles geschrieben- aber der Mensch braucht eine lebendige Erfahrung der Liebe Gottes. Wer es versteht (wie z.B. manche neue Orden der Seligpreisungen oder Gebetsgruppen, die sowohl durch das Wirken eines Pater Pio oder in Verbindung mit Medjugorje entstehen) den Menschen durch das Gebet eine persönliche Erfahrung der Liebe Gottes zu vermitteln - der trägt ganz sicher dazu bei, dass die göttlichen Heilsquellen der Kirche (die Sakramente) wieder mehr geschätzt werden, und die Menschen nicht bei löchrigen Zisternen ihren Seelendurst zu stillen suchen.

 

Dass in den sogenannten Wohlstandsländern auch die Flucht in den Genuß einen Teil dazu beiträgt, dass man für das Göttliche und Geistige weniger Interesse hat, sei abschließend angemerkt. Eine wirklich tiefschürfende Spiritutalität kann aber auch diese "Schlafenden" aufwecken - wobei es (wie aus dem Leben der Heiligen z.B. sichtbar) immer wieder charismatische Persönlichkeiten und Menschen, die ihr Herz Gott ganz geben sind, die für andere ein Wegweiser zur hl. Kirche werden.

bearbeitet 8. Mai 2004 von Mariamante

[Peter Esser]

Pater Tardiff

 

*freu* – Der Herr schenke ihm Sein Leben: was für ein kleiner »Esel» Jesu!

[Squire]

Ich meine, selbst die Feststellung, daß bestimmte Dinge für manche Menschen "unbefriedigend" zu sein scheinen, ist noch kein Argument dafür, daß diese Dinge prinzipiell falsch sind. Ich meine, eine Kirche, die nur das zum Ausdruck bringt, was die Menschen ohnehin schon meinen, was für eine Kraft geht davon aus? Ehrlich gesagt: von jemandem, der immer mit mir einer Meinung ist, kann ich kaum etwas neues lernen, oder?

Wenn ich eine Frage stelle, habe ich nicht notwendigerweise schon eine Antwort darauf, die die Kirche nur noch bestätigen müßte. Es geht nicht darum, dass die Kirche irgend eine vorgefaßte Meinung bestätigen müßte, sondern dass sie überhaupt erst einmal eine ernstzunehmende Antwort gibt.

 

Man kann von dem, was kluge Leute sich in 2.000 Jahren Kirchengeschichte ausgedacht haben, eine Menge lernen, wenn man sich darum bemüht oder von ausgeglichenen Persönlichkeiten (die es zum Glück in der Kirche auch gibt) da hingeführt wird. Die hohe Zahl der Austritte scheint aber zu belegen, dass es nicht so einfach ist, unter all dem Geröll zu den wahren Schätzen vorzudringen.

[Olli]

Hi Squire,

 

ist es nicht eher so, daß die Kirche selber gar keine Antwort geben kann, sondern daß die Antworten von Gott kommen?

 

Mir geht es nicht um 2000 Jahre Kirchengeschichte und kluge Leute, das ist auch einer der zahlreichen Gründe dafür, warum ich mich in der katholischen Kirche nicht mehr zu Hause fühle, in der Papst, Lehramt und Tradition so hoch gesetzt sind, daß selbst die Bibel nicht allzuviel Chancen dagegen hat.

 

freundliche Grüße

 

Olli

[Squire]

Hi Squire,

 

ist es nicht eher so, daß die Kirche selber gar keine Antwort geben kann, sondern daß die Antworten von Gott kommen?

Es sollte derjenige antworten, den man fragt.

bearbeitet 8. Mai 2004 von Squire

[Olli]

Hi Squire,

 

ist es nicht eher so, daß die Kirche selber gar keine Antwort geben kann, sondern daß die Antworten von Gott kommen?

Es sollte derjenige antworten, den man fragt.

Das stimmt. Man fragt aber nur denjenigen, von dem man sich eine Antwort erhofft.

 

viele Grüße

 

Olli

[Hallo]

Hallo zusammen,

 

vor einiger Zeit, gab ich einer Bewohnerin bei uns im Altenheim das Abendessen ein und im Fernseher lief "Fliege". Jürgen Fliege leitete seine Sendung damit ein, das an jedem Werktag 1000 Menschen aus der Kirche austreten.

 

Ich frage mich warum? Hat die Kirche keine Antworten mehr auf die Fragen der Menschen? Wenn ja, welche Fragen bleiben unbeantwortet? Sind diese fragen wirklich so relevant um deshalb mit der Kirche (und dadurch mit Gott) zu brechen?

 

Erster Lösungsansatz:

Das Problem der Kirchenaustritte ist eher ein Problem der westlichen Welt. Jesus will eine Entscheidung. Der Aufruf: "Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" ist zu konkret. Er fordert eine Verbindliche Wahl. Das passt nicht in ein Denkmuster, das auf radikale Freiheit setzt. Wir wollen uns alle Optionen offen halten.

 

Zweiter Lösungsansatz:

Die moderne Leistungsgesellschaft, läßt keinen Platz für "Liebe deinen nächsten", Der Ellenbogen ist das Heilszeichen von Heute, Egoismus statt Barmherzigkeit die Ideologie. Die Kirche muß aber das Erbe Jesu verwalten und eben darauf verweisen, das nur Demut weiterbringt. Damit ist aber die Frage nach dem Überleben in der Leistungsgesellschaft niocht möglich und wir wenden uns dem "Gott" zu, der scheinbar wirkliche Freiheit verschafft. Dem Geld.

 

Zugegeben, diese Ansätze sind nur kurz an- und keineswegs zu ende gedacht. Vielleicht sind sie ja auch Falsch.

 

Gruß!

Frank

 

 

PS.: Einen Gruß an die Moderatoren, ich denke das Thema ist in Den GG besser aufgehoben, weil ich befürchte, das einige A&A zum Rundumschlag gegen alles religiöse ausholen. Wen ihr jedoch meint das das besser wäre, könnt ihr das Thema als Öko- Threat in den "Hasenstall" verschieben

Die Menschen treten aus der Kirche aus, weil sie mit Gottes auserwählten und erlösten Volk nichts zu tun haben wollen. Für diese Menschen macht eben Ehebrechen, Piiiieeeeep! und 5 mal am Stück heiraten, mehr Spass als gesundes Leben, Ehrfurcht vor Gott und das ewige Leben. Die Menschen treten schließlich aus der Kirche aus, nicht weil sie in der Kirche misshandelt werden, sondern weil sie sich selber misshandeln wollen und das eben mit Gottes Geboten nicht vereinbar ist, weil Gott die Menschen ein gesundes und langes Leben führen läßt, damit sie fröhlich sind und lange Rente beziehen können.

bearbeitet 8. Mai 2004 von Peter Esser

[Franciscus non papa]

danke, lieber kordian....

 

dein beitrag hat am späten abend noch für schallendes gelächter in meinem arbeitszimmer gesorgt....

[pruu]

Zweiter Lösungsansatz:

Die moderne Leistungsgesellschaft, läßt keinen Platz für "Liebe deinen nächsten", Der Ellenbogen ist das Heilszeichen von Heute, Egoismus statt Barmherzigkeit die Ideologie. Die Kirche muß aber das Erbe Jesu verwalten und eben darauf verweisen, das nur Demut weiterbringt. Damit ist aber die Frage nach dem Überleben in der Leistungsgesellschaft niocht möglich und wir wenden uns dem "Gott" zu, der scheinbar wirkliche Freiheit verschafft. Dem Geld.

 

PS.: Einen Gruß an die Moderatoren, ich denke das Thema ist in Den GG besser aufgehoben, weil ich befürchte, das einige A&A zum Rundumschlag gegen alles religiöse ausholen. Wen ihr jedoch meint das das besser wäre, könnt ihr das Thema als Öko- Threat in den "Hasenstall" verschieben

Ich denke, damit bist du knapp dran...

 

Unsere GEsellschaft ist auf das hier und jetzt eingestellt: noch erfolgreicher, noch schöner, noch besser, noch effizienter sollte alles sein. Und man merkt relativ schnell, dass man dieses vorgegaukelte Ziel nur erreicht, wenn man im wahrsten Sinne "über Leichen" geht - eben sich der Ellbogentechnik bedient und nur noch sich selbst vertraut. In einer egozentrierten Gesellschaft ist es nicht möglich, jemanden anzuerkennen geschweige denn zu verehren, der nicht beweisbar ist und die Hoffnung auf das Jenseits setzt. Menschen von heute wollen alles jetzt und hier - kein Wunder, dass die esoterischen Bewegungen boomen, sie bieten diesen Lösungsaspekt noch im irdischen Leben. "Zu glauben" und damit auszudrücken, dass man eine höhere Existenz anerkennt, passt nicht in das Bild der Wissensgesellschaft. Die Wissenschaft hat sich schon lange der Wirtschaft verkauft, leider Gottes erkennt man auch den Weg der Kirche in diese Richtung.

Auch wenn Jesus zur Zeit in der Mehrheit der Bevölkerung nicht "in" ist und die Kirche als Institution leider immer noch oft ins Fettnäpfchen tritt (sind ja auch nur Menschen!), so wird die Religion nicht untergehen, denn die Idee, die dahintersteht, ist einfach unschlagbar und revolutionär. In den dunkelsten Zeiten der Kirchengeschichte sind die hellsten, buntesten und charismatischten Menschen hervorgetreten - so wird es auch wieder sein!

 

LG,

Pruu

[Experimentator]

Erster Lösungsansatz:

Das Problem der Kirchenaustritte ist eher ein Problem der westlichen Welt. Jesus will eine Entscheidung. Der Aufruf: "Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" ist zu konkret. Er fordert eine Verbindliche Wahl. Das passt nicht in ein Denkmuster, das auf radikale Freiheit setzt. Wir wollen uns alle Optionen offen halten.

 

Zweiter Lösungsansatz:

Die moderne Leistungsgesellschaft, läßt keinen Platz für "Liebe deinen nächsten", Der Ellenbogen ist das Heilszeichen von Heute, Egoismus statt Barmherzigkeit die Ideologie. Die Kirche muß aber das Erbe Jesu verwalten und eben darauf verweisen, das nur Demut weiterbringt. Damit ist aber die Frage nach dem Überleben in der Leistungsgesellschaft niocht möglich und wir wenden uns dem "Gott" zu, der scheinbar wirkliche Freiheit verschafft. Dem Geld.

 

Zugegeben, diese Ansätze sind nur kurz an- und keineswegs zu ende gedacht. Vielleicht sind sie ja auch Falsch.

 

Gruß!

Frank

 

 

PS.: Einen Gruß an die Moderatoren, ich denke das Thema ist in Den GG besser aufgehoben, weil ich befürchte, das einige A&A zum Rundumschlag gegen alles religiöse ausholen. Wen ihr jedoch meint das das besser wäre, könnt ihr das Thema als Öko- Threat in den "Hasenstall" verschieben

M.E. sind beide Lösungsansätze unzutreffend. Beide lassen sich trefflich am Beispiel der USA "widerlegen". Die USA sind zweifellos westlich und auch eine "Leistungsgesellschaft". Dennoch haben die Kirchen dort nach wie vor einen regen Zulauf! Ohne Einschränkung darf man behaupten, dass das Christentum dort eine wesentlich größere Rolle spielt als in Europa.

 

Welche Erklärungsansätze bleiben dann? Hier sehe ich zwei Ansätze

 

1 ) In Europa sind viele Kirchen (mehr oder weniger) staatsfinanziert (etwa durch eine Kirchensteuer oder vergleichbare Einrichtungen). Dies hat möglichrweise zwei Folgen: a ) Andere, nicht unterstützte religiöse Gruppierungen treten nicht mehr als Wettbewerber auf. Die Kirchen werden dadurch träge (die Finanzierung läuft ja eh' weiter ...) Zumindest glaube ich, dass viele einen Kirchenbesuch als (bestenfalls) langweilig abtun und damit als Mitglieder verloren gehen.

 

2 ) Die KK hat sich in Europa durch ihr "Traditionsbewusstsein" nicht im Einklang mit dem Zeitgeist bewegt. Dies mag schlecht sein, weil sie den von den Menschen empfundenen Bedürfnissen derzeit häufig nicht mehr entspricht. Das Traditionsbewusstsein kann aber auch als Stärke im Angesicht immer beliebiger werdender Werte angesehen werden. Die Modeerscheinungen kommen und gehen, die wirklich wichtigen Probleme der Menschen aber nicht. So mag in der langen (wirklich langen) Frist, diese Verhaltensweise der Kirche wieder die frühere Bedeutung geben (was wir natürlich heute noch nicht wissen können).

Man beachte dabei auch, dass die KK weltweit noch immer an Mitgliedern gewinnt und man überschätze auch die Bedeutung von Europa nicht!

[Felicitas]

Ich bin froh darüber, dass die katholische Kirche (im Unterschied zur evangelisch-lutherischen) noch einigermaßen traditionsbewußt ist. Eine religiöse Gemeinschaft, die sich zu sehr dem Zeitgeist anpasst, hat auf lange Sicht noch weniger Überlebenschancen als eine traditionsbewußte Gemeinschaft.

Ich denke manchmal darüber nach, ob viele Kirchenaustritte nicht auch darauf zurückzuführen sein könnten, dass die Kirchen schon zu modern sind und den Menschen kein wirklich markantes eigenes Profil mehr anzubieten haben. Ich meine, dass es letztlich vielleicht gar nicht so wichtig ist, ob der Mensch seine persönlichen Ansichten in der Kirche bestätigt bekommt (zum Beispiel zu den beliebten Themen Abtreibung, Pille, Zölibat). Wichtiger ist doch, dass der Mensch in der Kirche Halt und Stärke für sein Leben, für seinen Alltag, findet, und daran scheint es hierzulande - aus welchen Gründen auch immer - zu hapern.

Mich persönlich sprechen die modernen katholischen Gottesdienste nicht besonders an (und die evangelischen überhaupt nicht). Die Messe auf Latein und nach der alten Liturgie hat für mich aber immer noch eine besondere Ausstrahlung, hier habe ich eher das Gefühl etwas Besonderes, Erhabenes, nicht Alltägliches, zu erleben. Deshalb frage ich mich, ob sich die katholische Kirche gerade mit der radikalen Liturgiereform der 60er Jahre so einen großen Gefallen getan hat.

 

Übrigens interessieren sich immer mehr Menschen in Deutschland und im Westen allgemein für den Islam und das (orthodoxe) Judentum, zwei Religionen also, die sich vom jeweiligen Zeitgeist nicht oder wenig beeinflussen lassen und deshalb für ihre Gläubigen wie ein starker Fels in der Brandung sind.

 

Gruß

Felicitas

[matze1980]

Mich persönlich sprechen die modernen katholischen Gottesdienste nicht besonders an (und die evangelischen überhaupt nicht). Die Messe auf Latein und nach der alten Liturgie hat für mich aber immer noch eine besondere Ausstrahlung, hier habe ich eher das Gefühl etwas Besonderes, Erhabenes, nicht Alltägliches, zu erleben. Deshalb frage ich mich, ob sich die katholische Kirche gerade mit der radikalen Liturgiereform der 60er Jahre so einen großen Gefallen getan hat.

 

Ich bin auch immer wieder irritiert, wie sehr katholische Gottesdienste profanisiert werden, damit "die Leute mehr angesprochen werden".

Ich denke allerdings, daß die Liturgiereform nicht allein schuldig ist, sondern eher die Menschen, die das alles mißinterpretieren.

 

Denn der Weg in die Hölle ist ja bekanntlich mit guten Absichten gepflastert.

 

 

Ich denke manchmal darüber nach, ob viele Kirchenaustritte nicht auch darauf zurückzuführen sein könnten, dass die Kirchen schon zu modern sind und den Menschen kein wirklich markantes eigenes Profil mehr anzubieten haben. Ich meine, dass es letztlich vielleicht gar nicht so wichtig ist, ob der Mensch seine persönlichen Ansichten in der Kirche bestätigt bekommt (zum Beispiel zu den beliebten Themen Abtreibung, Pille, Zölibat). Wichtiger ist doch, dass der Mensch in der Kirche Halt und Stärke für sein Leben, für seinen Alltag, findet, und daran scheint es hierzulande - aus welchen Gründen auch immer - zu hapern.

 

Habe gestern in ner Bücherei im Regal "Religion" das Buch "Pro/Contra Kirchenaustritt" gelesen. Das hat mich schon ehrlich entsetzt, wie das Thema da abgehandelt wird, aber es gibt natürlich das reale Bild der Menschen heute in gewissen Maße wider.

Es gab ein paar Umfragen darin und ein Mann wurde zitiert "...solange in den Kirchen den Menschen nicht wieder eine richtige Predigt gehalten wird, ist da kein Platz für mich"

Das war von einem Sozialarbeiter und er fand die Kirche einfach zu lau.

 

Und seien wir ehrlich die meisten Predigten sind es auch, weil Jesus lieb und nett nicht so sehr aufstößt, kommt er daher umso öfter in der Kirche vor.

Kirche muß wieder Profil gewinnen, die Meinung sagen, Einigkeit demonstrieren und dafür riskieren, daß Menschen nicht damit einverstanden sind.

Aber mit Jesus waren die Menschen auch nicht einverstanden, und genau das fehlt der Kirche, zumindest in Deutschland: Sie ist nicht mehr der Sauerteig, der den ganzen Teig durchsäuert.

Sie hat als Salz viel zu oft den Geschmack verloren.

 

 

Übrigens interessieren sich immer mehr Menschen in Deutschland und im Westen allgemein für den Islam und das (orthodoxe) Judentum, zwei Religionen also, die sich vom jeweiligen Zeitgeist nicht oder wenig beeinflussen lassen und deshalb für ihre Gläubigen wie ein starker Fels in der Brandung sind.

Ja und das finde ich auch interessant, denn orthodoxes Judentum, Islam sind fremd und unbekannt.

Daher vermute ich nur einen Modetrend, obwohl orthodoxe Juden als Gottes Volk natürlich Heil anzubieten

 

Mein Fazit ist einfach: Kirche ist zu oft zu lau. Jetzt bei unserer Firmung war es viel zu viel Weichspülerprogramm.

Die Kinder lachen einen doch aus, wenn Programmpunkte kommen wie:

 

- Wollfaden durchgehen lassen um Netzwerk zu verdeutlichen

--> Gemeinschaft Christi gäääähhn

- Vater unser in Bildern aufmalen (sie kannten es ja noch nichtmals)

- auf Blütenblätter Gemeindeaufgaben zu malen

- Meditationsmusik im Hintergrund (war schon früher ein Grund einfach kurz einzunicken)

 

das ist vor allen dingen eins: albern.

Jesus Christus hat was viel geileres zu bieten, als Fingerfarbenspielen.

Und das kam an, als ich in meiner Gruppe das rangebracht habe: Fakten.

 

Die haben die Augen schon ziemlich aufgerissen, als sie mit uns das Pater Pio Video geguckt haben und das sehende "blinde" Mädchen sahen.

Wie wir über die Sakramente gesprochen haben, Tod, Hölle, Fegefeuer, Himmel, Dreifaltigkeit, jesus = gott

 

Das waren Fakten, das war gut.

Es ist doch oft so, wir können die armen Kinder doch nicht zwingen, auch noch in der Kirche viel zu lernen.

Genau das ist falsch, die Kirche hat viel zu bieten, aber das muss man auch verinnerlichen.

 

Es fehlt der Pfeffer bei der ganzen Sache, etwas das die Leute ergreift, sie anspricht.

Keiner erlebt das Leben nur in Regenbogenfarben. Ich will hören, wie ich damit umgehen kann, dass mein bester Freund Selbstmord begangen hat, wie man damit umgeht, daß der Onkel auf einmal tot in der Tür zusammenklappt.

Ich will aufgerüttelt werden, mir Gedanken machen müssen.

 

Wenn das wieder kommt, dann kommen auch wieder mehr in die kirche.

 

Gruß

 

Matthias

bearbeitet 9. Mai 2004 von matze1980

[jouaux]

ca. 800 "Vertragskündigungen" pro Tag wären bei ca. 40 Mio "Kunden" in Deutschland eine Traumquote für jede Firma. Bei Internetanbietern geht man von einer mindestens 20-fach höheren Kündigungsrate aus.

 

Schade, daß der Staat nicht die Surfkosten mit der Lohsteuer zusammen für die Internetprovider einzieht. ;-)

[ora-et-labora]

ca. 800 "Vertragskündigungen" pro Tag wären bei ca. 40 Mio "Kunden" in Deutschland eine Traumquote für jede Firma. Bei Internetanbietern geht man von einer mindestens 20-fach höheren Kündigungsrate aus.

... leider ist es da aber so, dass sich jeder "Kündiger" bei einem anderen Anbieter wieder anmeldet... Ich glaube, das macht nur eine Minderzahl der Kirchenaussteiger.

 

-- Markus

[Frank]

Hallo zusammen,

 

@Squire

Die Freiheit die heute gesucht wird ist aber eine trügerische. Bin ich wirklich frei, wenn ich keinen Regeln unterworfen bin oder wenn alles unverbindlich ist. Es ist teilweise richtig das die Kirchen (allen voran die katholische) darauf besteht, das eben nicht alles gleich ist.

Die Kirche bietet eine andere Freiheit an als der Zeitgeist. Der Zeitgeist sagt: „Frei ist, wer Arbeit, Macht und Geld hat und sich alles Leisten kann“ Sind in der Bibel aber nicht diejenigen Frei, die sich nicht an das irdische hängen, die auch ohne macht und Geld auskommen?

 

@Mariamante

Hmm, einerseits möchte ich dir recht geben. Die Freiheit ein Kind Gottes zu sein muss gespürt und erfahren werden um sie zu verstehen. Dazu beraucht es mehr Spiritualität. „Die Kirche von morgen wird eine mystische sein oder sie wird nicht mehr sein“ so oder so ähnlich hat es ein Kluger Mensch, ich komm grad nicht drauf wer, auf den Punkt gebracht. Und recht hat er.

 

Andererseits, bin ich mir nicht sicher ob die Formel „Betet genug und alles wird gut“ ausreichend ist.

 

@Hallo

Kann es nicht auch sein, das die Menschen die aus der Kirche austreten ihr Heil woanders finden? Ich denke man sollte die Menschen ernst nehmen. Wer nicht zur Kirche gehören will ist nicht automatisch oberflächlich und Grundsätzlich verdammt. Es gibt genügend „Taufscheinchristen“ die Rumhuren und alles andere als ein christliches Leben führen. Da sind mir diejenigen schon lieber, die Ehrlich ihre Konsequenzen ziehen und der Kirche den Rücken kehren. Die sind wenigstens ehrlich. Wobei ich nicht sagen möchte, das „Taufscheinchristen“ automatisch die schlechteren Menschen sind.

 

@pruu,

Ich fürchte es ist noch schlimmer. Ich höre immer wieder den Satz: „Ich glaube schon das es da irgend etwas über uns gibt aber in die Kirche gehe ich nicht“ Diese Grundhaltung ist es die die Menschen in die Arme der Esoterischen Rattenfänger treibt. Viele Menschen wollen sich anscheinend nicht mehr mit diesem „Etwas“ konkret auseinander setzten. Waum auch immer, vielleicht ist das Überleben schon so anstrengend geworden, das sie dazu keine Kraft mehr haben, vielleicht passt die Esoterik besser in die Konsumgesellschaft. Religion nach dem McDonalds- Prinzip quasi: Frage stellen, Antwort konsumieren, wegwerfen.

 

@Experimentataor

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ist es in den Ländern in denen es kein Staatsfinanzierungssystem nicht so, das es dort auch keine „Registrierung“ der Mitglieder in den Kirchen gibt. Wenn es so ist, ist die Zahl der Abwanderer schwieriger zu bestimmen weil die Zahl der Mitglieder schwierig zu bestimmen ist. Vielleicht gibt es dort das gleiche Problem.

Ansonsten überrascht es Mich, das in USA- Land die Zahl der Gläubigen steigt. Sollte mein Vorurteil, das die Amis ein oberflächliches kulturloses Volk sind, etwa Falsch sein?

Das die Kirchen durch die (Mit)Finanzierung durch den Staat träge werden und gar nicht mehr versuche die Menschen zu erreichen könnte stimmen. In dem Moment in dem Meine Zukunft gesichert ist, kann ich mit den Positionen der Vergangenheit in der Gegenwart arbeiten und muss mich nicht mehr um die Menschen kümmern. So fällt es mir leicht an alten (mgl. Überholten) Traditionen festzuhalten. Das ber wiederspricht deinem zweiten Absatz.

 

 

Je mehr ich darüber nachdenke, drängt sich in mir ein dritter Ansatz auf: In einer Pluralistischen Welt, in der alles gleich Gültig ist, wird irgendwann alles Gleichgültig, wozu brauche ich dann noch die Kirche? Dann kann ich mich auch in die Welt der Esoterik und der Einfachen Antworten flüchten.

 

Gruß!

Frank

[jouaux]

Ora schreibt: "... leider ist es da aber so, dass sich jeder "Kündiger" bei einem anderen Anbieter wieder anmeldet...

 

Mmm, dann müßte man einen "Billiganbieter" unter den Kirchen erfinden - also eine Art 1&1 des Glaubens, bei dem es halt weniger Leistung und keine individuelle Betreuung, dafür aber wenigstens einen guten Draht für wenig Geld an den römischen Backbone gibt.

 

Rolf

[Frank]

Mich persönlich sprechen die modernen katholischen Gottesdienste nicht besonders an (und die evangelischen überhaupt nicht). Die Messe auf Latein und nach der alten Liturgie hat für mich aber immer noch eine besondere Ausstrahlung, hier habe ich eher das Gefühl etwas Besonderes, Erhabenes, nicht Alltägliches, zu erleben. Deshalb frage ich mich, ob sich die katholische Kirche gerade mit der radikalen Liturgiereform der 60er Jahre so einen großen Gefallen getan hat.

 

Ich bin auch immer wieder irritiert, wie sehr katholische Gottesdienste profanisiert werden, damit "die Leute mehr angesprochen werden".

Ich denke allerdings, daß die Liturgiereform nicht allein schuldig ist, sondern eher die Menschen, die das alles mißinterpretieren.

 

Denn der Weg in die Hölle ist ja bekanntlich mit guten Absichten gepflastert.

 

 

Ich denke manchmal darüber nach, ob viele Kirchenaustritte nicht auch darauf zurückzuführen sein könnten, dass die Kirchen schon zu modern sind und den Menschen kein wirklich markantes eigenes Profil mehr anzubieten haben. Ich meine, dass es letztlich vielleicht gar nicht so wichtig ist, ob der Mensch seine persönlichen Ansichten in der Kirche bestätigt bekommt (zum Beispiel zu den beliebten Themen Abtreibung, Pille, Zölibat). Wichtiger ist doch, dass der Mensch in der Kirche Halt und Stärke für sein Leben, für seinen Alltag, findet, und daran scheint es hierzulande - aus welchen Gründen auch immer - zu hapern.

 

Habe gestern in ner Bücherei im Regal "Religion" das Buch "Pro/Contra Kirchenaustritt" gelesen. Das hat mich schon ehrlich entsetzt, wie das Thema da abgehandelt wird, aber es gibt natürlich das reale Bild der Menschen heute in gewissen Maße wider.

Es gab ein paar Umfragen darin und ein Mann wurde zitiert "...solange in den Kirchen den Menschen nicht wieder eine richtige Predigt gehalten wird, ist da kein Platz für mich"

Das war von einem Sozialarbeiter und er fand die Kirche einfach zu lau.

 

Und seien wir ehrlich die meisten Predigten sind es auch, weil Jesus lieb und nett nicht so sehr aufstößt, kommt er daher umso öfter in der Kirche vor.

Kirche muß wieder Profil gewinnen, die Meinung sagen, Einigkeit demonstrieren und dafür riskieren, daß Menschen nicht damit einverstanden sind.

Aber mit Jesus waren die Menschen auch nicht einverstanden, und genau das fehlt der Kirche, zumindest in Deutschland: Sie ist nicht mehr der Sauerteig, der den ganzen Teig durchsäuert.

Sie hat als Salz viel zu oft den Geschmack verloren.

 

 

Übrigens interessieren sich immer mehr Menschen in Deutschland und im Westen allgemein für den Islam und das (orthodoxe) Judentum, zwei Religionen also, die sich vom jeweiligen Zeitgeist nicht oder wenig beeinflussen lassen und deshalb für ihre Gläubigen wie ein starker Fels in der Brandung sind.

Ja und das finde ich auch interessant, denn orthodoxes Judentum, Islam sind fremd und unbekannt.

Daher vermute ich nur einen Modetrend, obwohl orthodoxe Juden als Gottes Volk natürlich Heil anzubieten

 

Mein Fazit ist einfach: Kirche ist zu oft zu lau. Jetzt bei unserer Firmung war es viel zu viel Weichspülerprogramm.

Die Kinder lachen einen doch aus, wenn Programmpunkte kommen wie:

 

- Wollfaden durchgehen lassen um Netzwerk zu verdeutlichen

--> Gemeinschaft Christi gäääähhn

- Vater unser in Bildern aufmalen (sie kannten es ja noch nichtmals)

- auf Blütenblätter Gemeindeaufgaben zu malen

- Meditationsmusik im Hintergrund (war schon früher ein Grund einfach kurz einzunicken)

 

das ist vor allen dingen eins: albern.

Jesus Christus hat was viel geileres zu bieten, als Fingerfarbenspielen.

Und das kam an, als ich in meiner Gruppe das rangebracht habe: Fakten.

 

Die haben die Augen schon ziemlich aufgerissen, als sie mit uns das Pater Pio Video geguckt haben und das sehende "blinde" Mädchen sahen.

Wie wir über die Sakramente gesprochen haben, Tod, Hölle, Fegefeuer, Himmel, Dreifaltigkeit, jesus = gott

 

Das waren Fakten, das war gut.

Es ist doch oft so, wir können die armen Kinder doch nicht zwingen, auch noch in der Kirche viel zu lernen.

Genau das ist falsch, die Kirche hat viel zu bieten, aber das muss man auch verinnerlichen.

 

Es fehlt der Pfeffer bei der ganzen Sache, etwas das die Leute ergreift, sie anspricht.

Keiner erlebt das Leben nur in Regenbogenfarben. Ich will hören, wie ich damit umgehen kann, dass mein bester Freund Selbstmord begangen hat, wie man damit umgeht, daß der Onkel auf einmal tot in der Tür zusammenklappt.

Ich will aufgerüttelt werden, mir Gedanken machen müssen.

 

Wenn das wieder kommt, dann kommen auch wieder mehr in die kirche.

 

Gruß

 

Matthias

Aber warum das eine tun und das andere nicht lassen: Die Kirche lebt von der Gemeinschaft, warum das nicht sichtbar machen? In der Gemeinde gibt es viele Aufgaben die ich übernehmen kann, warum sich nicht damit auseinander setzten um zu sehen welche Aufgabe meine Aufgabe ist? das Grundgebet der christen ist vielen nicht bekannt (ich denke mit grauen an die vielen Taufen zurück bei dnen ich ministriert habe. die Feiern inden CVater unser und Glaubensbekenntnis nicht gestammelt wurden sonder voller Überzeugung flüssig gebetet waren die ausnahme), warum es nicht mit meditativen malen zu vermitteln.

 

Andererseits hast du natürlich recht, die Vermittlung dessen was du mit den Fakten beschreibst kommt viel zu häufig zu kurz.

[Frank]

Ora schreibt: "... leider ist es da aber so, dass sich jeder "Kündiger" bei einem anderen Anbieter wieder anmeldet...

 

Mmm, dann müßte man einen "Billiganbieter" unter den Kirchen erfinden - also eine Art 1&1 des Glaubens, bei dem es halt weniger Leistung und keine individuelle Betreuung, dafür aber wenigstens einen guten Draht für wenig Geld an den römischen Backbone gibt.

 

Rolf

Den gibt es doch schon: Er heißt Esoterik

[Squire]

@Squire

Die Freiheit die heute gesucht wird ist aber eine trügerische. Bin ich wirklich frei, wenn ich keinen Regeln unterworfen bin oder wenn alles unverbindlich ist. Es ist teilweise richtig das die Kirchen (allen voran die katholische) darauf besteht, das eben nicht alles gleich ist.

Die Kirche bietet eine andere Freiheit an als der Zeitgeist. Der Zeitgeist sagt: „Frei ist, wer Arbeit, Macht und Geld hat und sich alles Leisten kann“ Sind in der Bibel aber nicht diejenigen Frei, die sich nicht an das irdische hängen, die auch ohne macht und Geld auskommen?

Bisher ist mir noch niemand begegnet, der gerne unfrei wäre. Für die Regeln, die die Kirche anbietet, muß man sich heutzutage entscheiden, und das tun eben immer weniger Menschen. Früher was das sicherlich anders.

 

Um sich nicht an Macht oder Geld zu hängen, muß man nicht zwangsläufig Kirchenmitglied sein. Diesen Dualismus, den hier hier postulierst, gibt es nicht. Meines Wissens sind Kirchenmitglieder nicht unbedingt ärmer oder beruflich weniger erfolgreich als Nichtmitglieder.

bearbeitet 9. Mai 2004 von Squire

[Mariamante]

@Mariamante

Hmm, einerseits möchte ich dir recht geben. Die Freiheit ein Kind Gottes zu sein muss gespürt und erfahren werden um sie zu verstehen. Dazu beraucht es mehr Spiritualität. „Die Kirche von morgen wird eine mystische sein oder sie wird nicht mehr sein“ so oder so ähnlich hat es ein Kluger Mensch, ich komm grad nicht drauf wer, auf den Punkt gebracht. Und recht hat er.

 

Andererseits, bin ich mir nicht sicher ob die Formel „Betet genug und alles wird gut“ ausreichend ist.

Wie ich in meinem Kommentar von den Charismatikern ( z.B. Pater James Manjackal) anmerkte, braucht es für die Ausbreitung des Evangeliums der Erfahrung einer missionarischen Kirche. Nur wer selbst überzeugt ist, nur wer vom Geist Gottes erfüllt ist, kann auch andere überzeugen. Priester wie Pater James M. beten nicht nur ( wie es Jesus z.b. die Nächte hindurch tat) sondern predigen auch in aller Welt (auch vor Muslimen!) das Evangelium. Und P.James aufrüttelnde Predigten und Exerzitien sind auch von vielen "Zeichen" begleitet (z.B. Heilungen). Diese Priester oder charismatischen Persönlichkeiten sind also durchaus in einem intensiven Einsatz, so dass das Wort des hl. Benedikt "ora et labora" verwirklicht wird.

 

Jesus selbst hat die Apostel und Jünger hinaus gesandt, mit Vollmachten versehen - und diese haben das Evangelium gepredigt. Die Apostelgeschichte zeigt, von wie vielen Zeichen diese Predigten begleitet waren. Und es steht nirgends, dass diese Zeichen in unseren Zeiten nicht geschehen. Im Gegenteil. In der hl. Schrift steht, dass noch grössere Zeichen geschehen werden.

 

Wenn in der Kirche der lebendige Glaube vor allem auch durch die Geistlichen gelebt und verkündet wird, dann werden auch die Menschen begeistert werden. Hier ist sicher auch der Aspekt der Priesterausbildung zu überdenken. Wir brauchen keine Soziologen oder Psychologen oder Wissenschaftler- sondern wir brauchen Priester mit dem Geist jener Ganzhingabe, der die Menschen anzieht. Ein hl. Pfarrer von Ars war bekanntlich bezüglich Theologiestudium nicht so "gescheit" , aber er war ein frommer Vollblutpriester, der durch seinen Bußgeist und seine Hingabe die Menschen zu Gott gezogen hat.

 

Wenn die Menschen die Kirche wieder mehr schätzen sollen, dann müssen zuerst auch die geistlichen Schätze in den Familien wertgeschätzt werden. In einer Gesellschaft, wo die Familie eher zerstört als gefördert wird, dort ist es auch mit geistlichen Berufungen schwer: Aus zerstörten Familien werden schwerlich jene Priester hervorgehen, die voller Glaubensgeist und Frömmigkeit anderen das Evangelium mit Kraft und Vollmacht verkünden. Wenn durch die Zerstörung der Familien in den Kindern oft tiefe Wunden gerissen werden, dann fehlt diesen Menschen die Kraft einer gesunden und anziehenden Frömmigkeit.

 

Wenn Jesus Christus den Aposteln und Nachfolgern der Apostel die, Schätze des Heiles (Sakramente) anvertraut, dann ist es für die Kirche und eine anziehende Verkündigung sicher wichtig, "Vollblutpriester" und zu haben, welche die Liebe Christi in intensiver Weise ausstrahlen Von einem hl. Bernhard von Clairvaux wird z.b. berichtet, dass die Leute ihre Kinder versteckten,weil diese von der Ausstrahlung des Genannten soberührt wurden, dass sie auch ins Kloster gehen wollten.

 

Wenn der Papst betont, dass wir Vollblutchristen sein sollen, dann ist es (wie in meinem vorigen Statement angedeutet) auch wichtig, das Evangelium nicht als Schlafmittel zu verwenden -sondern es als geistiges Dynamit zusehen. Wie andere hier schon angemerkt haben, fehlt es - aus welchen Gründen auch immer- bisweilen an solchen dynamischen Predigten, lebendiger Vekündigung und unverwässtertem Christentum. Aber sicher kann hier jeder bei sich selbst beginnen nach dem Gebet wo es heißt: Herr- erneuere deine Kirche und fang bei mir an.

bearbeitet 9. Mai 2004 von Mariamante

[Frank]

@Squire

Die Freiheit die heute gesucht wird ist aber eine trügerische. Bin ich wirklich frei, wenn ich keinen Regeln unterworfen bin oder wenn alles unverbindlich ist. Es ist teilweise richtig das die Kirchen (allen voran die katholische) darauf besteht, das eben nicht alles gleich ist.

Die Kirche bietet eine andere Freiheit an als der Zeitgeist. Der Zeitgeist sagt: „Frei ist, wer Arbeit, Macht und Geld hat und sich alles Leisten kann“ Sind in der Bibel aber nicht diejenigen Frei, die sich nicht an das irdische hängen, die auch ohne macht und Geld auskommen?

Bisher ist mir noch niemand begegnet, der gerne unfrei wäre. Für die Regeln, die die Kirche anbietet, muß man sich heutzutage entscheiden, und das tun eben immer weniger Menschen. Früher was das sicherlich anders.

 

Um sich nicht an Macht oder Geld zu hängen, muß man nicht zwangsläufig Kirchenmitglied sein. Diesen Dualismus, den hier hier postulierst, gibt es nicht. Meines Wissens sind Kirchenmitglieder nicht unbedingt ärmer oder beruflich weniger erfolgreich als Nichtmitglieder.

Diesen Dualismus stelle ich auch nicht auf. Klar kann ich mich frei vin irdischen zwängen sein und gleichzeitig Muslim, Buddhist oder attheist oder etwas ganz anderes sein. Aber um Christ zu sein muß ich mich frei von dem allen machen.

 

Ich darf als Christ Macht, Geld und Einfluß haben, darf aber mein Herz nicht daran hängen. Das aber ist eine Konsequenz, die heute nicht mehr gerne gehört wird. Scheint mir

[Squire]

Aber um Christ zu sein muß ich mich frei von dem allen machen.

Wovon jetzt genau?

 

Ich darf als Christ Macht, Geld und Einfluß haben, darf aber mein Herz nicht daran hängen. Das aber ist eine Konsequenz, die heute nicht mehr gerne gehört wird. Scheint mir

 

Das hat jetzt aber nichts mehr mit dem Thema Kirchenaustritt zu tun, oder?