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Amtsverständniss


Justin Cognito
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Justin Cognito

Der Versuch eines kleinen Vergleichs:

(Zu Grunde liegen ihm vor allem 2. Artikel aus dem Buch "Lehrverurteilungen - kirchentrennend? III" aus der Reihe "Dialog der Kirchen" erschienen bei Herder. Einer davon ist von Heinrich Fries (Katholik) und einer von Wolfhart Pannenberg (Lutheraner))

 

Die Wurzel jedes Amtsverständnisses ist die Aussendung und Geistzusage Jesu an seine JüngerInnen. In der sich ausbreitenden Kirche bildeten sich dann auch Strukturen aus. Anfangs stärker charismatisch geprägt, bald aber auch schon institutionalisiert. Die Ältesten (Presbyter) standen der Gemeinde wohl auch im Gottesdienst vor und eine Auswahl dieser Ältesten erfolgte vermutlich schon von Begin an durch ein Ritual der Handauflegung. Gerade weil der Geist allen verheißen war musste festgelegt werden wer denn nun für alle im Namen der Kirche sprechen und handlen darf. Hier ist die Reihenfolge der Beauftragung wichtig geworden. Jesus handelte im Namen Gottes. Die Aposteln führten die Sache Jesu weiter. Und die Nachfolger der Aposteln führten die Sache dann ihrerseits in den Fußstapfen der Aposteln fort. Im späten ersten Jahrhundert (also eigentlich recht bald) schien dann schon die Dreiteilung des Amtes in Bischöfe-Presbyter-Diakone weit verbreitet zu sein. Ein besonderes Augemerk wird zu dieser Zeit vor allem auf den Bischof gelegt, der sozusagen die Hauptverantwortung für seine Gemeinde (ab der konstantinischen Wende: für seine Diözese [als Verwaltungseinheit] trägt)

 

Waren es am Begin vor allem die Verbreitung des Evangeliums und die Organisation des sich formierenden Christentums (auch in Glaubensfragen) war es im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen dann vor allem die Versorgung mit den Sakramenten die als Hauptaufgabe der Bischöfe, Priester und Diakone wurde, da sich die Missionierung sozusagen erübrigt hatte. Das Amt wurde vor allem von der Sakramentenverwaltung her gesehen und hier kam es auch zu einer Entwicklung die später von Luther kritisiert wurde.

 

Vor allem Paulus betont immer wieder Jesu Sterben und Auferstehen als Priesterdienst. Im Opfer Jesu wird das Sühneopfer der Priester des AT überboten und hinfällig gemacht (das wäre einen eigenen Threat wert - gabs auch schon). In der Wandlung sah man in der Kirche soetwas wie die Wiederholung dieses Opfers durch den Priester (Opferpriester). Und hier setzte eben die Kritk Luthers ein der meinte das Opfer Jesu könne und brauche nicht wiederholt werden. Es ist einmalig und unwiederholbar.

 

Im Augsburger Bekenntniss und vor allem auch in Melanchtons Apologie wurde zwar dieses Priesterverständniss kritisiert, aber das es durchaus soetwas wie ein besonderes Priestertum im Gegensatz zum allgemeinen Priestertum aller Getauften geben müsse haben sie nie bestritten. Sie haben es nicht so (also Priestertum) genannt (eben aus Kritk am "Opferpriester") aber wenn es im Augsburger Bekenntnis heißt: "Vom Kirchenregiment (kirchlichen Amt) wird gelehrt, daß niemand in der Kirche öffentlich lehren oder predigen oder die Sakramente reichen soll ohne ordnungsgemäße Berufung." (CA14) scheint sich in dieser Berufung zum Reichen der Sakramente durchaus soetwas wie ein kirchliches Amt abzuzeichnen.

 

Melanchton schrieb in seiner Apologie auch, dass es gegen die Bezeichnung der Ordination als Sakrament von lutheranischer Seite dann keine Bedenken gibt wenn sie durch Handauflegung geschieht (Apol. 13,11)

Der Grund dafür ist klar. Geistaussendung und Handauflegung lassen sich biblisch begründen die Ordination durch die Übergabe von Kelch und Patene (wie sie katholischerseits offiziell bis 1947 üblich war) nicht.

 

In diesem Sinne gibt es ja auch heute die Ordination eines (zuvor von der Gemeinde gewählten) lutheranischen Geistlichen durch Handauflegung durch andere Geistliche.

 

Bezüglich des Priesterverstänisses als Darbringer des heiligen Opfers scheint es heute aber auch auf katholischer Seite so zu sein, dass man in der Wandlung nicht die Wiederholung sondern die Gegenwärtigsetzung des einen, unwiederholbaren Opfers Jesu Christi sieht. Der Hauptkritikpunkt der Lutheraner am katholischen Priesterbild hat sich also quasi erübrigt.

 

Wie sieht es umgekehrt aus? Können wir die Lutheranischen Pastoren als Amtsträger sehen? Bezüglich des Wesens der Ordination scheint ja (wie oben beschrieben) doch so etwas wie Ähnlichkeit vorzuliegen (ohne verschweigen zu wollen dass es in der Evangelisch-Lutherischen Kirche durchaus Positionen gibt die das Amt eben nicht im Gegensatz zum allgemeinen Priestertum, sondern als weltliche, geschichtlich bedingte und abänderbare Ausformung desselben sehen - auch das wäre einen eigenen Threat wert).

 

Die Frage ist dann wer ordiniert - und schon landen wir bei der Frage nach der Apostolischen Sukkzession.

 

.... und jetzt merke ich dass ich schon viel, zu viel vielleicht geschrieben habe - deshalb - wenn es wen interessiert ein andermal mehr darüber ...

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Justin Cognito

Bezüglich der Sukkzession muss gesagt werden, dass sich Luther durchaus darum bemüht hat dass "seine" Pastoren von Bischöfen ordiniert werden. Dass sich in Deutschland keiner der Bischöfe der Reformation anschloss (anders in Skandinavien - dort gibt es auch evangelische Kirchen die stolz darauf sind in der Sukkzession zu stehen) ist ein historisches Fakt. Deshalb ist auch die Tatsache dass das Bischofsamt in Deutschland in der Reformation nicht erhalten blieb, keine bewußte Grundsatzentscheidung, sondern das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung. Luther hat sich mehrfach um eine Erneuerung des Bischofsamtes ind Evangelischen Gebieten bemüht, blieb aber ohne Erfolg.

 

Auch die Zuordnung der Ordination zum Bischofsamt ist von der lutherischen Reformation nicht grundsätzlich bestritten worden (vgl. zB Apol. 14). Da jedoch die Gefahr bestand, dass Pfarren nicht mit Predigern versorgt werden können, nahm man die Ordination durch einen anderen Pfarrer sozusagen als "Notrecht" für sich in Anspruch. In diesem Sinne gibt es in der Evangelischen Kirche durchaus soetwas wie Sukkzession. Allerdings eine presbyteriale Sukkzession.

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Justin Cognito

Natürlich gibt es noch zahlreiche Stolpersteine für ein gemeinsames Amtsverständniss (allesamt einen Threat wert - und wahrscheinlich hat es für jedes dieser Probleme bereits einen gegeben). ZB: Dreigliedrigkeit des Amtes vs. Eingliedrigkeit des Amtes; Frauenordination; Charakter indelebilis der Weihe, etc. etc.

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(anders in Skandinavien - dort gibt es auch evangelische Kirchen die stolz darauf sind in der Sukkzession zu stehen) .

Das habe ich schon mehrmals gelesen. Kannst Du da eine Quelle nennen?

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Justin Cognito
(anders in Skandinavien - dort gibt es auch evangelische Kirchen die stolz darauf sind in der Sukkzession zu stehen) .

Das habe ich schon mehrmals gelesen. Kannst Du da eine Quelle nennen?

Ich hab jetzt auch nichts passendere parat aber hier steht zumindestens offiziell dass das Bischofsamt beibehalten wurde.

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Justin Cognito
Charakter indelebilis der Weihe,

Was ist das?

Der Charakter indelebilis der Weihe meint, dass ein katholischer Priester seine Weihe nicht mehr "verlieren" kann. Einmal geweiht, trägt er ein Prägemal dass er nicht mehr verlieren kann (genauso wie bei der Taufe [hier sowohl evangelischer wie auch katholischerseits]). In der Evangelischen Kirche wird mehr von der Funktion her gedacht. Ein Pastor ist für eine bestimmte Aufgabe ordiniert, wenn er diese nicht mehr ausübt (und zB Taxifahrer wird) verliert er auch sein Amt. Wechselt ein evangelischer Pfarrer allerdings "nur" die Gemeinde wird er nicht noch einmal ordiniert, sondern bloß installiert. Allerdins kann ein in einer Gemeinde ordinierter Pfarrer natürlich auch in einer anderen Gemeinde Gottesdienst feiern. Bei uns KatholikInnen wird mehr von der Person her gedacht - die Weihe ist zwar auch eine Weihe für eine bestimmte Aufgabe (meist Dienst in einer Diözese) aber unverlierbar.

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Bezüglich der Sukkzession muss gesagt werden, dass sich Luther durchaus darum bemüht hat dass "seine" Pastoren von Bischöfen ordiniert werden.

richtig.

 

 

 

"De ordine ecclesiastico docent, quod nemo debeat in ecclesia publice docere aut sacramenta administrare nisi rite vocatus. "

 

(CA XIV).

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Hi!

 

"Bezüglich des Priesterverstänisses als Darbringer des heiligen Opfers scheint es heute aber auch auf katholischer Seite so zu sein, dass man in der Wandlung nicht die Wiederholung sondern die Gegenwärtigsetzung des einen, unwiederholbaren Opfers Jesu Christi sieht. Der Hauptkritikpunkt der Lutheraner am katholischen Priesterbild hat sich also quasi erübrigt."

 

Ich verstehe zur Zeit das Wort "Gegenwärtigsetzung" nicht so ganz, ist das was anderes als "Gedenken"? Ich vermute ja, aber dann wenn es gegenwärtig ist, wie kann es dann keine Wiederholung sein?

 

freundliche Grüße

 

Olli

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Justin Cognito

Gedenken wäre bloßes daran denken. Bei der Wandlung passiert aber etwas. Das eine, unwiederholbare Opfer Jesu Christi wird gegenwärtig gesetzt. Brot und Wein werden wahrhaft Leib und Blut Christi. Das sehen soweit ich das einschätzen kann LutheranerInnen genauso wie wir KatholikInnen. Wenn ich mich richtig erinnere sprechen sie bei der Begegnung mit dem Herrn im Abendmal von einer manducatio oralis - im Gegensatz zu den Reformierten die von einer manducatio spiritualis sprechen.

Edited by Kryztow
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Volker_Biallass

Hallo Olli :P

Ich verstehe zur Zeit das Wort "Gegenwärtigsetzung" nicht so ganz, ist das was anderes als "Gedenken"? Ich vermute ja, aber dann wenn es gegenwärtig ist, wie kann es dann keine Wiederholung sein?

 

Das erste Abendmahl wird nicht als ein historisch abgeschlossenes Ereignis betrachtet, sondern als ein Akt, der eine bestimmte Zukunft eröffnet, die auch uns heute erfasst, der also fortwährt.

 

Man kann es in etwa mit einer Hochzeit vergleichen, bei der nicht das Ereignis selbst, sondern vor allem die Zukunft - also eine ganz neu aufgerissene Wirklichkeit - von Bedeutung ist. Feiert man seinen Hochzeitstag, dann ja nicht, um sich billig an einen längst vergangenen Tag zu erinnern, der nunmal nicht wiederholt werden kann, sondern um sich ganz bewußt und konzentriert in das einzulassen und auf das einzustellen, was da zwar seinen Anfangspunkt in der Vergangenheit hat aber(hoffentlich :blink: ) bis heute andauert.

 

Wenn man bei Abendmahl/Eucharistie vom Gedenken spricht, dann wird dort ja eben dessen gedacht, der bei uns ist bis an das Ende aller Tage, der nun also gerade in seiner Gegenwart und seiner ganz herausragenden Bedeutung erfahren werden möchte ... die ansonsten - ohne eine solche Feierkultur - im Alltagsgeschäft recht leicht in Vergessenheit geraten und unserem Bewußtsein dann zur Belanglosigkeit niedersinken könnte.

 

Die Gabe Jesu im Abendmahl ist eine zweifache, zum ersten deutet er hier seine Aufopferung an, dass sein Leib dahingegeben und sein Blut vergossen werden und damit verloren gehen wird (was für uns nun scheinbar in der Vergangenheit liegt), zum anderen aber - und das halte ich ekklesiologisch für weitaus gewichtiger! - gibt er seine Gegenwart in die eucharistischen Gaben hinein, bleibt in ihnen seiner Schar ganz nahe und ist ihnen dort verfügbar, wo sie sich darauf einlassen, also im Akt der Feier, der den Alltagshorizont überschreitet, auf diese Wirklichkeit seiner auch durch seine Aufopferung weiterhin ungebrochenen Gegenwart einlassen.

 

Damit wird bei der Feier dieses Mahles eben nicht der leibhaftige Jesus aus irgendwelchen himmlischen Sphären zu uns herniedergezaubert, sondern ganz im Gegenteil wird der Festgemeinde ihre Alltagswelt so überschritten, dass sich ihr der Himmel dort in den Gaben eröffnet, dass damit die gewaltigere und gewichtigere Wirklichkeit, nämlich die des Auferstandenen, unsere Alltagswirklichkeit nun überragt, dass wir so daran Anteil nehmen dürfen.

 

Was also in der Messe wiederholt wird, das ist das Geschenk, ist die Zusage seiner Gegenwart. Und nicht er ist es, der dabei bewegt wird, sondern die Gemeinde ist es, die sich dabei auf den zubewegt, der die Welt umspannt, ihn nun in den einfachen Gaben (Brot und Wein) erfahren, erspüren und erfassen kann.

 

bcnu Volker

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Volker_Biallass

Hallo Kryztow :P

Brot und Wein werden wahrhaft Leib und Blut Christi.

 

Diese Formulierung finde ich heikel, weil sie Hokuspokus nicht klar genug ausgrenzt :lol:

 

Günstiger dürfte es zu sagen sein, dass ihm Brot und Wein Platz machen, dass also dort, wo vorher noch simpel Brot und Wein waren, er nun ganz selbst (im Glauben!) dort zu finden ist.

 

Gerade im ökumenischen Diskurs halte ich es für wichtig, dass wir keine falschen Umkehrschlüsse ziehen, weil sich damit unselige und dann auch einander widersprechende Logiken ergeben würden.

 

"Das ist mein Leib ..." lässt sich nur von Jesus her sagen, nicht aber dem Brot so zueignen, dass man sagen könne, es selbst würde zu etwas anderem (sondern das 'Selbst' des Brotes, seine Substanz, tritt ja gerade um Jesu 'Selbst' willen zurück).

 

Die reformatorische Position ist ja nicht die, dass Brot und Wein nicht wahrhaft Leib und Blut würden, darum hinterher auch nicht mehr sonderlich gehandhabt werden müssen, sondern dass sich mit ihnen die Gegenwart Christi in die Gemeinde hineingibt, nach der Feier also von dieser (dann in die Welt) zu tragen ist, nicht den Gaben (im Sakralspeicher :blink: ) überlassen bleiben kann.

 

bcnu Volker

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Bezüglich der Sukkzession muss gesagt werden, dass sich Luther durchaus darum bemüht hat dass "seine" Pastoren von Bischöfen ordiniert werden. Dass sich in Deutschland keiner der Bischöfe der Reformation anschloss (anders in Skandinavien - dort gibt es auch evangelische Kirchen die stolz darauf sind in der Sukkzession zu stehen) ist ein historisches Fakt.

wobei ich da sagen würde, daß eine lückelose kette der handauflegungen noch keine wirkliche sukzession macht. fließendes wasser macht auch keine taufe.

wohinein wird denn ein bischof geweiht und wohinein werden ihm die hände aufgelegt? in die bischöfliche verfaßtheit der kirche. und genau dieses modell von kirche lehnen die lutheraner ja ab.

also ich würde - trotz lückeloser handauflegungskette - den skandinavischen lutheranern die sukzession absprechen.

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Charakter indelebilis der Weihe,

Was ist das?

und es ist das hinein"sakramentiert" werden in eine neue wirklichkeit. der getaufte, gefirmte oder zum priester geweihte steht in einer gemeinschaft von neuer "qualität", aus der er nicht mehr herausfallen kann...

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Justin Cognito
wohinein wird denn ein bischof geweiht und wohinein werden ihm die hände aufgelegt? in die bischöfliche verfaßtheit der kirche. und genau dieses modell von kirche lehnen die lutheraner ja ab.

also ich würde - trotz lückeloser handauflegungskette - den skandinavischen lutheranern die sukzession absprechen.

Aber in der Schwedisch Lutheranischen Kirche wurde ja ein episkopales System beibehalten.

 

Ich glaube auch nicht, dass die Handauflegung in die bischöfliche Verfaßtheit der Kirche hinein passiert, sondern in ihre Apostolische Verfasstheit.

 

Dass es ein ausdifferenziertes Hirtenamt gibt (auf lokaler-, regionialer- und Weltebene) wird ja auch von evangelischer Seite so gesehen. Deshalb wurde ja auch die anderen lutherischen Kirchen wieder Bischöfe eingeführt. Und gerade mit dem Hirtenamt gibt es auch eine Begrifflichkeit die von beiden Seiten akkzeptiert wird.

 

Der Unterschied ist allerindings der, dass ihr Weiheverständniss (wenn man so will) apostolisch-presbyterial ist (das Bischofsamt ist eine zusätzliche Funktion[allerdings wieder nicht bei den Schweden, da bleiben die Bischöfe Bischöfe auch nach ihrer Pensionierung]) während bei uns das Bischofsamt ein eigener Weihegrad (und eigentlich die Vollform der Weihe ist) von dem sich die anderen Weihen ableiten

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Der Unterschied ist allerindings der, dass ihr Weiheverständniss (wenn man so will) apostolisch-presbyterial ist (das Bischofsamt ist eine zusätzliche Funktion[allerdings wieder nicht bei den Schweden, da bleiben die Bischöfe Bischöfe auch nach ihrer Pensionierung]) während bei uns das Bischofsamt ein eigener Weihegrad (und eigentlich die Vollform der Weihe ist) von dem sich die anderen Weihen ableiten

Erst das Bischofsamt ist die Vollform der Weihe???

"Normale Priester" haben somit nicht die Vollform der Weihe?

Oder wie ist das gemeint?

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Zu dem Thema passt auch mein Post aus dem F&A

 

Die amerikanischen Lutheraner (ELCA) und die Episkopalen (=Anglikaner in den USA) haben 1997 eine Kommuniongemeinschaft beschlossen, die u. a. vorsieht, daß bei lutherischen Bischofsweihen jeweils ein anglikanischer Bischof mitweiht, um die Sukzession weiterzugeben.

 

Weiterhin soll bei der Ordination von Pastoren durch lutherische Bischöfe, die die Sukzession noch nicht besitzen, ebenfalls ein Anglikaner oder ein Lutheraner, der sie bereits hat, mitordinieren, bis die ganze ELCA-Geistlichkeit in der Sukzession steht.

 

Zumindest Teile der Lutheraner scheinen also im Amtsverständnis gar nicht so weit weg zu sein.

 

Werner

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Justin Cognito
Erst das Bischofsamt ist die Vollform der Weihe???

"Normale Priester" haben somit nicht die Vollform der Weihe?

Oder wie ist das gemeint?

Wenn du in der Kirchenkonstitution des II Vatikanums Artikel 21 liest, steht dort dass die Fülle des Weihesakraments nur in der Bischofsweihhe übtragen wird. Die Bischöfe sind auf diese Weise die Nachfolger der Apostel und geben ihrerseits ihren die geistliche Gabe durch Handauflegung weiter.

 

Die Lutheraner sehen (soweit ich das verstehe) in Evangeliumsverkündigung und Sakramentenverwaltung (vgl. CA 14) die besondere Nachfolge der Apostel. Darum auch die (wir würde sagen sakramentale) Ordination von Pfarrern die selbst schon Nachfolge Jesu und der Aposteln ist und sich nicht von einer darüberliegenden Nachfolge der Bischöfe ableitet. Unbeschadet der Wichtigkeit der Bischofsamt als Hirtenamt.

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