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Anfang und Ende der Wandlung?


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Hallo,

 

eben im Biergarten tauchte die Frage auf, wann denn eigentlich genau die Wandlung im Gottesdienst abgeschlossen sei.

Stefan meinte, nach Epiklese und Einsetzungsworten, Ludwig dagegen war der Ansicht, die Epiklese allein wandelt praktisch Brot in Leib.

 

Ich weiß nciht, ob die beiden noch zu einer Lösung gekommen sind, wenn ja, würde sie mich interessieren.

Ansonsten bin ich auch gespannt auf eure antworten!

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Das sind doch theologische Spitzfindigkeiten, die Gefahr laufen, mit dem Glauben selbst nur noch wenig zu tun zu haben. Gott/Jesus läßt sich nicht vereinnahmen und auf einen bestimmten Augenblick/Vorgang "festnageln" - das Wichtigste ist doch: Er ist DA! Und fast ebenso wichtig ist, daß nicht nur die Wandlung des eucharistischen Brotes und Weines geschieht, sondern eine Wandlung/Entwicklung/Erneuerung bei denen, die an diesem Mahl teilhaben!

 

Gerne zitiere ich hierzu einen Text von Lothar Zenetti:

 

Wandlung

 

Frag hundert Katholiken was das wichtigste ist in der Kirche.

Sie werden antworten: Die Messe.

 

Frag hundert Katholiken was das wichtigste ist in der Messe.

 

Sie werden antworten: Die Wandlung.

 

Sag hundert Katholiken daß das wichtigste in der Kirche die Wandlung ist.

 

Sie werden empört sein: Nein, alles soll bleiben wie es ist!

 

Claus

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Besser hätte ichs gar nicht formulieren können, Klaus! :blink:

Das Hochgebet als ganzes - eine große Danksagung - bittet Gott um die Wandlung der Gaben. Und das ist wird bestätigt mit dem "Amen" der Gläubigen, die das Gebet des Priesters damit zu ihrem eigenen Gebet machen. Wenn Du so willst, ist damit die Wandlung für mich "beendet", Exi.

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wann denn eigentlich genau die Wandlung im Gottesdienst abgeschlossen sei.

 

sie ist ein NU nach den Einsetzungsworten abgeschlossen! :blink:

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Das sind doch theologische Spitzfindigkeiten, die Gefahr laufen, mit dem Glauben selbst nur noch wenig zu tun zu haben. Gott/Jesus läßt sich nicht vereinnahmen und auf einen bestimmten Augenblick/Vorgang "festnageln" - das Wichtigste ist doch: Er ist DA! Und fast ebenso wichtig ist, daß nicht nur die Wandlung des eucharistischen Brotes und Weines geschieht, sondern eine Wandlung/Entwicklung/Erneuerung bei denen, die an diesem Mahl teilhaben!

 

Gerne zitiere ich hierzu einen Text von Lothar Zenetti:

 

Wandlung

 

Frag hundert Katholiken was das wichtigste ist in der Kirche.

Sie werden antworten: Die Messe.

 

Frag hundert Katholiken was das wichtigste ist in der Messe.

 

Sie werden antworten: Die Wandlung.

 

Sag hundert Katholiken daß das wichtigste in der Kirche die Wandlung ist.

 

Sie werden empört sein: Nein, alles soll bleiben wie es ist!

 

Claus

Danke Claus, du sprichst mir aus der Seele.

 

Susanne

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Besser hätte ichs gar nicht formulieren können, Klaus! :blink:

Das Hochgebet als ganzes - eine große Danksagung - bittet Gott um die Wandlung der Gaben. Und das ist wird bestätigt mit dem "Amen" der Gläubigen, die das Gebet des Priesters damit zu ihrem eigenen Gebet machen. Wenn Du so willst, ist damit die Wandlung für mich "beendet", Exi.

In vielen katholischen Laendern, ausser Deutschland und USA, kniet man erst bei "darum bitten wir Dich, sende diesen Geist...." und steht bei "Geheimnis des Glaubens" wieder auf. In Polen ist das zB so.

 

Das heisst doch wohl, dass dies der zentrale Teil ist?

 

Gruss

 

Max

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Die Wandlung bei der Epiklese ist m.W. in der Orthodoxie verbreitete Lehrmeinung. Katholisch ist m.E. daß zur Wandlung die Einsetzungsworte unbedingt dazugehören. Wann Christus tatsächlich die Wandlung vornimmt, ist für den Menschen wegen der bleibenden Akzidentien nicht feststellbar und auch absolut irrelevant. In jedem Fall gehören eine Art Epiklese und die Einsetzungsworte unverzichtbar dazu. Allerdings gab es in letzter Zeit Streit wegen der Anerkennung eines Hochgebets in einer der in früher Zeit angespaltenen Ostkirchen durch Kardinal Kasper, in dem angeblich die Einsetzungsworte fehlen. Genaueres müßte ich aber erst suchen.

 

Ansonsten: Zustimmung zu Claus' Posting.

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tut mir leid, aber das knien der gläubigen ist nicht unbedingt zeichen für die richtigkeit von etwas oder dessen falschheit.

gemäß dem messbuch (um mal etwas dogmatisch zu werden) ist genau festgelegt, wann man zu knien hat, nämlich nach dem sanctus bis zum amen der doxologie. ich krieg einen kamm, wenn die leute aus bequemlichkeit in so etwas reinrutschen und nicht raffen, wie es richtig wäre. klar, daß nicht alle so lange knien können. unbenommen. aber das regt mich hier in münchen jedesmal auf!

 

zur frage der wandlung...

 

diese dinge sind nicht so abwägig, auch wenn hochtheologisch und spitzfindig... aber diese fragen werden wirklich in theologischen kreisen manchmal gestellt.

 

bei der weihe ist es so, daß nach handauflegung und weihegebet erst die weihe vollzogen ist. d.h., wenn der bischof vor dem weihegebet einen herzinfarkt bekommt und stirbt ist die weihe nicht vollzogen.

 

und da der priester in persona christi am altar steht, kann er sagen, daß das "mein leib" ist und "mein blut" ist.

und insofern christus mit diesen worten brot und wein wandelte, tut er es auch mit diesen worten im verlauf des gottesdienstes durch das werkzeug mensch, der "zufällig" sakramental dazu ausgestattet ist, werkzeug zu sein.

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Als Priester, der selber möglichst täglich die Heilige Messe feiert, bin ich fest davon überzeugt und halte dies auch für übereinstimmend mit der katholischen Lehre, dass die Wandlung in jenem Augenblick geschieht, wo der Priester im Namen Christi die Einsetzungsworte spricht (sie werden darum auch "Wandlungsworte" genannt). Wenn der Priester nach den Konsekrationsworten die heiligen Gestalten den Gläubigen zeigt und er dann selber durch Kniebeuge seine Anbetung vor dem sakramental gegenwärtigen Herrn zum Ausdruck bringt, wird eben dieses "mysterium fidei" angezeigt.

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Als Priester, der selber möglichst täglich die Heilige Messe feiert, bin ich fest davon überzeugt und halte dies auch für übereinstimmend mit der katholischen Lehre, dass die Wandlung in jenem Augenblick geschieht, wo der Priester im Namen Christi die Einsetzungsworte spricht (sie werden darum auch "Wandlungsworte" genannt). Wenn der Priester nach den Konsekrationsworten die heiligen Gestalten den Gläubigen zeigt und er dann selber durch Kniebeuge seine Anbetung vor dem sakramental gegenwärtigen Herrn zum Ausdruck bringt, wird eben dieses "mysterium fidei" angezeigt.

Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen: Was sind die Einsetzungswort?

 

Die hier "Darum bitten wir Dich, sende Deinen Geist auf diese Gabe herab...."

 

Warum aber knien dann in vielen Kloestern die Moenche erst nach diesen Worten??

 

Max

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Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen: Was sind die Einsetzungswort?

 

Die hier "Darum bitten wir Dich, sende Deinen Geist auf diese Gabe herab...."

 

Warum aber knien dann in vielen Kloestern die Moenche erst nach diesen Worten??

 

Max

Dies ist mein Leib ...

 

Dies ist mein Blut ...

 

Das sind sie.

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tut mir leid, aber das knien der gläubigen ist nicht unbedingt zeichen für die richtigkeit von etwas oder dessen falschheit.

gemäß dem messbuch (um mal etwas dogmatisch zu werden) ist genau festgelegt, wann man zu knien hat, nämlich nach dem sanctus bis zum amen der doxologie. zur frage der wandlung...

Nein, Du wirst lachen und mich hat es auch ueberrascht: Nach dem Messbuch muss man eigentlich erst lang nach dem Sanctus und nur bis zum "Geheimnis des Glaubens knien". Die Polen, die ja wirklich katholisch sind, machen das so, und da wird dann immer ein Gloeckchen gelaeutet, dass man auch weiss wann man knien soll.

 

Im "Institution Generalis Missalis Romani" (paragraph 42?) steht dass "dort wo es ueblich ist vom Ende des Sanctus bis zum Ende des Hochgebetes zu knien, soll man diesen loeblichen Brauch beibehalten" (Hab nur ne norwegische Quelle, leider, keine deutsche)

 

In Norwegen waren frueher viele deutsche Priester, weswegen man den deutschen Gewohnheiten folgt. Polnische Priester, die heute kommen, wundern sich und einer meinte, die machen das "falsch", weil er eben dies nicht kannte.

 

In den USA kniet man allerdings auch waehrend des gesamten Hochgebetes.

 

Gruesse

 

Max

Edited by Max
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... Nach dem Messbuch muss man eigentlich erst lang nach dem Sanctus und nur bis zum "Geheimnis des Glaubens knien". Die Polen, die ja wirklich katholisch sind, machen das so, ...

Im "Institution Generalis Missalis Romani" (paragraph 42?) steht dass "dort wo es ueblich ist vom Ende des Sanctus bis zum Ende des Hochgebetes zu knien, soll man diesen loeblichen Brauch beibehalten" (Hab nur ne norwegische Quelle, leider, keine deutsche)

 

In Norwegen waren frueher viele deutsche Priester, weswegen man den deutschen Gewohnheiten folgt. Polnische Priester, die heute kommen, wundern sich und einer meinte, die machen das "falsch", weil er eben dies nicht kannte.

 

In den USA kniet man allerdings auch waehrend des gesamten Hochgebetes.

Muss man auch nach dem "Lamm Gottes" knien, oder ist das nicht allgemein üblich?

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Muss man auch nach dem "Lamm Gottes" knien, oder ist das nicht allgemein üblich?

Doch, das schon

 

Max

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Nein, Du wirst lachen und mich hat es auch ueberrascht: Nach dem Messbuch muss man eigentlich erst lang nach dem Sanctus und nur bis zum "Geheimnis des Glaubens knien".

Gibt es das Meßbuch auch online - oder könnte den Text mal jemand posten?

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Nein, Du wirst lachen und mich hat es auch ueberrascht: Nach dem Messbuch muss man eigentlich erst lang nach dem Sanctus und nur bis zum "Geheimnis des Glaubens knien".

Gibt es das Meßbuch auch online - oder könnte den Text mal jemand posten?

Hmmm, das ist zwar nicht das Messbuch, aber zumindest schon mal was.

 

Zum thema findet sich da was unter Punkt 21.

 

 

http://www.liturgie.de/aem.html

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Nein, Du wirst lachen und mich hat es auch ueberrascht: Nach dem Messbuch muss man eigentlich erst lang nach dem Sanctus und nur bis zum "Geheimnis des Glaubens knien".

Gibt es das Meßbuch auch online - oder könnte den Text mal jemand posten?

Hmmm, das ist zwar nicht das Messbuch, aber zumindest schon mal was.

 

Zum thema findet sich da was unter Punkt 21.

 

 

http://www.liturgie.de/aem.html

Hier is was:

 

248. According to IG 43, the faithful "should kneel at the consecration, except when prevented by reasons of health, lack of space, the number of people present or some other good reason." Those who do not kneel at the consecration ought to make a profound bow when the priest genuflects after the consecration. Where it is the custom that the people remain kneeling from the end of the Sanctus until the end of the Eucharistic Prayer, this is retained. The faithful should obey the directions given (according to whatever is in the liturgical books) by a deacon, lay minister or the priest.

 

2002 IG 43 added that where it is the custom to kneel at the This is the Lamb of God (Ecce Agnus Dei), this is to be retained

 

251. In the 1975 Order of Mass, for four Eucharistic Prayers, the Epiclesis are indicated by the rubric instruction "hands outstreched over the offering". This indicates when the deacons kneel. The words in each Eucharistic Prayer preceding this are:

 

EP 1: count us among those you have chosen

or, optionally, Through Christ our Lord. Amen.

EP 2: Lord, you are holy indeed, the fountain of all holiness.

EP 3: to the glory of your name.

EP 4: and bring us the fullness of grace.

 

252. According to IG 150 "A little before the consecration, a minister may ring a bell as a signal to the faithful". This could occur at the same time, signalling to the faithful when to kneel.

 

http://www.romanrite.com/mim38.html

 

 

Oder hier:

 

The General Instruction of the Roman Missal states that the faithful stand for the Eucharistic Prayer, kneeling at the words “Take this all of you and eat ...” until “Do this in memory of me” unless health, lack of space, or some other good reason suggests remaining standing. The U.S. bishops asked Rome to allow U.S. Catholics to kneel after the “Holy, Holy” until the end of the prayer. Rome granted this exception. This is the current law.

http://www.uscatholic.org/2004/04/gya0404.htm

Edited by Max
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In den USA kniet man allerdings auch waehrend des gesamten Hochgebetes.

Habe dazu gerade eine sehr interessante Seite gefunden, auch der geht hervor, dass

 

- das römische Messbuch von 2000 eine Knien ab dem "Lamm Gottes" nicht vorsah.

 

- das römische Messbuch von 2002 sieht genau dies nun vor

 

- Nebeninformation: in den USA ist es traditionell üblich ab dem "Lamm Gottes" zu stehen (bzw. nach dem Vaterunser und Friedensgruss sich nicht wieder hinzuknien)

 

 

Was soll man von duieser Änerdung halten? Ich bin da unschlüssig.

 

 

(Quelle: http://www.romanrite.com/kneel.html)

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Was soll man von duieser Änerdung halten? Ich bin da unschlüssig.

Lass es doch einfach so sein .......

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das messbuch 2000 ist aus guten gründen nicht eingeführt worden.

und zum andern.... tatsächlich irre ich mich... die sog. lima-liturgie kennt approbierte hochgebete, die nur die geistepiklese vorsehen, aber keine wandlungsworte.

ich bin mir allerdings im moment nicht im klaren, ob die approbation für die lima-liturgie nicht doch entzogen wurde...

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ich bin mir allerdings im moment nicht im klaren, ob die approbation für die lima-liturgie nicht doch entzogen wurde...

Spätestens mit der Liturgieinstruktion wurde sie es ...

 

Claus

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Überhaupt zum Thema Knien beim Hochgebet (ja, ja, ich weiß, dass ich gleich gesteinigt werden... :blink: ) :

 

"Um vor Dir zu STEHEN und Dir zu dienen..."

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Überhaupt zum Thema Knien beim Hochgebet (ja, ja, ich weiß, dass ich gleich gesteinigt werden... :blink: ) :

 

"Um vor Dir zu STEHEN und Dir zu dienen..."

Ein polnischer Priester, weil man in Polen eben spaeter und kuerzer kniet, sagte eben genau das, dass man hier deswegen noch steht, und erst spaeter bei "darum bitten wir dich, sende...." hinkniet.

 

Die Frage ist eher, warum wollen wir nicht mehr knien? Ich glaube manchen, die das nie gemacht haben, ist das heute fast peinlich. Mir scheint, dass da unser Ego ein wenig zu gross wurde, wenn man "als erwachsener Mensch so was nicht mehr tut". Ich finde, dass das ein Grundproblem unserer Zeit ausdrueckt, Mangel an Demut und Bescheidenheit, sagen zu koennen "Dein Wille geschehe". Stattdessen, "ich knie vor keinem, lass mir von keinem was sagen"

 

Gruss

 

Max

Edited by Max
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Ich knie gerne beim Beten, finde auch die "Prostratio", also das Niederwerfen am Karfreitag, eine wunderbar ausdrucksvolle Gebetshaltung. Es war aber schon in der Alten Kirche so, dass das Knien immer eine Haltung des persönlichen Gebets war, sobald jemand laut vorgebetet hat, standen alle. Das ist ja heute bei allen anderen Gebeten auch noch so: Tagesgebet, Schlussgebet, Gabengebet (wobei da unsinnigerweise fast überall gesessen wird). Und auch bei den Eucharistiegebeten, wovon es ja früher viel mehr gab und heute nur noch das Eucharistiegebet über die Kerze in der Osternacht gängig ist, steht man. Das drückt gerade beim gemeinsamen Gebet aus: Wir dürfen als von Christus erlöste Menschen (was wir ja nun auch gerade in der Eucharistie feiern) vor Gott stehen!

Das ändert ja nichts daran, dass ich an anderer Stelle mich auch vor dem großen Gott klein machen kann, indem ich knie. Aber gerade beim Hochgebet ist die Haltung des Stehens für mich die, die am meisten ausdrückt.

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Aber gerade beim Hochgebet ist die Haltung des Stehens für mich die, die am meisten ausdrückt.

"Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen." So heißt es im 2. Hochgebet.

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