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Frank

1000 Kirchenaustritte tgl.

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Frank

@Mariamante

Hmm, einerseits möchte ich dir recht geben. Die Freiheit ein Kind Gottes zu sein muss gespürt und erfahren werden um sie zu verstehen. Dazu beraucht es mehr Spiritualität. „Die Kirche von morgen wird eine mystische sein oder sie wird nicht mehr sein“ so oder so ähnlich hat es ein Kluger Mensch, ich komm grad nicht drauf wer, auf den Punkt gebracht. Und recht hat er.

 

Andererseits, bin ich mir nicht sicher ob die Formel „Betet genug und alles wird gut“ ausreichend ist.

Wie ich in meinem Kommentar von den Charismatikern ( z.B. Pater James Manjackal) anmerkte, braucht es für die Ausbreitung des Evangeliums der Erfahrung einer missionarischen Kirche. Nur wer selbst überzeugt ist, nur wer vom Geist Gottes erfüllt ist, kann auch andere überzeugen. Priester wie Pater James M. beten nicht nur ( wie es Jesus z.b. die Nächte hindurch tat) sondern predigen auch in aller Welt (auch vor Muslimen!) das Evangelium. Und P.James aufrüttelnde Predigten und Exerzitien sind auch von vielen "Zeichen" begleitet (z.B. Heilungen). Diese Priester oder charismatischen Persönlichkeiten sind also durchaus in einem intensiven Einsatz, so dass das Wort des hl. Benedikt "ora et labora" verwirklicht wird.

 

Jesus selbst hat die Apostel und Jünger hinaus gesandt, mit Vollmachten versehen - und diese haben das Evangelium gepredigt. Die Apostelgeschichte zeigt, von wie vielen Zeichen diese Predigten begleitet waren. Und es steht nirgends, dass diese Zeichen in unseren Zeiten nicht geschehen. Im Gegenteil. In der hl. Schrift steht, dass noch grössere Zeichen geschehen werden.

 

Wenn in der Kirche der lebendige Glaube vor allem auch durch die Geistlichen gelebt und verkündet wird, dann werden auch die Menschen begeistert werden. Hier ist sicher auch der Aspekt der Priesterausbildung zu überdenken. Wir brauchen keine Soziologen oder Psychologen oder Wissenschaftler- sondern wir brauchen Priester mit dem Geist jener Ganzhingabe, der die Menschen anzieht. Ein hl. Pfarrer von Ars war bekanntlich bezüglich Theologiestudium nicht so "gescheit" , aber er war ein frommer Vollblutpriester, der durch seinen Bußgeist und seine Hingabe die Menschen zu Gott gezogen hat.

 

Wenn die Menschen die Kirche wieder mehr schätzen sollen, dann müssen zuerst auch die geistlichen Schätze in den Familien wertgeschätzt werden. In einer Gesellschaft, wo die Familie eher zerstört als gefördert wird, dort ist es auch mit geistlichen Berufungen schwer: Aus zerstörten Familien werden schwerlich jene Priester hervorgehen, die voller Glaubensgeist und Frömmigkeit anderen das Evangelium mit Kraft und Vollmacht verkünden. Wenn durch die Zerstörung der Familien in den Kindern oft tiefe Wunden gerissen werden, dann fehlt diesen Menschen die Kraft einer gesunden und anziehenden Frömmigkeit.

 

Wenn Jesus Christus den Aposteln und Nachfolgern der Apostel die, Schätze des Heiles (Sakramente) anvertraut, dann ist es für die Kirche und eine anziehende Verkündigung sicher wichtig, "Vollblutpriester" und zu haben, welche die Liebe Christi in intensiver Weise ausstrahlen Von einem hl. Bernhard von Clairvaux wird z.b. berichtet, dass die Leute ihre Kinder versteckten,weil diese von der Ausstrahlung des Genannten soberührt wurden, dass sie auch ins Kloster gehen wollten.

 

Wenn der Papst betont, dass wir Vollblutchristen sein sollen, dann ist es (wie in meinem vorigen Statement angedeutet) auch wichtig, das Evangelium nicht als Schlafmittel zu verwenden -sondern es als geistiges Dynamit zusehen. Wie andere hier schon angemerkt haben, fehlt es - aus welchen Gründen auch immer- bisweilen an solchen dynamischen Predigten, lebendiger Vekündigung und unverwässtertem Christentum. Aber sicher kann hier jeder bei sich selbst beginnen nach dem Gebet wo es heißt: Herr- erneuere deine Kirche und fang bei mir an.

gut das kann ich nachvollziehen. Es ist in der Tat so, das nur der begeistert, der selber begeistert ist. Insofern Bedarf es in der Kirche der Erneuerung. Ich sehe hier nur zwei Probleme: erstens Woher soll diese erneuerung kommen. Am Beispiel der Liturgie sieht man es ganz deutlich: Da gibt es zu einen diejenigen, die den Vorkonzilaren Zeiten hinterhertrauern zum anderen die jenigen, die alles noch Spaßiger wollen. erneuerung im Positiven Sinne kann ich da nicht sehen. ZUm anderen das was du an Hand der zerüteten Familien beschrieben hast. Woher sollen es Junge Menschen das Christsein lernen wenn es ihnen zuhause nicht vorgelebt wird.

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pruu
@pruu,

Ich fürchte es ist noch schlimmer. Ich höre immer wieder den Satz: „Ich glaube schon das es da irgend etwas über uns gibt aber in die Kirche gehe ich nicht“ Diese Grundhaltung ist es die die Menschen in die Arme der Esoterischen Rattenfänger treibt. Viele Menschen wollen sich anscheinend nicht mehr mit diesem „Etwas“ konkret auseinander setzten. Waum auch immer, vielleicht ist das Überleben schon so anstrengend geworden, das sie dazu keine Kraft mehr haben, vielleicht passt die Esoterik besser in die Konsumgesellschaft. Religion nach dem McDonalds- Prinzip quasi: Frage stellen, Antwort konsumieren, wegwerfen.

Hallo Frank,

 

Glaube ist eine subjektive ERfahrung, zu der kein anderer Mensch jemanden bewegen oder zwingen kann.

Damit sich allerdings Kinder mit dem Glauben auseinandersetzen, muss er ihnen vorgelebt werden - und genau das ist das Grundproblem unserer Zeit.

Die Erziehung und Sozialisation hat auch bei der katholischen Kirche und der Glaubensvermittlung kräftig eingeschlagen - die Trias Lehre - Lehrer - Schüler war früher eingebetet in die kirchliche Tradition. Glaube wurde vorgelebt, darüber wurde nicht gesprochen, das war einfach so - aus Schluss pasta! Kirchliches Brauchtum wurde gelebt und gefeiert, da wurde nicht hinterfragt. In diesem Schema wurde der Glaube 1:1 von den Eltern an die Kinder weiterüberliefert. Ich sage nicht, dass ich persönlich das für ok befinde, allerdings wurde in diesem Schema verfahren.

Schon mit der Aufklärung begann der sukzessive Abfall: NIcht mehr der Kirche herangebildete gläubige Christ stand im Mittelpunkt, sondern für die Gesellschaft galt es, edle Menschen und tüchtige Staatsbürger heranzubilden.

Das Vatikanum II und die Bildungsreform der 68er Bewegung haben schließlich endgültig die Trias als homogene Form zerstört. Ab diesem Zeitpunkt stand nämlich nicht mehr der Inhalt im Mittelpunkt der Lehre, sondern die Lebenswelt der Schüler. Man hat sich davon verabschiedet, Glaubensinhalte an die Schüler zu vermitteln oder sie kirchlich sozialisieren zu wollen.

Heutiges Ziel ist die Persönlichkeitsbildung und Identitätsfindung des Schülers.

 

Wundert es da wirklich, dass man orientierungslos herumläuft? Angesichts dessen, dass zur Zeit Schüler in den Schulen sitzen, dessen Eltern gar nicht religiös erzogen worden und die dadurch auch gar nicht wissen, um was es geht? Und trotzdem ist man immer auf der Suche nach religiösen Werten, und gerade hier bietet dann die Esoterik "leichte und schnelle Kost"...

Religiösität, Glaube und kirchliches Brauchtum müssen vom Elternhaushaus vorgelebt werden, um in den Kindern grundgelegt zu sein. Nur dann wird man auch bereit sein, sich mit seinen Glaubensinhalten auseinander zu setzen und darin zu leben beginnen.

 

Noch etwas möchte ich anmerken:

Es gibt verschiedene Thesen, die darauf abzielen, aufzuzeigen, warum religiöse Erziehung wichtig ist (z. B. Sinnfindung oder Hilfe zur Menschwerdung etc.). Allerdings lassen sich diese Thesen auch alle widerlegen.

Heinz Schmidt schreibt dazu 1982:

Die Suche, nach einer absolut sicheren Legitimationsbasis für eine religiöse Erziehung muss vergeblich bleiben.

Religiöse Erziehung ist damit eine Position, die man einnehmen kann, aber nicht muss!

 

Gott hat uns nie versprochen, dass unser Leben einfach sein würde - schon vom ersten Tage an ist es Plage, erwachsen zu werden. Auch im Glauben sollten wir wachsen und nicht einfach sagen, ich bleib im Volksschulalter stehen...

 

Mit lieben Gruß

Pruu :blink:

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Mariamante
gut das kann ich nachvollziehen. Es ist in der Tat so, das nur der begeistert, der selber begeistert ist. Insofern Bedarf es in der Kirche der Erneuerung. Ich sehe hier nur zwei Probleme: erstens Woher soll diese erneuerung kommen. Am Beispiel der Liturgie sieht man es ganz deutlich: Da gibt es zu einen diejenigen, die den Vorkonzilaren Zeiten hinterhertrauern zum anderen die jenigen, die alles noch Spaßiger wollen. erneuerung im Positiven Sinne kann ich da nicht sehen. ZUm anderen das was du an Hand der zerüteten Familien beschrieben hast. Woher sollen es Junge Menschen das Christsein lernen wenn es ihnen zuhause nicht vorgelebt wird.

Das Problem der erneuerten Liturgie, die Vorwürfe, dass DESWEGEN der Glaube bei vielen verflache- und nicht nur wegen der hedonistischen, materialistischen Einstellung bedürfte sicher einer tieferen Überlegung. Und m.W. ist in einigen Foren (z.B. zum Thema progressiv - konservativ) vieles Überlegenswerte geschrieben worden.

 

Meines Erachtens dürfen wir gerade auch in der Not unserer Zeit auf die Hilfe des Himmels hoffen. So weit ich sehe, war die Not der Menschheit in den letzten Jahrhunderten besonders groß - aber Beobachter der Marienerscheinungen (Lourdes, La Salette, Fatima z.B.) sagen, dass es in den Jahrtausenden vorher nicht so viele Marienerscheinungen gab, wie die letzten 130 Jahre.

 

Und wenn ich beobachte, wie von Medjugorje eine große Umkehr bei vielen Menschen ausgeht, dann möchte ich den Gedanken äußern: Dort wo die menschlichen Mittel zu versagen scheinen, greift Gott helfend in unsere Nöte ein- besonders auch durch Maria. Wenn ich beobachte, wie viele Gebetsgruppen, Bekehrungen und Berufungen in aller Welt durch die Impulse von M. entstehen, kann ich dass hier wieder als ein sehr wirksames Gegenmittel gegen die Kirchenaustritte, die Lauheit und Verwässerung des Glaubens sehen. Und da ich in verschiedenen Pfarren war habe ich erlebt, wie gerade Christen die durch Medjugorje einen tiefen Impuls der Bekehrung und eigenen Erneuerung erlebt haben, auch für andere ein Segen wurden, missionarisch wirkten.

 

So möchte ich sagen: Die Erneuerung müssen wir sicher zuerst bei uns selbst beginnen. P.Pio sagt: "Heilige dich und heilige die anderen." Besser als über die "schlimmen Zustände"klagen ist es, bei sich selbst beginnen ernsthaft umzukehren. Und als tröstendes Licht oder erleuchtenden Trost möchte ich sagen: In der großen Not unserer Zeit und Kirche sind wir nicht allein- die Hilfe der Gottesmutter (z.B. eben auch durch M:) ist spürbar und sichtbar.

Edited by Mariamante

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Experimentator
@Experimentataor

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber ist es in den Ländern in denen es kein Staatsfinanzierungssystem nicht so, das es dort auch keine „Registrierung“ der Mitglieder in den Kirchen gibt. Wenn es so ist, ist die Zahl der Abwanderer schwieriger zu bestimmen weil die Zahl der Mitglieder schwierig zu bestimmen ist. Vielleicht gibt es dort das gleiche Problem.

Ansonsten überrascht es Mich, das in USA- Land die Zahl der Gläubigen steigt. Sollte mein Vorurteil, das die Amis ein oberflächliches kulturloses Volk sind, etwa Falsch sein?

Das die Kirchen durch die (Mit)Finanzierung durch den Staat träge werden und gar nicht mehr versuche die Menschen zu erreichen könnte stimmen. In dem Moment in dem Meine Zukunft gesichert ist, kann ich mit den Positionen der Vergangenheit in der Gegenwart arbeiten und muss mich nicht mehr um die Menschen kümmern. So fällt es mir leicht an alten (mgl. Überholten) Traditionen festzuhalten.

Zu den USA und der "Messung" der Gläubigenzahl:

Ich kenne keine "Zahl" der Kirchenmitglieder. Doch weiß ich, dass der sonntägliche Kirchengang dort in der Regel eine Selbstverständlichkeit ist! Nicht überall, aber an den meisten Orten sind die Kirchen voll. Die Amerikaner sehen sich selbst (hier von mir stark übervereinfacht formuliert) auch als "besonders gute Christen" an.

 

Ein weiteres Indiz: Politiker demonstrieren ihre Religiösität in den Wahlkämpfen wieder und wieder (auch wenn uns vieles davon vielleicht nicht gefällt).

 

Ich habe selbst ein Jahr in den USA gelebt und habe mehrere Bekannte sowie einen Freund, die in den USA (dauerhaft) leben. Die allgemeine Haltung gegenüber Kirchen ist eine komplett andere als die in Europa.

 

Nebenbei: Die USA sind alles andere als ein "kulturloses Volk". :blink:

 

Je mehr ich darüber nachdenke, drängt sich in mir ein dritter Ansatz auf: In einer Pluralistischen Welt, in der alles gleich Gültig   ist, wird irgendwann alles Gleichgültig, wozu brauche ich dann noch die Kirche?

Ja, damit könntest du Recht haben. Aber wieso dann die Flucht in die "Sekten"??

Edited by Experimentator

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Experimentator

Wenn wir schon am spekulieren sind, dann habe ich noch eine These:

 

Auch die heute viel bekanntere Geschichte der KK -- eventuell noch in Verbindung mit dem Unfehlbarkeitsanspruch (von dem aber nur selten Gebrauch gemacht wird, was viele aber nicht wissen) -- mag viele potenzielle Gläubige abschrecken. Man denke nur an Inquisition oder Kreuzzüge!

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Mecky
Die Menschen treten aus der Kirche aus, weil sie mit Gottes auserwählten und erlösten Volk nichts zu tun haben wollen. Für diese Menschen macht eben Ehebrechen, Piiiieeeeep! und 5 mal am Stück heiraten, mehr Spass als gesundes Leben, Ehrfurcht vor Gott und das ewige Leben.

Kordians Gedanke ist richtig: Die Konkurrenz ist stark.

In so manchem Kinofilm entdecken die Menschen mehr sinngebende Aussage, in manchem Verein finden sie mehr Gemeinschaft und Sozialleben, in manchem populärwissenschaftlichen Buch finden sie mehr Wahrheit, als in der Kirche. Das schafft Vertrauen in die Konkurrenz, während die Kirche oft genug damit glänzt, Vertrauen zu zerstören.

 

Als letzten Grund für den Niedergang der Kirche sehe ich - wie soll es anders sein - die Hand Gottes, der die Kirche straft für die Verbrechen der Vergangenheit und Gegenwart.

Sollte Gott nicht einschreiten, wenn sich die Kirche mehr auf Traditionen, Bautätigkeit, Machtgebaren und Moralismus stürzt, als auf ihre Botschaft und deren Glaubwürdigkeit?

 

Und wenn ich so Manches sehe - aus früheren oder heutigen Zeiten - kann ich nur sagen: Gott straft milde. Und es ist nur der Kraft der ursprünglichen Botschaft zu verdanken, dass nicht schon längst alles zusammengebrochen ist.

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Hallo
Die Menschen treten aus der Kirche aus, weil sie mit Gottes auserwählten und erlösten Volk nichts zu tun haben wollen. Für diese Menschen macht eben Ehebrechen, Piiiieeeeep! und 5 mal am Stück heiraten, mehr Spass als gesundes Leben, Ehrfurcht vor Gott und das ewige Leben.

Kordians Gedanke ist richtig: Die Konkurrenz ist stark.

In so manchem Kinofilm entdecken die Menschen mehr sinngebende Aussage, in manchem Verein finden sie mehr Gemeinschaft und Sozialleben, in manchem populärwissenschaftlichen Buch finden sie mehr Wahrheit, als in der Kirche. Das schafft Vertrauen in die Konkurrenz, während die Kirche oft genug damit glänzt, Vertrauen zu zerstören.

 

Als letzten Grund für den Niedergang der Kirche sehe ich - wie soll es anders sein - die Hand Gottes, der die Kirche straft für die Verbrechen der Vergangenheit und Gegenwart.

Sollte Gott nicht einschreiten, wenn sich die Kirche mehr auf Traditionen, Bautätigkeit, Machtgebaren und Moralismus stürzt, als auf ihre Botschaft und deren Glaubwürdigkeit?

 

Und wenn ich so Manches sehe - aus früheren oder heutigen Zeiten - kann ich nur sagen: Gott straft milde. Und es ist nur der Kraft der ursprünglichen Botschaft zu verdanken, dass nicht schon längst alles zusammengebrochen ist.

Mir geht es überhaupt nicht um Konkurrenz.

 

Natürlich ist es einfacher und konkurrenzlos mit Unterhose auf dem Sofa zu liegen und zu fernsehn, wenn man in die Kirche will, dann muss man sich erst duschen, anziehen und dann halt noch hingehen, hinfahren oder wie auch immer.

 

Die Menschen, die nicht so leben wollen, wie Gott es will, gehen halt von Gott weg, um so zu leben, wie sie wollen oder von irgendetwas anderem (einem anderen Wesen einem anderen Gott, was weiß ich) diktiert bekommen.

 

 

Ich sehe daran nichts Tragisches. Jeder hat den freie Wahl sich für die Heilige Katholische Kirche zu entscheiden oder gegen. Wenn sich jemand gegen die Heilige Katholische Kirche entscheidet, dann ist es des Entscheiders Bier und nicht meins.

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Mecky

Lieber Kordian!

 

Auch die "Unterhosen-Fernsehguck-Lebenseinstellung" ist ein Konkurrent - aber ich glaube nicht der stärkste.

 

Für viele andere Dinge (Disko, Fußballspiel, aber auch Vereine, soziales Engagement) bringen es viele Deutsche durchaus fertig, die Hausschuhe aus und die Straßenschuhe anzuziehen. Für manche Events scheint den Deutschen keine Mühsal zu viel ... aber eben nicht für die Kirche oder für den christlichen Glauben.

 

Und jetzt braucht es für diese Menschen ein Argument, warum sie ihre Zeit nicht sonstwie, sondern für Kirche und Glaube investieren sollen.

Rein faktisch schwimmt die Konkurrenz hierbei momentan oben.

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Hallo
Lieber Kordian!

 

Auch die "Unterhosen-Fernsehguck-Lebenseinstellung" ist ein Konkurrent - aber ich glaube nicht der stärkste.

 

Für viele andere Dinge (Disko, Fußballspiel, aber auch Vereine, soziales Engagement) bringen es viele Deutsche durchaus fertig, die Hausschuhe aus und die Straßenschuhe anzuziehen. Für manche Events scheint den Deutschen keine Mühsal zu viel ... aber eben nicht für die Kirche oder für den christlichen Glauben.

 

Und jetzt braucht es für diese Menschen ein Argument, warum sie ihre Zeit nicht sonstwie, sondern für Kirche und Glaube investieren sollen.

Rein faktisch schwimmt die Konkurrenz hierbei momentan oben.

Ich meinte das so, dass das auf dem Sofa mit Unterhose Fernsehn gucken konkurrenzlos ist. Weil da muss man von sich aus nichts machen und wird dennoch beschalt und bekommt was geboten.

 

Ich habe auch kein Problem damit, wenn Menschen ihr Heil wo anders suchen, als in der Kirche. Sollen die später im Arbeitslager des Teufels nur genug Kohle schaufeln, damit ich oben im Himmel ins schwitzen komme. :blink:

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Flo77
Weil da muss man von sich aus nichts machen und wird dennoch beschalt und bekommt was geboten.

Ich hoffe, Du dachtest an beschallen und nicht an Beschäler ...

 

 

SCNR

Edited by Flo77

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Olli

Hallo Felicitas,

 

Ich denke manchmal darüber nach, ob viele Kirchenaustritte nicht auch darauf zurückzuführen sein könnten, dass die Kirchen schon zu modern sind und den Menschen kein wirklich markantes eigenes Profil mehr anzubieten haben.

 

Andererseits könnte es auch sein, daß viele Menschen sich in einer der Vergangenheit zugewandten Tradition nicht mehr wiederfinden, und sich mit ihrer aktuellen Situation im Jahre 2004 allein gelassen fühlen. Wir leben im Jahr 2004, dies ist nun mal objektiv so, und im Hier und Jetzt.

 

Ich meine, dass es letztlich vielleicht gar nicht so wichtig ist, ob der Mensch seine persönlichen Ansichten in der Kirche bestätigt bekommt (zum Beispiel zu den beliebten Themen Abtreibung, Pille, Zölibat).

 

Es geht nicht darum, seine persönlichen Ansichten bestätigt zu bekommen, sondern darum, in vernünftiger Art und Weise mit den Problemen, die die Menschen heute und hier haben, umzugehen. Wenn ich etwas für unvernünftig finde, soll ich meinen Groll im Bauch ignorieren und diese Dinge als "unwichtig" abtun? Nein. Diese Themen sind wichtig, und ein vernünftiger Umgang damit ist vonnöten, denn Menschen können an diesen Dingen zerbrechen.

 

Die Nächstenliebe, die uns Jesus geboten hat, gebietet es uns, diese Probleme nicht zu ignorieren, sie sind wichtig, und wir müssen um eine vernünftige Lösung für diese Probleme kämpfen. Etwas alleine aus der Tradition heraus (die teilweise noch nicht einmal biblisch begründet ist) zu begründen, ist unvernünftig, was nicht bedeutet, daß Tradition generell schlecht ist.

 

Wichtiger ist doch, dass der Mensch in der Kirche Halt und Stärke für sein Leben, für seinen Alltag, findet, und daran scheint es hierzulande - aus welchen Gründen auch immer - zu hapern.

 

Das stimmt.

 

Mich persönlich sprechen die modernen katholischen Gottesdienste nicht besonders an (und die evangelischen überhaupt nicht). Die Messe auf Latein und nach der alten Liturgie hat für mich aber immer noch eine besondere Ausstrahlung, hier habe ich eher das Gefühl etwas Besonderes, Erhabenes, nicht Alltägliches, zu erleben. Deshalb frage ich mich, ob sich die katholische Kirche gerade mit der radikalen Liturgiereform der 60er Jahre so einen großen Gefallen getan hat.

 

Es geht m. E. aber beim Christentum nicht in erster Linie um ein "Gefühl".

Ich kann das freilich gefühlsmäßig nachvollziehen, was Du meinst - aber ich meine, das ist nicht der Kern des Christentums. Jesus hat uns zur Nachfolge gerufen, dies bedeutet aber nicht, daß dies immer unser Gefühl ansprechen muß.

 

Ich bin katholisch (und ich zahle weiterhin Kirchensteuer an die katholische Kirche, welche sie gerne für ihre zahlreichen sozialen Einrichtungen verwenden kann - dies befürworte ich ausdrücklich!). Aber ehrlich gesagt, gibt mir im Moment unsere evangelisch-methodistische Gemeinde etwas, was ich früher nicht erlebt habe. Wenngleich ich natürlich Deine Sichtweise gefühlsmäßig nachvollziehen kann.

 

freundliche Grüße

 

Olli

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Zwilling
Hallo zusammen,

 

vor einiger Zeit, gab ich einer Bewohnerin bei uns im Altenheim das Abendessen ein und im Fernseher lief "Fliege". Jürgen Fliege leitete seine Sendung damit ein, das an jedem Werktag 1000 Menschen aus der Kirche austreten.

 

Ich frage mich warum? Hat die Kirche keine Antworten mehr auf die Fragen der Menschen? Wenn ja, welche Fragen bleiben unbeantwortet? Sind diese fragen wirklich so relevant um deshalb mit der Kirche (und dadurch mit Gott) zu brechen?

 

Erster Lösungsansatz:

Das Problem der Kirchenaustritte ist eher ein Problem der westlichen Welt. Jesus will eine Entscheidung. Der Aufruf: "Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach" ist zu konkret. Er fordert eine Verbindliche Wahl. Das passt nicht in ein Denkmuster, das auf radikale Freiheit setzt. Wir wollen uns alle Optionen offen halten.

 

Zweiter Lösungsansatz:

Die moderne Leistungsgesellschaft, läßt keinen Platz für "Liebe deinen nächsten", Der Ellenbogen ist das Heilszeichen von Heute, Egoismus statt Barmherzigkeit die Ideologie. Die Kirche muß aber das Erbe Jesu verwalten und eben darauf verweisen, das nur Demut weiterbringt. Damit ist aber die Frage nach dem Überleben in der Leistungsgesellschaft niocht möglich und wir wenden uns dem "Gott" zu, der scheinbar wirkliche Freiheit verschafft. Dem Geld.

 

Zugegeben, diese Ansätze sind nur kurz an- und keineswegs zu ende gedacht. Vielleicht sind sie ja auch Falsch.

 

Gruß!

Frank

Lieber Frank,

 

ich denke dass einige der wichtigsten Gründe neben der großen Konkurrenz, für die Abwendung von Kirche und Glauben noch völlig fehlen.

 

Einer ist z.B. die säkularisierte Erziehung. Menschen, die in einem Umfeld aufwachsen, in dem der Glaube immer weniger vorkommt und vor allem in der Erziehung der Schule und Elternhaus weder Glauben vorgelebt, noch mit missionarischem Eifer alle auftauchenden Fragen erklärt wird, dort kann kein Glaube wachsen. Die vielleicht noch aus Tradition gehaltene Mitgliedschaft wird dann aus geringem Anlass irgendwann gekündigt.

 

Ein zweiter Grund sind die einfachen und vermeintlich glaubwürdigen Erklärungen der Atheisten: Glauben als die Antwort primitiver Völker, auf heute längst durch die Wissenschaft geklärte Fragen. Alles darüberhinaus wird als Spekulationen in Bereichen abgetan, über die der Mensch sowieso nichts aussagen kann und mit denen sich eine Beschäftigung deswegen nicht lohnt.

Ich denke, nur wer diese einfachen Erklärungen glaubwürdigere Alternativen entgegenstellt, kann diese zu einem Umdenken bewegen.

 

Viele traditionelle Christen, können sich gar nicht vorstellen, dass Menschen weder an einen Schöpfer, noch an einen handelnden Gott glauben, weil sie ihren Glauben von Kind auf niemals auch nur ansatzweise in Frage gestellt haben. In der heute viel stärker naturwissenschaftlich-geprägten Welt verliert der Glaube durch den Erfolg der Naturwissenschaften bei vielen Menschen einen glaubwürdigen Einstieg bzw. den konkreten Anlass. Ein weiter Anlass, der Tod von Mitmenschen wird tabuisiert, und führt daher auch nicht zu den früheren Fragen nach dem Woher und dem Wohin des Menschen.

 

Bis zu den guten Erfahrungen mit Glauben und Kirche kommen die meisten Menschen gar nicht mehr, weil dazu weder das eigene Interesse noch die ausreichende Zeit vorhanden ist. Viele die bisher in diesem Thread geantwortet haben, scheinen sich nicht sehr gut in skeptische oder ungläubige Menschen hinversetzen zu können und glauben ziemlich illusionär, dass mit dem zeitlich zurückgeschraubtem, unzeitgemäßen Angeboten die Kirche, Menschen leichter für sich gewinnen könnten. Ich meine im Gegenteil, das führt sie eher in Richtung fundamentalistischer Sekten, weltfremder "Spinner", zumindest aus der Sicht der außenstehenden Menschen.

 

Ich denke der Weg muß im Gegenteil sein, auch auf Andersdenkende und bisher religiös Uninteressierte zuzugehen und sich mit deren Zeitgeist so gut wie möglich zu beschäftigen und dass man dabei dessen Schwächen kennen lernt und genau dort das Angebot der Kirche plazieren kann.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

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Felicitas
Übrigens interessieren sich immer mehr Menschen in Deutschland und im Westen allgemein für den Islam und das (orthodoxe) Judentum, zwei Religionen also, die sich vom jeweiligen Zeitgeist nicht oder wenig beeinflussen lassen und deshalb für ihre Gläubigen wie ein starker Fels in der Brandung sind.

Ja und das finde ich auch interessant, denn orthodoxes Judentum, Islam sind fremd und unbekannt.

Daher vermute ich nur einen Modetrend, obwohl orthodoxe Juden als Gottes Volk natürlich Heil anzubieten

In manchen Fällen magst du recht haben, dass es sich um einen Modetrend handelt. Islam und Judentum sind natürlich nicht der Grund für massenhafte Kirchenaustritte :blink: , ABER ich habe beobachtet, dass sich gerade Menschen mit einem starken Interesse für Religion dem Islam und dem Judentum zuwenden. Das gibt mir insofern zu denken, als es sich hier um nicht mit dem Zeitgeist gehende Religionen handelt, die diesen Menschen offensichtlich etwas geben, das sie in den Kirchen nicht mehr finden.

 

Gruß

Feli

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Felicitas
Hallo Felicitas,

 

Ich denke manchmal darüber nach, ob viele Kirchenaustritte nicht auch darauf zurückzuführen sein könnten, dass die Kirchen schon zu modern sind und den Menschen kein wirklich markantes eigenes Profil mehr anzubieten haben.

 

Andererseits könnte es auch sein, daß viele Menschen sich in einer der Vergangenheit zugewandten Tradition nicht mehr wiederfinden, und sich mit ihrer aktuellen Situation im Jahre 2004 allein gelassen fühlen. Wir leben im Jahr 2004, dies ist nun mal objektiv so, und im Hier und Jetzt.

 

Hallo Olli!

 

Ich denke nach wie vor, dass den Menschen gerade die alten Traditionen fehlen, die zeitlos gleichbleibend die rasanten Veränderungen der Gegenwart überdauern. Die Kirchen sind ja schon ziemlich modern, probieren neue Formen in der Liturgie aus und nehmen zu aktuellen Themen Stellung (mal zustimmend, mal ablehnend). Aber offensichtlich bringt es das ja auch nicht. Die Kirchen werden immer leerer. Ich denke, dass sich die Menschen hier und heute allein gelassen fühlen, weil ihnen die Kirche eben keine klar definierte Tradition mehr bietet, aus der sie Halt und Stärke schöpfen können.

 

Gruß

Feli

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Mecky
Ich denke nach wie vor, dass den Menschen gerade die alten Traditionen fehlen, die zeitlos gleichbleibend die rasanten Veränderungen der Gegenwart überdauern.

Da kann ich mir noch nichts drunter vorstellen. Nenn bitte mal ein Beispiel.

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Mariamante
Als letzten Grund für den Niedergang der Kirche sehe ich - wie soll es anders sein - die Hand Gottes, der die Kirche straft für die Verbrechen der Vergangenheit und Gegenwart.

Sollte Gott nicht einschreiten, wenn sich die Kirche mehr auf Traditionen, Bautätigkeit, Machtgebaren und Moralismus stürzt, als auf ihre Botschaft und deren Glaubwürdigkeit?

 

Und wenn ich so Manches sehe - aus früheren oder heutigen Zeiten - kann ich nur sagen: Gott straft milde. Und es ist nur der Kraft der ursprünglichen Botschaft zu verdanken, dass nicht schon längst alles zusammengebrochen ist.

Diese Analyse ist interessant. Wenn hier von Gottes Strafe die Rede ist, möchte ich allerdings einen "mildernden" Gedanken vorbringen:

 

In vielen Fällen, wo wir von "Gottes Strafe" reden tragen wir einfach die Folgen unserer Handlungen. Ich glaube dass Gott oft wie ein Polizist gesehen wird - und das ist falsch. Wenn ich mich z.B. betrinkte und am nächsten Tag Kopfweh habe und sage; Oh - Gott straft mich, weil ich jetzt so Kopfschmerzen habe - dann übersehe ich, dass ich für mein Tun Verantwortung habe und Konsequenzen trage. Ich bin überzeugt, dass die Menschen sich hier oft ausreden.

 

Auch in Bezug auf den Niedergang der Kirche in unseren Ländern sind m.E. auch die philosphischen, glaubenszerstörenden Ideen mit verantwortlich.l Durch die Philsophien die Gott ablehnten und den Menschen mehr und mehr in den Mittelpunkt stellten (franz. Revolution, Aufklärung, Nietzsche, atheistischer Existentialismus, Kommunismus) wurde Gott und Kirche mehr und mehr verdrängt. Die Ideen Nietzsche wurden ja in pervertierter Form auch in den 2. WK hinein getragen. Ich glaube, dass auch diese Abwendung von Gott und Kirche in den geistigen und philosophischen, politischen Strömungen mitwirkt, dass sich die Menschen von Gott und Kirche abwenden.

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Mecky
In vielen Fällen, wo wir von "Gottes Strafe" reden tragen wir einfach die Folgen unserer Handlungen. Ich glaube dass Gott oft wie ein Polizist gesehen wird - und das ist falsch. Wenn ich mich z.B. betrinkte und am nächsten Tag Kopfweh habe und sage; Oh - Gott straft mich, weil ich jetzt so Kopfschmerzen habe - dann übersehe ich, dass ich für mein Tun Verantwortung habe und Konsequenzen trage. Ich bin überzeugt, dass die Menschen sich hier oft ausreden.

Liebe Mariamante!

 

Ich sehe das so:

Gott straft durch die weltlichen Folgen unseres Tuns. Dein Beispiel mit dem Kater nach dem Alkohol sieht dann so aus: Gott hat den Menschen nicht dafür geschaffen, übermäßig Alkohol zu trinken. Man könnte daraus auch ein Gebot formulieren: "Trinke nicht über die Maßen!"

Und die zum Gebot gehörige Strafe: "Sonst werde ich für Deine Kopfschmerzen sorgen."

Rauche nicht, sonst werde ich Dich anfällig machen für Herzinfarkt und Krebs. Töte nicht, sonst lasse ich Dich unter den Folgen des Mordens leiden (Vertuschung, Angst vor der Entdeckung, gerichtliche Strafe). Achte den Sabbat, sonst werde ich Dich und Dein Volk den Folgen der Daueranspannung aussetzen. Heilige den Sabbat, sonst werde ich Dir Deinen Glauben nehmen und Du wirst an der Leere leiden.

 

Und so weiter.

 

Die Strafen Gottes sehe ich oftmals eher in einer Art "Anziehungskraft" zur jeweiligen Folge: Nicht jeder Raucher bekommt Krebs oder einen Herzinfarkt, aber es besteht eine "Anziehungskraft" dorthin. Nicht jeder Mörder wird erwischt, aber die Tendenz dorthin und die Angst davor sind vorhanden.

Außerdem kann die Strafe sehr vielfältig sein, so dass sie leicht zu übersehen ist, weil man nicht genau festlegen kann, welche Strafe zu welcher Sünde gehört. Ein Workaholik z.B. kann einen Herzinfarkt bekommen oder er wird vereinsamen oder seine Familie bricht wegen des Nichtkümmerns auseinander oder er wird zum Unsympathen, der auf andere mit seinen hohen Erwartungen Druck ausübt (und der kommt standartmäßig auf ihn wieder zurück).

 

Eine Ausrede ist das sicherlich nicht.

 

Wenn die Kirche sich nicht genügend gegen den Hexenwahn gestellt hat, so ist die Strafe unvermeidlich, dass sie (zurecht) angeklagt wird und an Glaubwürdigkeit verliert.

Wenn die Kirche sich zu wenig um Plausibilität des Wortes Gottes kümmert, so wird die folgende Unplausibilität ihrer Lehren für viele Menschen die Folge sein - und auf sie zurückkommen.

Wenn die Kirche sexuelle Missbräuche durch Amtsträger vertuscht, dann wird das irgendwann (wenn auch nicht in jedem noch so gravierenden Einzelfall) ruchbar und schadet ihr.

 

So hat Gott die Welt geschaffen: Dass eben die Sünde nicht folgenlos bleibt.

 

Die Propheten sahen die feindlichen Völker aus Assyrien und Babylon als "Arm Gottes", d.h. als Ausführende von Gottes (Straf-)Willen. Ebenso sahen sie Kyros, den Perserkönig, der die Israeliten aus dem babylonischen Exil herausbrachte, als Arm Gottes, also als ausführenden des (Heils- und Vergebung-)Willens Gottes.

 

Mit "Ausrede" meinst Du wohl die Einstellung: "Ich kann gar nichts für die Folgen meines Tuns, sondern Gott ist dafür verantwortlich. Er ist der Bösewicht!"

Dies meine ich natürlich nicht. Aber Gott hat die Welt so eingerichtet, dass falsches Handeln böse Folgen hat (oder zumindest haben kann). Und dies halte ich sogar für ein notwendiges Heilshandeln: Ansonsten könnten wir auf der Erde folgenlos morden, bis zum Exzess uns betrinken, plündern, rauben etc.

Es ist meiner Meinung nach Gottes Wille, dass dies alles böse Folgen hat, damit wir schon auf Erden eine Orientierung haben und nicht erst im jüngsten Gericht mit offenem Mund verständnislos fragen: "Ach, morden soll böse sein? Auf mich hat es ja gar nicht böse gewirkt! Morden war doch so praktisch! Wieso strafst Du jetzt, wenn Du auf Erden Mord begünstigt hast? Es kamen doch nie schlechte Folgen, nur praktische!"

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pruu

Gott straft durch die weltlichen Folgen unseres Tuns.

 

Das kann nicht sein, sonst wäre das Bild vom liebenden und verzeihenden Vater, welches uns Jesus vorzeichnet, völlig umsonst.

Du bist für deine Taten schon selbst verantwortlich und hast dazu auch die Folgen zu tragen - aber schieb doch deine Bürde dann nicht Gott in die Schuhe!

 

Die Strafen Gottes sehe ich oftmals eher in einer Art "Anziehungskraft" zur jeweiligen Folge: Nicht jeder Raucher bekommt Krebs oder einen Herzinfarkt, aber es besteht eine "Anziehungskraft" dorthin.

 

Die Zeiten von Katalogisierung sind (Gott sei Dank) vorbei - größtenteils sogar in der Kirche.

Aber erzähl doch mal unserer Messnerin (76), kommt selbst aus einem strenggläubigen Haus und verrichtet seit über 50 Jahren alle Dienste in der Pfarre "nur zu Gottes Ehren" (!!), dass ihr Brustkrebs und die folgende Amputation im Vorjahr eine Strafe Gottes ist... :P

 

Außerdem kann die Strafe sehr vielfältig sein, so dass sie leicht zu übersehen ist, weil man nicht genau festlegen kann, welche Strafe zu welcher Sünde gehört. So hat Gott die Welt geschaffen: Dass eben die Sünde nicht folgenlos bleibt.

 

Die Sünde bleibt sicherlich nicht folgenlos - aber Gottes Liebe wird entscheiden und ER wird richten, den Gott dazu eingesetzt hat, an dem Tag, den ER bestimmt.

Bis dahin sind wir für unser Tun schon selbst verantwortlich...

 

Pruu :blink:

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Mecky

Liebe(r?) Pruu?

 

Die Strafe Gottes durch weltliche Folgen von Sünden halte ich nicht für einen Widespruch zu seiner Liebe, sondern - im Gegenteil - für einen Teil seiner Liebe und für eine notwendige Wegweisung. Ohne die Folgen könnten wir gar nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden.

 

Er bleibt dabei der liebende Vater, der uns allerdings unseren freien Willen belässt. Vor allem bleibt er der vergebungswillige Gott, der uns auch die Hand dann anbietet, wenn wir unter den Konsequenzen unseres Tuns leiden.

 

Der Vergleich mit der Mesnerin entsteht aus einem Irrtum. Nicht alle Leiden entstehen aus einer Strafe. Beim Brustkrebs ist dies anders als beim Lungenkrebs eines Rauchers. So lange die Mesnerin keinen Zusammenhang zwischen ihren Taten und dem Brustkrebs benennen kann, kann auch von Strafe keine Rede sein. Ein Raucher dagegen kann schon eher sagen: Ich habe geraucht und mit den Folgen des Rauchens straft mich nun Gott. Rauchen und Lungenkrebs hängen eben zusammen.

 

Ich nehme an, dass Du (nicht ganz unberechtigt) etwas ablehnst, was im Buch Hiob ausführlich geschildert wird: Dass Leidenden Vorwürfe gemacht werden: Gott hat Dich gestraft. Im Neuen Testament wird dies beim blinden Barthimäus auch von Jesus direkt zurückgewiesen.

Selbst beim Raucher wäre dieser Vorwurf sehr fragwürdig. Es gibt nämlich auch andere Gründe für Lungenkrebs.

 

Aber es geht mir absolut nicht um Vorwürfe im Nachhinein. Sondern es geht mir darum, dass Gott uns durch die möglichen Konsequenzen unseres Handelns uns eine Wegweisung gibt.

 

So ganz verschwunden sind die Sündenkataloge übrigens nicht. Mord, ungerechtfertigte Gewaltausübung, böswillige Lüge etc. stehen immer noch auf der Liste.

Richtig ist aber sicher, dass neben die Kataloge noch etwas anderes treten muss: Die lebendige, nicht-katalogisierbare Liebe zu Gott. Und Gottes Wissen darum, dass wir - Sündenlisten hin, Sündenlisten her - immer in einer unsicheren Abwägungssituation herumtappen. Die Sündenkataloge sind grobe Anhaltspunkte, die zwar ihren Sinn haben, aber nicht überzogen werden dürfen. Sonst kommt es nämlich zu (leider oft schon gesehenen) Verkrüppelungen des religiösen Lebens, zu Skrupulösität und letzten Endes zu einem Pharisäerdenken.

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Mecky
Bis dahin sind wir für unser Tun schon selbst verantwortlich...
Dem würde ich niemals widersprechen. Das Maß allerdings, an dem wir unser Tun verantworten, offenbart uns Gott durch die weltlichen Folgen unseres Tuns. Woran bemerken wir denn, dass etwas Sünde ist? Rein kognitiv an der Übereinstimmung oder an dem Widerspruch zu katalogisierten Geboten? Nur zu einem geringen Teil.

 

Wir erkennen etwas als Sünde dadurch, dass es böse Folgen (für uns oder für andere) hat. Ohne solche Folgen ist eine Sünde keine Sünde, sondern die Erfindung eines Sündenkatalogschreibers.

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pmn
Bis dahin sind wir für unser Tun schon selbst verantwortlich...
Dem würde ich niemals widersprechen. Das Maß allerdings, an dem wir unser Tun verantworten, offenbart uns Gott durch die weltlichen Folgen unseres Tuns. Woran bemerken wir denn, dass etwas Sünde ist? Rein kognitiv an der Übereinstimmung oder an dem Widerspruch zu katalogisierten Geboten? Nur zu einem geringen Teil.

 

Wir erkennen etwas als Sünde dadurch, dass es böse Folgen (für uns oder für andere) hat. Ohne solche Folgen ist eine Sünde keine Sünde, sondern die Erfindung eines Sündenkatalogschreibers.

 

 

Hallo Mecky,

 

Das Maß allerdings, an dem wir unser Tun verantworten, offenbart uns Gott durch die weltlichen Folgen unseres Tuns.

 

Weltlichen Folgen: Jesus wurde gekreuzigt !

Was wäre schlimmer als für unser Tun(Sünde) in der Welt dann in der Welt gekreuzigt werden ... ?

 

Wir erkennen etwas als Sünde dadurch, dass es böse Folgen (für uns oder für andere) hat.

 

Weltlichen Folgen: Menschen, die Christen werden wollen,

machen als Eroberer Völkermord (z.b. bei "Indianern" in Amerika)

 

 

 

Ohne solche Folgen ist eine Sünde keine Sünde, sondern die Erfindung eines Sündenkatalogschreibers.

 

Ich verstehe Deinen letzten Satz nicht ...

 

sorry mit gruss

peter

Edited by pmn

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Mariamante
[ich sehe das so:

Gott straft durch die weltlichen Folgen unseres Tuns.

 

.Außerdem kann die Strafe sehr vielfältig sein, so dass sie leicht zu übersehen ist, weil man nicht genau festlegen kann, welche Strafe zu welcher Sünde gehört.

 

Ein Workaholik z.B. kann einen Herzinfarkt bekommen oder er wird vereinsamen oder seine Familie bricht wegen des Nichtkümmerns auseinander oder er wird zum Unsympathen, der auf andere mit seinen hohen Erwartungen Druck ausübt (und der kommt standartmäßig auf ihn wieder zurück).

 

 

Wenn die Kirche sich nicht genügend gegen den Hexenwahn gestellt hat, so ist die Strafe unvermeidlich, dass sie (zurecht) angeklagt wird und an Glaubwürdigkeit verliert.

 

 

Wenn die Kirche sich zu wenig um Plausibilität des Wortes Gottes kümmert, so wird die folgende Unplausibilität ihrer Lehren für viele Menschen die Folge sein - und auf sie zurückkommen.

 

 

Wenn die Kirche sexuelle Missbräuche durch Amtsträger vertuscht, dann wird das irgendwann (wenn auch nicht in jedem noch so gravierenden Einzelfall) ruchbar und schadet ihr.

 

So hat Gott die Welt geschaffen: Dass eben die Sünde nicht folgenlos bleibt.

 

 

Es ist meiner Meinung nach Gottes Wille, dass dies alles böse Folgen hat, damit wir schon auf Erden eine Orientierung haben und nicht erst im jüngsten Gericht mit offenem Mund verständnislos fragen: "Ach, morden soll böse sein? Auf mich hat es ja gar nicht böse gewirkt! Morden war doch so praktisch! Wieso strafst Du jetzt, wenn Du auf Erden Mord begünstigt hast? Es kamen doch nie schlechte Folgen, nur praktische!"

Lieber Mecky:

Zuerst sehr herzlichen Dank für die ausführliche Stellungnahme.

 

Ein Wort des hl.Philipp Neri: "Gott könnte niemand schlimmer "strafen", als dass er ihm in allem den eigenen Willen geschehen ließe." Dieses Wort zeigt mir, dass wir uns eigentlich oft selbst "strafen" indem wir tun und wollen,was uns schadet. Gewiß verstehe ich deine Einstellung, dass Gott eben mit der Sünde einen Schaden verbunden hat, damit wir umkehren - sozusagen zu unserem Besten. Bei manchen herrscht die Ansicht vor, dass Gott strafe wie ein Polizist oder wie jemand, der sich darüber freut, uns auf die Finger zu klopfen. Ich sehe da mehr den Aspekt der Liebe und Barmherzigkeit auch in der sogenannten Strafe oder bösen Folge von Sünden.

 

In Bezug auf Strafe Gottes dürfen wir sicher vorsichtig sein. Ich glaube es gibt da im Evangelium jene Stelle, wo Jesus gefragt wird, ob en blind Geborener jetzt selbst schuld ist, seine eigenen Sünden - oder die Sünden seiner Eltern verantwortlich sind. Jesus weist das von sich. Auch auf die Frage der Opfer bei einem Einsturz eines Bauwerkes (Turm von Shiloah oder so ähnlich) sagt Jesus, dass diese Menschen nicht schlechter waren wie die anderen - und zugleich ergeht die ERmahnung: Wenn ihr nicht umkehrt und Busse tut, werdet ihr "auf die gleiche Weise zugrunde gehen". Unsere Handlungen haben Folgen- die wir manchmal selbst ermessen können. Und es sind sicher Fingerzeige Gottes vorhanden, die uns helfen. Ob man dies eher als barmherzige Erziehungsmaßnahme oder als Strafmaßnahme sieht ( die ein wenig den Rachegedanken mitschwingen läßt) ist sicher übrlegenswert.

 

Wenn du den Gedanken von Hexenverbrennung erwähnst, so ist das ein sehr schwieriges Thema: Denn es gab in der Kirche jene, die sich von diesem Wahn mitziehen ließen. Dass z.b. angeblich die gekränkte Ehre des Heinrich Kramer (einer der Autoren des Hexenhammer) mitwirkte, dass er sich beim Papst beschwerte,weil ihn sein eigener Bischof auslachte, uns solcherart die gekränkte Eitelkeit eines einflußreichen Dominikaners mitwirkte, dass viel Unheil geschah ist ein Aspekt. Auf der anderen Seite aber hat z.B. ein Jesuit wie Friedrich Spee gegen jenen Wahn angekämpft. Es gab wohl auch in der Kirche bei diesem dunklen Kapitel Geistliche die verirrt und verführt waren- andere wiederum die gegen jenen Wahn ankämpften. Nebenbei bemerkt ist es sicher schwer, die damalige Zeit mit ihrer Einstellung mit unserem heutigen Wissen zu beurteilen. Da wird man sicher leicht ungerecht.

 

Inwiefern Gott dann wirklich "straft", weil ein Teil der Kirche bzw. Sünder in ihr z..B.durch den Missbrauch der Inquisition sich schuldig machten, andere aber nicht sündigten - weiss ich nicht zu entscheiden. Ich glaube es ist auch ganz wichtig zu verstehen, dass Gott auch aus dem Bösen Gutes hervorgehen lassen kann (siehe ägyptischer Josef) und in seiner Weisheit und Erhabenheit selbst aus der Schuld (exsultet) noch Gutes macht- so dass St. Augustinus sagen konnte: " O glückselige Schuld die uns einen solchen Erlöser verdiente." Ist es nicht eine ähnliche Erfahrung der Liebe, die auch eine hl. Teresa von Avila machte die sagte; Wenn ich einen Fehler machte und sündigte, hat mich Gott dadurch beschämt, dass er mir noch mehr Gnade schenkte. /Paulus schreibt an einer Stelle m.W wo die Sünde groß, wurde die Gnade übergroß. Ich glaube man darf auch diesen ermutigenden Aspekt sehen, dass Gott auf unsere Versagen mit einem "Gnadenüberschuß" reagiert, der uns eigentlich beschämen und berühren sollte.

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Mecky
Ohne solche Folgen ist eine Sünde keine Sünde, sondern die Erfindung eines Sündenkatalogschreibers.
Ich verstehe Deinen letzten Satz nicht ...

Lieber Peter!

 

Stell Dir einmal eine Sünde vor, die keinerlei böse Folgen - weder für Täter noch für "Opfer" - hat. Ist das überhaupt noch eine Sünde? Mir fiele kein Beispiel dazu ein, das ich wirklich ernst nehmen kann. Kein Wunder: Ohne schlechte Folge kann ich ja auch eine Sünde nicht sonderlich ernst nehmen.

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Mecky

Liebe Mariamante!

 

In Bezug auf Strafe Gottes dürfen wir sicher vorsichtig sein. Ich glaube es gibt da im Evangelium jene Stelle, wo Jesus gefragt wird, ob en blind Geborener jetzt selbst schuld ist, seine eigenen Sünden - oder die Sünden seiner Eltern verantwortlich sind. Jesus weist das von sich.
In genau dieser Stelle vom blinden Barthimäus wird kurz abgehandelt, was ausführlich eines der Hauptthemen des Buches Hiob ist.

 

Vier Freunde kommen zum leidenden Hiob und versuchen ihm nachzuweisen, dass er durch seine Sündigkeit sein Leiden selbst verursacht hat. Dies beißt sich mit der Grundvoraussetzung dieses Buches, dass nämlich Hiob der beste Mensch auf Erden war.

Die Argumentation Hiobs gipfelt diesbezüglich in der Feststellung, dass die größten Lumpen in Saus und Braus leben, während er sich keiner Schuld bewusst ist und leidet.

 

Ich sage: "Sünde erzeugt Leid."

Der Umkehrschluss: "Wenn jemand leidet, dann muss das eine Folge der Sünde sein!" ist verführerisch, aber grundlegend falsch.

 

In der Diktion von Volker würde ich sagen: "Non sequitur": Der Umkehrschluss ist keine logische Folge der ursprünglichen Aussage.

 

Leid kann viele Ursachen haben: Pleiten, Pech und Pannen, aber auch fremde Schuld, wie auch eigene Schuld. Deswegen kann man vom Leid nicht auf eine Schuld zurückschließen.

Man kann nicht von dem Kreuzesleid Jesu auf eine Schuldigkeit Jesu zurückschließen: In diesem Falle lag die Schuld nicht bei ihm. Ebenso wenig kann man bei den Opfern eines Meteoreinschlags auf eine Schuldigkeit schließen: Es gibt keine inhaltliche Verbindung zwischen dem Naturprozess des Meteoreinschlags und dem Leid der Opfer.

 

Trotzdem kann Sünde sehr wohl Ursache für Leiden sein. Der Schluss: "Wenn Sünde, dann Leid" ist richtig.

 

Offensichtlich finde ich, dass die Strafe der Sünde auch nicht nur den Einzelnen trifft. Jesus ist dafür das beste Beispiel: Ihn trafen die Folgen fremder Sündigkeit (Henker, Pilatus, Hohepriester...) Die Folgen eines Treuebruches treffen ja auch meist zwei Menschen, wenn nicht noch mehr.

 

Ich halte es für irreführend, wenn man das Leid als Maß für die Liebe Gottes nimmt (wie es in Theodizeediskussionen die A&A gern tun): "Wen Gott nicht vor Leiden schützt, den liebt er nicht!"

Für Christen sage ich dazu: Nach diesem Maß gemessen, hätte Gott Jesus hassen müssen, denn ihm hat er das Leid am Kreuz zugemutet.

 

Ich sehe es so: Gott straft durch die Folgen der Sünde, und manchmal ist diese Strafe erdrückend schwer. Dies heißt aber nicht, dass er dem Sünder seine Gnade entzieht, sondern dass er hier (und zwar grundsätzlich und gar nicht unbedingt auf den konkreten Sünder gemünzt) einfach den Weg weist. Gott schenkt seine Liebe und Gnade sowohl dem Sünder, wie auch den Opfern des Sünders. Gott ist eben nicht, wie Du so schön karikiert hast, ein bösartiger Polizist, der sich am Leiden der Bestraften weidet, sondern er hat eine Leidenschaft für das Gute, auf das hin er uns lenkt.

 

Und so denke ich das auch bei der Kirche. Gott straft die Sünden der Kirche. Er straft die Untaten, die in seinem Namen begangen wurden ebenso wie die Nachlässigkeiten sowie die Verzagtheit der Kirche. Und unter den Folgen der Sünden der Vergangenheit müssen wir bis heute (und wohl auch darüber hinaus) leiden.

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Mariamante
Ichage: "Sünde erzeugt Leid."

Die Sünde ist die Wurzel allen Leides - so sieht es m.W.die christliche Theologie.

 

Danke für Deine Ausführungen, welche die Positon gut klären: Die Sünde erzeugt Leid - aber wer leidet (z.b. Leiden Jesu, Sühneleiden eines P.Pio) ist darin nicht automatisch sündig bzw. leidet auf Grund seiner Gründen. So wie es ein Geheimnis der Bosheit gibt, gibt es wohl auch das Geheimnis des Leidens, das wir hier auf Erden nicht restlos klären können.

 

Ich habe einmal folgenden Gedanken gelesen:

 

Wenn der Mensch sündigt, und bekehrt sich zu Gott- so vergibt Gott ohne nachtragend zu sein. Durch die Sünde aber hat sich der Mensch dem Teufel überantwortet. Und der Teufel hat durch diese Sünde ein Anrecht auf den Sünder. Und der Teufel ist nicht bereit, den Sünder jetzt so einfach loszulassen sondern sagt gleichsam: der gehört durch die Sünde mir. Damit der Teufel den Sünder loslässt, ist der "Lösepreis" Leid, Schmerz, Qual. Wenn also manche Heilige aus Liebe zu den Sündern sühnendes Leid auf sich nahmen, so waren sie keine Masochisten, sondern verstanden, dass sie durch ihre Leiden einen Beitrag zum Lösepreis leisten konnten, um anderen Seelen aus den Fallstricken Satans zu helfen.

 

Ich weiss nicht, wie weit diese Gedanken nachvollziehbar sind. Aber ich habe diesen Aspekt- als ich darüber las- sehr interessant gefunden.

 

Nur zur Erklärung: bin ein männlicher User. Wählte den Namen Mariamante aus Liebe zur Gottesmutter - und nach einer amerikanischen Familienmutter, die unter diesem Pseudonym Botschaften Jesu und Mariens erhielt.

 

Liebe Segensgrüße

Peter

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