Alle Kirchen sind Mittel zum Heil

[Falk]

KKK Nr. 819 besagt:

 

"Der Geist Christi bedient sich dieser Kirchen und krichlichen Gemeinschaften (gemeint sind alle nicht zur römisch-katholischen Kirche gehörigen)

als Mittel zum Heil.

Ihre Kraft kommt aus der Gnaden- und Wahrheitsfülle, die Christus der katholischen Kirche anvertraut hat."

 

D.h. der Geist Christi vermittelt das Heil an die Menschen u.a. durch die verschiedenen evangelischen Kirchen, durch die Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage (Mormonen), durch die Wachtturmgesellschaft (Zeugen Jehovas), durch die Neuapostolische Kirche, durch die Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten usw.usw.

 

Die Wirksamkeit dieser Gemeinschaften als Mittel, durch die Christus das Heil vermittelt, kommt aus der Gnaden-und Wahrheitsfülle, die er der katholischen Kirche geschenkt hat, auch wenn diese Fülle in diesen Kirchen und Gemeinschaften nicht ganz so umfangreich und vollständig ist wie in der katholischen Kirche.

 

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Ich versuche mal einen Vergleich:

 

Wir haben bei uns am Ort eine große Bäckerei mit einem umfangreichen Angebot an Backwaren in ihrer ganzen Fülle.

In dem Wohngebiet, wo ich zu Hause bin, hat diese Bäckerei eine kleine Filiale.

Ihr Angebot ist aus der Fülle der Backwaren des Stammhauses entnommen.

Doch weil die Filiale so klein ist, gibts dort natürlich nicht die vollständige Angebotspalette, z.B. nicht 20 Sorten Kuchen, sondern nur 10; nicht 10 verschiedene Sorten Brot, sondern nur 5; nicht 8 unterschiedliche Sorten Brötchen, sondern nur 4.

Aber für die Bewohner unseres Wohngebietes ist das völlig ausreichend, trotz der Mängel im Vergleich zum vollständigen Angebot.

Die älteren Leute sind sogar froh, dass sie sich früh gleich um die Ecke frische Brötchen holen können, ohne bis zur viel weiter entfernten großen Bäckerei zu müssen. Sie werden nämlich genauso satt, als würden sie sich ihre Brötchen, ihr Brot und ihren Kuchen dort aus dem viel reichhaltigeren Angebot holen.

 

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Um jetzt wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen:

 

Warum will die katholische Kirche an diesem Zustand nun eigentlich überhaupt etwas verändern?

 

"Nur durch die katholische Kirche Christi, die die allgemeine Hilfe zum Heil ist, kann man die ganze Fülle der Heilsmittel erlangen." (KKK Nr. 816)

 

Dennoch:

 

"In Wirklichkeit existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften." (DI IV., 17)

 

"Die volle Einheit wird dann Wirklichkeit werden, wenn alle an der Fülle der Heilsmittel teilhaben werden, die Christus seiner Kirche anvertraut hat." (UT UNUM SINT, III. 86)

 

Als Mittel des Heiles, deren Wirksamkeit schon jetzt aus der Gnaden-und Wahrheitsfülle der katholischen Kirche herleitet, haben all diese Kirchen und Gemeinschaften doch bereits Anteil an der Fülle der Heilsmittel, so ähnlich wie die Bäckereifliale Anteil an der Warenfülle des Stammhauses hat.

 

Wenn also die These des letzten Konzils stimmt, dass alle Kirchen und Gemeinschaften Mittel zum Heil sind, kann doch Ökumene nur noch darin bestehen, sich gegenseitig zu akzeptieren entsprechend der Aufforderung des Römerbriefes (14, 5):

 

"Jeder soll aber von seiner Auffassung überzeugt sein."

 

Und ob nun eine Gemeinschaft „ein Talent Silbergeld, zwei Talente“ oder die Fülle von „fünf Talenten Silbergeld“ erhalten hat, das spielt doch bei der Abrechnung gar keine Rolle, wenn ich das „Gleichnis vom anvertrauten Geld“ aus Mt 25, 14-30 mal auf die „Fülle der Heilsmittel“ übertrage und richtig verstehe.

 

Eine wie auch immer geartete Vervollständigung der "gewissen wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft" aller christlichen Kirchen und Gemeinschaften mit der katholischen Kirche wäre überhaupt nicht wünschenswert und völlig unrealistisch.

 

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Wenn meine Frau nämlich von ihrer üppig wachsenden Topfpflanze einige Triebe abschneidet und diese neu eintopft, dann leitet sich das Wachstum dieser Ableger auch irgendwie von der Wachstumsfülle jener Pflanze her, von der sie abgeschnitten wurden.

Wenn die Ableger Wurzeln geschlagen haben und selbstständige Pflanzen geworden sind, kann es aber keine andere Beziehung dieser Ableger zur "Mutterpflanze" mehr geben, als die dann zwar immer noch bestehende "gewisse aber eben nicht mehr vollkommene".

 

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Warum also sucht die katholische Kirche, wenn sie alle  anderen Kirchen als "Mittel zum Heil" ansieht, immer noch nach einer weitergehenden Gemeinschaft, als der sowieso schon bestehenden?

 

 

Wenn schon denn schon,

oder

wer A sagt muss auch B sagen!

- würde ich da empfehlen!

 

 

(So nun beginne ich aber ganz bestimmt keinen neuen Thread zur Ökumene mehr, es ist definitiv mein letzter - versprochen!

Doch die vorstehenden Überlegungen musste ich einfach noch mal loswerden, sorry!)

 

Gruß

Falk

[SolaFide]

Das ist doch Häresie! Wo könnt ihr biblisch bestätigen, dass die Kirche, oder sonst irgend eine Glaubensgemeinschaft RETTET?? Und komme mir bloß nicht mit Überlieferung oder Tradition oder irgendwelchen Konzilien oder Zitate aus dem Katechismus. Wenn es nicht in der Bibel steht können wir nicht behaupten, dass Jesus oder die Apostel diesbezöglich auch diese Sachen dachten!

[HAbeNUs]

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Zitat von SolaFide am 9:56 - 24.Mai.2001

Das ist doch Häresie! Wo könnt ihr biblisch bestätigen, dass die Kirche, oder sonst irgend eine Glaubensgemeinschaft RETTET?? Und komme mir bloß nicht mit Überlieferung oder Tradition oder irgendwelchen Konzilien oder Zitate aus dem Katechismus. Wenn es nicht in der Bibel steht können wir nicht behaupten, dass Jesus oder die Apostel diesbezöglich auch diese Sachen dachten!

 

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Hallo Sola Fide,

 

warum so gereizt????

 

MfG

[Explorer]

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Zitat von SolaFide am 9:56 - 24.Mai.2001

Das ist doch Häresie! Wo könnt ihr biblisch bestätigen, dass die Kirche, oder sonst irgend eine Glaubensgemeinschaft RETTET?? Und komme mir bloß nicht mit Überlieferung oder Tradition oder irgendwelchen Konzilien oder Zitate aus dem Katechismus. Wenn es nicht in der Bibel steht können wir nicht behaupten, dass Jesus oder die Apostel diesbezöglich auch diese Sachen dachten!

 

 

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Zeuge Jehovas?

[Falk]

Hallo SolaFide,

 

Dein Name soll doch "allein der Glaube" heißen, oder?

Das ist übrigens die Fälschung Luthers von Römer 3,28, wo er das "allein" einschob, weil ihm die Aussagen des Jakobusbriefes nicht so recht in den Kram passten.

 

Durch die Kirche kann man natürlich nur deshalb gerettet werden, weil sie der Leib Christi, also der ganze Christus (Haupt und Glieder) ist.

Deshalb gilt das Wort:

"Niemand kommt zum Vater außer durch mich." (Joh 14,6)

auch für die Kirche, denn sie ist ein Teil von Jesus, der diese Worte sagte.

 

Gruß

Falk

[Erich]

Lieber Falk,

 

>>auch für die Kirche, denn sie ist ein Teil von Jesus,<<

 

ist das nicht ein bischen wenig: „ein Teil von Jesus“?

 

Wenn ich die Apostelgeschichte lese, dann wird da berichtet, dass Paulus die Kirche verfolgt: Apg 8,3 Saulus aber versuchte, die Kirche zugrunde zu richten.

 

Im Damaskus Erlebnis fragt allerdings Jesus den Paulus Apg 9, 4 Er stürzte zu Boden und vernahm eine Stimme, die ihm zurief: "Saul, Saul, warum verfolgst du mich?"

 

Also Jesus identifiziert sich selbst mit der Kirche.

 

Lieben Gruß

Erich

[Ute]

... sagt Paulus.

[Cano]

... läßt man Paulus sagen.

[HAbeNUs]

glauben Christen fest dran!

[Rafael]

Jesus in der Geschichte vom Weltgericht:

Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan!

 

 

(Geändert von Rafael um 12:21 - 25.Mai.2001)

[Falk]

Hallo Erich,

 

Du schreibst:

 

>>ist das nicht ein bischen wenig: „ein Teil von Jesus“?

......Also Jesus identifiziert sich selbst mit der Kirche. <<

 

Und im Prinzip sehe ich das genauso.

Doch eine gewisse Unterscheidung muss man wohl machen, zumindest nach KKK Nr. 796:

 

"Die Einheit zwischen Christus und der Kirche, dem Haupt und den Gliedern des Leibes, besagt auch, dass die beiden zwar voneinander verschieden sind, aber in einer persönlichen Beziehung stehen.

Dieser Aspekt wird oft durch das Bild von Bräutigam und Braut zum Ausdruck gebracht."

 

Und jemandem, der im Irrtum "Jesus ja, Kirche nein" befangen ist, kann die Unterscheidung "ein Teil von Jesus" vielleicht eher einen Zugang zu der Wahrheit eröffnen, die lt. KKK Nr. 795 von der hl. Jeanne d'Arc wie folgt zum Ausdruck gebracht wurde:

 

"Von Jesus und der Kirche denke ich, dass das alles eins ist und dass man daraus kein Problem machen soll."

 

Gruß

Falk

[Rafael]

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Zitat von Falk am 13:02 - 24.Mai.2001

Hallo SolaFide,

 

Dein Name soll doch "allein der Glaube" heißen, oder?

Das ist übrigens

die Fälschung Luthers

von Römer 3,28, wo er das "allein" einschob, weil ihm die Aussagen des Jakobusbriefes nicht so recht in den Kram passten.

 

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NaNa Falk,

deine harten Worte sind mir eben erst aufgefallen.

Das ist doch keine Fälschung sondern nur eine eigenwillige Interpretation von Luther.

 

Eigenwiligen Interpretationen der Bibel kennt man doch auch von der römisch-katholischen Kirche.

[Falk]

Na ja, Rafael,

 

zwischen der eigenwilligen Interpretation eines Bibeltextes und einer Übersetzung, die so gestaltet ist, dass dem Leser suggeriert werden soll, diese Interpretation sei bereits im ursprünglichen Text enthalten, sehe ich schon einen gewissen Unterschied.

 

Wenn man z.B. Mt 16,18  vielleicht folgendermaßen übersetzen würde:

 

"Petrus, du bist der Felsen, auf den ich meine Kirche bauen werde...."

 

dann würdest Du das doch sicher auch als Fälschung ansehen und nicht nur als eigenwillige Interpretation, oder?

 

Gruß

Falk

[Rafael]

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Zitat von Falk am 10:55 - 26.Mai.2001

 

Wenn man z.B. Mt 16,18  vielleicht folgendermaßen übersetzen würde:

 

"Petrus, du bist der Felsen, auf den ich meine Kirche bauen werde...."

 

dann würdest Du das doch sicher auch als Fälschung ansehen und nicht nur als eigenwillige Interpretation, oder?

---

?

Hallo Falk,

sinngemäß steht das dort auch!?

 

Aber zurück zu Römer 3,28.

Meiner Meinung nach ist die Aussage der folgenden Übersetzungen gleich. Sind das alles Fälschungen?

 

Denn wir sind der Überzeugung, daß der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes.

 

So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

 

Denn für mich steht fest: Allein aufgrund des Glaubens nimmt Gott Menschen an und läßt sie vor seinem Urteil als gerecht bestehen. Er fragt dabei nicht nach Leistungen, wie das Gesetz sie fordert.

 

Wobei ich grundsätzlich der Meinung bin, das der Glaube ohne den Willen zu guten Taten kein christlicher Glaube ist.

Und wo der Glauben und der ehrliche Wille zu guten Taten ist, da ermöglicht Gott uns auch die guten Taten.

[Falk]

Hallo Rafael,

 

ich hatte Mt 16,18 extra ausgewählt, weil ich dachte, Du würdest vom protestantischen Standpunkt ausgehen, wonach mit dem Felsen nur das Bekenntnis des Petrus, nicht aber Petrus selber gemeint sei.

Aber wenn wir uns bei dieser Stelle auf ein sowohl als auch einigen können, dann habe ich mit "allein durch den Glauben" auch keine Schwierigkeiten, sofern das Tun guter Werke aus freier Willensentscheidung darin miteingeschlossen enthalten ist.

 

Gruß

Falk

[Erich]

Ave Rafael,

 

>>Denn für mich steht fest: Allein aufgrund des Glaubens nimmt Gott Menschen an und läßt sie vor seinem Urteil als gerecht bestehen. Er fragt dabei nicht nach Leistungen, wie das Gesetz sie fordert. <<

 

was machst Du dann mit folgenden Textstellen:

 

Jak 2,4 " Ihr seht, daß der Mensch auf Grund von Werken gerechtgesprochen wird und nicht auf Grund von Glauben allein."

 

Offb 20,12 "Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, wie es in den Büchern aufgezeichnet war."

 

Sola scriptura??

 

Gruß

Erich

[Gast Mamoka]

Ich finde den Vergleich der Kirche mit einem Baeckerladen so zeitgemaess wie unpassend. Der Glaeubige ist hier Konsument und die Kirche Anbieter von Sinnvorstellungen. Der Glaeubige geht dann zum "Einkaufen" in die Kirche, um sich seinen eigenen, individuellen Glauben, Wahrheit, Sinn etc. nach dem Nutzenmaximierungsprinzip (oder einem anderen oberen Sinnprinzip, z.B. ein kollektives Wirgefuehl, das er vorher willkuerlich als absolut gesetzt hat) zusammenzustellen. Hier rechtfertigt nicht der Glaube den Menschen, sondern der Mensch sich selbst und der Glaube ist nichts anderes als der sich reflektierende Mensch. Der Mensch findet nicht die Wahrheit sondern nur sich selbst. Die Tradition nennt diese Anbetung eines vom menschlichen Vorstellung, Geschwaetz und Einbildung geschaffenen Gottesbildes Goetzendienst.

 

Ich schlage daher vor, die Kirche mit einem Krankenhaus zu vergleichen und die Glaeubigen als z.B. Krebskranke.

Um uns von dieser Krankheit zu befreien, brauchen wir eine Kombination von Medikamenten z.B. a,b,c,d. In einem Krankenhaus gibt es alle Medikamente a bis d, in den anderen nur einen Teil. Die Elemente des Heils in den einen Krankenhaeusern heilen mich, aber nicht ganz und halb krank ist eben auch krank, so dass ich letztendlich am Krebs sterbe. Nur in dem einen Krankenhaus, das die Fuelle der Elemente des Heils besitzt, kann ich vollstaendig genesen. Daher sagt auch die Tradition: "Wer die wahre Kirche nicht zur Mutter hat, hat Gott nicht zum Vater."

[esther]

Stimmt: Glaube ohne Werke ist tot.

 

Aber: Gute Werke nicht als Voraussetzung für die Rechtfertigung, sondern als ihre (natürliche) Folge !

 

Und: Gute Werke ersetzten nicht eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus.

 

Heißt: wenn ich in meinem Leben gute Werke die Fülle vollbringe, aber ohne Glaube, nutzt es mir nichts.

 

Also: Zuerst der Glaube !

[Steffen]

das ist ja auch die Lösung der gemeinsamen Rechtfertigungserklärung

[esther]

Ich schlage daher vor, die Kirche mit einem Krankenhaus zu vergleichen und die Glaeubigen als z.B. Krebskranke.

Um uns von dieser Krankheit zu befreien, brauchen wir eine Kombination von Medikamenten z.B. a,b,c,d. In einem Krankenhaus gibt es alle Medikamente a bis d, in den anderen nur einen Teil. Die Elemente des Heils in den einen Krankenhaeusern heilen mich, aber nicht ganz und halb krank ist eben auch krank, so dass ich letztendlich am Krebs sterbe. Nur in dem einen Krankenhaus, das die Fuelle der Elemente des Heils besitzt, kann ich vollstaendig genesen. Daher sagt auch die Tradition: "Wer die wahre Kirche nicht zur Mutter hat, hat Gott nicht zum Vater."

 

Das macht alles keinen Sinn !

 

Jesus sagt: ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer bei mir bleibt, in dem bleibt mein Leben ... (Joh. 15,1-8)

 

Um bei diesem von Jesus selbst gewählten Bild zu bleiben: Der Weinstock versorgt alle Reben gleichermaßen, nicht die einen mehr, die anderen weniger. Denn alle sind Reben.

 

Voraussetzung: die Reben sind mit dem Weinstock verbunden !

 

Und der Weinstock ist nicht die (kath.) Kirche, sondern nur Jesus allein !

[Falk]

Hallo Mamoka,

 

interessante Sache mit dem Krankenhausvergleich.

 

Allerdings soll sich ja die Wirksamkeit der nichtkatholischen Glaubensgemeinschaften als Mittel des Heiles von der Gnaden-und Wahrheitsfülle der katholischen Kirche herleiten.

 

Vermittelt der Geist Christi, wenn er sich denn schon aller Kirchen als Mittel zum Zweck bedient, das Heil (bzw. um beim KH-Vergleich zu bleiben: die Heilung) durch diese "Mittel des Heiles" nur unvollständig?

 

Und könnte der Kranke, wenn es das KH mit der a,b,c,d-Medikamentenkombination nicht gäbe, dann nicht auch geheilt werden, wenn er der Reihe nach das KH, in dem es Medikament a gibt, dann das, wo es b gibt, danach das, wo es c gibt und anschließend noch das, wo es d gibt, aufsucht und sich die seine komplette Heilung bewirkende  Kombination auf diese Weise selber zusammenstellt?

 

Falk

[Erich]

Lieber Esther,

 

>>Also: Zuerst der Glaube ! <<

 

das kann es doch auch nicht sein, denn wie sagt Paulus :

 

".....und wenn ich allen Glauben hätte, so daß ich Berge versetzte, hätte aber die Liebe nicht, so wäre ich nichts."

 

also  "sola fide" und "sola scriptura" sind äußerst unbiblisch

 

 

Gruß

Erich

[Cano]

Man muß es wohl so sehen:

 

Erst die Liebe, und zwar die Eigenliebe, die nichts sehnlicher begehrt als das eigene Heil.

 

Dann der Glaube, der dazu führt, daß ich sowohl die mir als Glaubendem verheißenen Annehmlichkeiten, als auch die mir für den Fall des Nicht-Glaubens angedrohten Strafen glaube.

 

Dann die guten Werke, die ich zum einen verrichten muß, weil sie von der Schrift, der ich Glauben schenke, verlangt werden, und zum anderen, weil die Verrichtung der guten Werke  mir "Heilspluspunkte" verschafft.

 

Die ganze Sache dreht sich damit um mich selbst. Die Gottesliebe nutzt MIR, die Nächsteliebe nutzt MIR, der Glaube nutzt MIR, das gute Werk nutzt MIR (und als unvermeidliche Nebenfolge auch dem anderen).

 

Der Glaube erweist sich damit als Sonderform des Egoismus.

[Steffen]

Erst mit Werken, die dem Glauben folgen, ist der Glaube das, was er sein soll.

Auch das Sola fides ist so zu verstehen.

 

 

(Geändert von Steffen um 13:17 - 28.Mai.2001)

[esther]

Erst mit Werken, die in Liebe getan werden, und die aus dem Glauben folgen, ist der Glaube, was er sein soll.

 

AMEN