Glaubhaftigkeit

[Roland_aus_Mainz]

Als 33jähriger (noch) katholischer Christ habe ich nach dem Lesen folgender Bücher:

 

- Der Hexenhammer "Malleus maleficarum“,

- Der Paffenspiegel, Otto von Corvin,

- Nein und Amen, Uta Ranke-Heinemann

 

so langsam meine Zweifel, ob ich noch an die Aussagen der katholischen (Betonung liegt auf katholischer) Kirche noch Glauben kann.

Wem geht es ähnlich? Wer hat die Bücher gelesen? Was sagt die katholische Kirche zu diesen Büchern?

 

Ich bitte um qualifizierte Antworten von gläubigen Katholiken, die diese Bücher gelesen haben!

[Gabriele]

Lieber Roland,

 

mir scheint, Du suchst in erster Linie Antworten auf Deine Fragen, und nicht so sehr ein "Glaubensgespräch". Ich verschiebe diesen Thread deshalb in die Rubrik "Fragen und Antworten", obwohl ich fürchte, dass er sich dort nicht allzu lange halten wird. Aber versuchen wir es mal.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mecky]

Gegen den Hexenhammer will ich ja gar nix sagen. Is übel.

Aber Ranke-Heinemann??? Die gute Frau könnte mich nicht vom Glauben wegführen, höchstens vom Glauben an die menschliche Vernunft.

 

Leider völlig unqualifizierte Grüße

Mecky

[Mecky]

Lieber Roland,

 

wenn Du nach einer Kirche suchst, die keinen Dreck am Stecken hat,

wenn Du nach einer Kirche suchst, die nicht übel Mist gebaut hat,

dann kannst Du die katholische Kirche vergessen.

Ich würde Dir dann entweder eine glaubensgemeinschaftsmäßige Ungebundenheit empfehlen, oder eine Sekte, die noch nicht so lange besteht.

 

Würde ich mich nach dem richten, was die Kirche schon alles angestellt hat oder was in der Kirche alles angestellt wurde, dann wäre ich heute ganz, ganz sicher woanders (auch nicht bei den Evangelen oder Orthodoxen, die sind auch nicht besser).

 

Wenn Du nicht in der Kirche das Heil suchst, das sie von Jesus Christus ausgehend vermittelt (und immer wieder in Teilen daran scheitert, das aber dennoch hervorglänzt wie eine kostbare Perle aus dem Misthaufen), dann bleibt Dir nur übrig, auszutreten.

 

Wer heute in der Kirche leben und glauben will,

muss entweder sein Hirn abgeben,

oder er muss sich im Klaren sein, dass er dieses Heil sucht und braucht.

Er muss resignieren,

oder er muss das vermittelte Heil empfangen und weitergeben,

soweit das in der Kraft eines Menschen steht.

 

Und ich glaube immer noch daran,

dass ein Mensch viel auszurichten vermag.

 

Es gibt nur einen dritten Weg: Dies wäre die Gleichgültigkeit. Und nach der sieht's bei Dir nicht aus.

[Magdalene]

Uta Ranke-Heinemanns Position ist definitiv nicht katholisch, und der Müll, den sie verzapft, erst recht nicht; die Lügen, die sie über die Kirche verbreitet sowieso schon gar nicht.

 

Wer den Hexenhammer liest, sollte auch Friedrich von Spees "Cautio Criminalis" lesen. Den Hexenhammer haben die Protestanten übrigens auch - und intensiv "angewandt". Der Hexenhammer ist übrigens keine Aussage der katholischen Kirche - lange nicht alles, was ein Katholik äußert, ist auch Aussage der Kirche.

[Platona]

Lieber Roland,

 

der "Hexenhammer" ist wirklich schlimm, aber auch die heutige Kirche lehnt den dort beschriebenen Umgang mit dem Hexenunwesen ab.

 

Der als Kadett erzogene Otto von Corvin nahm später im Süddeutschen an den revolutionären Geschehnissen des Vormärz teil. Verständlich, daß er kritisch gegenüber alle möglichen Obrigkeiten eingestellt war. "Der Pfaffenspiegel" wurd 1845 das erste Mal aufgelegt und ich würde ihn auch nicht mehr als das Maß aller Dinge bei der Entscheidungsfindung sehen. Die dort erhobenen Anschuldigungen sind wirklich nicht mehr zeitgemäß. Ich habe das Buch noch im Bücherschrank, aber es ist schon sehr lange her, bestimmt zwanzig Jahre, seitdem ich es gelesen habe.

 

Frau Ranke-Heinemann ist da schon aktueller. Ich habe auf einem Büchergrabbeltisch ihr Buch "Eunuchen für das Himmelreich" preiswert erstanden. Es sind wohl einige Dinge, die sie behauptet, nachvollziehbar, aber ich konnte das Buch nicht zu Ende lesen. Zu sehr hat sie sich in ihrer Ablehnung des Vatikans auf eine aggressive Position festgelegt. Von einer Wissenschaftlerin erwarte ich mehr Nüchternheit im Umgang mit ihrem Fachgebiet.

 

Ich gehöre hier zur Fraktion der A&A. Das heißt also, daß ich der katholischen Kirche gegenüber sehr kritisch eingestellt bin. Wenn Du wirklich eine Entscheidungshilfe benötigst, dann lese nicht die Haßliteratur, denn dabei kann einem die Kirche fast schon wieder leid tun. Viel effektiver ist es, die kirchlich hochgelobte Literatur zu lesen, z. B. von Aurelius Augustinus "Confessiones" (zu Deutsch "Die Bekenntnisse") oder wirf mal einen Blick in den großen Kathechismus. Mir hat das gereicht, um aus der Kirche auszutreten.

 

Viele Grüße

Barbara

[Lissie]

Der Katechismus ist witrklich das beste (und hieb- und stichfesteste Argument gegen den katholischen Glauben. Auch die Bibel ist hilfreich für Austrittsentscheidungen.

[dr-esperanto]

Als 33jähriger (noch) katholischer Christ habe ich nach dem Lesen folgender Bücher:

 

- Der Hexenhammer "Malleus maleficarum“,

- Der Paffenspiegel, Otto von Corvin,

- Nein und Amen, Uta Ranke-Heinemann

 

so langsam meine Zweifel, ob ich noch an die Aussagen der katholischen (Betonung liegt auf katholischer) Kirche noch Glauben kann.

Wem geht es ähnlich? Wer hat die Bücher gelesen? Was sagt die katholische Kirche zu diesen Büchern?

 

Ich bitte um qualifizierte Antworten von gläubigen Katholiken, die diese Bücher gelesen haben!

Ich habe "Nein und Amen" von Ranke-Heinemann gelesen. Man kann nicht alles abstreiten, was sie behauptet, aber wenn man an die Übernatur glaubt (was die Autorin ja nicht tut), sind ihre Schlussfolgerungen nicht zwingend.

[WeisserRabe]

Als 33jähriger (noch) katholischer Christ habe ich nach dem Lesen folgender Bücher:

 

- Der Hexenhammer "Malleus maleficarum“,

- Der Paffenspiegel, Otto von Corvin,

- Nein und Amen, Uta Ranke-Heinemann

Achtung meine Lieben Glaubensbrüder!

 

Ich bin noch freundlich zu Juden,.....

 

Aber ich habe Treitschke,Rosenberg und Chamberlains Machwerke gelesen,

Jetzt bin ich am Zweifel ob Juden harmlos sind was soll ich tun????

 

(Vorsicht bitterer Humor)

 

Jetzt mal im ernst........

Wieso frage ich mich liest du Bücher von Autoren,

die den Geist des Katholischen Glaubens gar nicht

erfasst haben????

 

Besser du schmeisst dein Zeugs in die Tonne und Fragst ewas dir

am Herzen liegt oder liest andere Lektüre???

 

Zum"Hexenhammer"will ich dir noch sagen!

Abtreibung ist auch von der Katholischen Kirche verboten,

Aber es finden sich immer Querulanten von Theologen,

die einen"Babyhammer"schreiben. :ph34r:

So war es damals wie heute!

 

Aber,........stelle Deine FRAGEN!!!!

[Martin]

Kompliment, Barbara, für deine Antwort als Atheistin (oer Agnostikerin). Für solche Antworten bleibe ich gerne in einem Forum, dass eben nicht nur katholisch ist.

 

 

Was ist die Kirche?

 

Das wändernde Volk Gottes durch Raum und Zeit?

 

Wandernd, suchend, in die Irre gehend, den Weg wieder aufnehmen, findend, verlierend (hassend, verletzend), hoffend, betend, liebend, weinend, jubelnd - menschlich?

 

Der sichtbare Leib Christi in dieser Welt?

 

Verletzt, ohmächtig, kraftvoll, sterbend, auferstehend, segnend, mißverstanden, mißverständlich - menschlich?

 

 

Glauaben heißt für mich suchen und finden, anklopfen und geöffnet bekommen. Und in der katholischen Kirche kann ich suchen und ich finde, ich kann anklopfen und mir wird geöffnet. Nicht immer, nicht überall - aber es geht. Wenn man sucht.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Roland_aus_Mainz]

An die, die mir geantwortet haben,

 

ich möchte mich bei Euch für die wirklich guten Antworten bedanken!!!

 

Werde mich in den nächsten Tagen wohl mal wieder in neue interessante Bücher stürzen können ...

 

Danke !

[Volker]

Als 33jähriger (noch) katholischer Christ habe ich nach dem Lesen folgender Bücher:

 

- Der Hexenhammer "Malleus maleficarum“,

 

Dass der Hexenhammer ein übles Machwerk ist, wird selbst hier kaum einer der Katholiken bestreiten. Aber die Zeiten des Hexenhammers sind vorbei, wobei man vielleicht anfügen sollte, dass dies nicht unbedingt das Verdienst der Kirche ist.

 

- Der Paffenspiegel, Otto von Corvin,

 

Dazu hat Barbara schon einiges gesagt, was ich hier nicht wiederholen möchte. Die Kirche ist nicht mehr die mächtige Institution, die sie zu Zeiten von Corvin war.

 

Mich erinnert das Buch eher an den bekannten Aphorismus von Lord Byron (der meist unvollständig zitiert wird):

 

Macht neigt dazu, den Mächtigen zu verderben, und absolute Macht verdirbt absolut. Das gilt für Götter wie für Menschen.

 

Insgesamt wären diese Bücher für mich keine Gründe, um am Glauben zu zweifeln, sehr wohl aber an der Kirche. Oder genauer, dass zuviel Macht nicht in Menschenhände gehört, gleichgültig, ob es sich nun um Heilige oder um Schurken handelt. Aber dieses Misstrauen beschränkt sich nicht alleine auf die Kirche, ist also weder glaubens- noch kirchenspezifisch.

 

- Nein und Amen, Uta Ranke-Heinemann

 

Das Buch ist schon ernster (wiewohl es sehr viel humorvoller geschrieben ist!). Ich kannte es noch nicht, als ich vor über 10 Jahren aus der Kirche ausgetreten bin, aber ich denke, es hätte meinen Austritt beschleunigt, wenn ich es vorher gelesen hätte. Hier wird nicht so sehr auf der Kirche herumgehackt, sondern vielmehr auf dem Glauben und auf den Theologen.

 

Und wie Dr. Esperanto treffend sagte:

 

Ich habe "Nein und Amen" von Ranke-Heinemann gelesen. Man kann nicht alles abstreiten, was sie behauptet, aber wenn man an die Übernatur glaubt (was die Autorin ja nicht tut), sind ihre Schlussfolgerungen nicht zwingend.

 

Zunächst muss man dazu sagen: Uta Ranke-Heinemann glaubt sehr wohl an die "Übernatur" (also an Gott) als auch an ein Leben nach dem Tode. Sie ist, wie viele katholische Religionskritiker (wie z. B. ich) nicht zum Agnostizismus oder Atheismus (A&A im Forenjargon) gewechselt.

 

Und "zwingende" Schlussfolgerungen gibt es im weltanschaulichen Bereich nicht, weil wir es hier nicht mit analytischen, sondern mit synthetischen Aussagen zu tun haben, und letztere sind nie zwingend. Das gilt aber für die eine oder die andere Seite!

 

(Kurze Anmerkung: analytische Aussagen sind Aussagen, deren logisches Gegenteil zu einem Widerspruch führt, alles andere ist synthetisch).

 

Ferner, wenn man (aus welchen Gründen auch immer) Logik und Vernunft ablehnt (was die Kirche nicht generell tut, wohl aber jede Menge ihrer Gläubigen), dann gibt es überhaupt keine "zwingenden" Schlussfolgerungen mehr, nicht einmal solche analytischer Art.

 

Lasse Dich nicht davon irritieren, wenn Lucia der Kirche entgegenstehende Schlussfolgerungen als "Lügen" oder "Müll" bezeichnet. Solche Dinge kann man sich sehr unfruchtbar stundenlang "um die Ohren" hauen. Es gibt so einen (leicht!) "fundamentalistisch angehauchten" Katholizismus, bei dem andere Meinungen grundsätzlich als "Lüge" denunziert werden, man muss das nicht ernst nehmen, sondern "Lüge" mit "Irrtum" übersetzen.

 

Und ich würde gerne mal sehen, wie Lucia Ranke-Heinemann des Irrtums überführt, aber ich bezweifle, dass sie das Buch überhaupt mehr als nur angelesen hat. Jedenfalls, es gibt vor allem auf kirchlicher Seite (wiewohl auch in den Reihen ihrer Gegner!) Leute, die einem den Grundsatz Mögen beide Seiten gehört werden möglichst verleiden möchten.

 

Aber eines ist sicher: Wer nicht beide Seiten gehört und bedacht hat, kann meist auch keine eigene Meinung haben (obwohl es Ausnahmen gibt, aber recht selten). Man sollte sich nicht davon irritieren lassen, dass das Hören der Gegenseite abgelehnt wird. Wer immer das ablehnt, muss befürchten, dass sich die Menschen ihre eigene Meinung bilden - und wer immer das befürchtet, weiß auch, dass er eigentlich nicht im Recht ist.

 

1965 hat die katholische Kirche den Index der verbotenen Bücher abgeschafft. Es ist an der Zeit, sich eine eigene Meinung zu bilden. Und - dies kann durchaus auch die Meinung der Kirche sein, auch, wenn man die Gegenseite gehört hat.

 

Was mich letztlich vom Glauben abgebracht ist die Tatsache, dass Karlheinz Deschner (wohl der schärfste und umstrittenste und fundierteste Kirchenkritiker) ausdrücklich in "Abermals krähte der Hahn" dazu aufgerufen hat, die Gegenseite genau zu studieren und ihre Argumente zu bedenken. Von der Kirche hatte ich das vorher noch nicht gehört. Wer also hat etwas zu verbergen?

 

(Ein "nicht" an entscheidender Stelle hinzugefügt)

bearbeitet 29. Mai 2004 von Volker

[pmn]

Was mich letztlich vom Glauben abgebracht ist die Tatsache, dass Karlheinz Deschner (wohl der schärfste und umstrittenste und fundierteste Kirchenkritiker) ausdrücklich in "Abermals krähte der Hahn" dazu aufgerufen hat, die Gegenseite genau zu studieren und ihre Argumente zu bedenken. Von der Kirche hatte ich das vorher noch gehört. Wer also hat etwas zu verbergen?

Hallo Volker,

 

ich dachte immer, Paulus Wort:

"Prüfet alles, das Gute behaltet" (um Vers 1. Thess. 5, 21),

käme von der Kirche.

 

gruss

peter

 

 

PS:

"Von der Kirche hatte ich das vorher noch gehört."

fehlt vermutlich ein "nie".

[Volker]

ich dachte immer, Paulus Wort:

"Prüfet alles, das Gute behaltet" (um Vers 1. Thess. 5, 21),

käme von der Kirche.

Paulus war in keiner Kirche, soweit ich weiß.

 

Aber das ist ein durchaus verwandtes Motto, es wird nur recht selten gebraucht. Manchmal in der Hinsicht, dass man prüft, ob etwas die eigene Ansicht bestärkt, und wenn es dafür gut ist, dann behält man es, sonst wird es verworfen.

[WeisserRabe]

Paulus war in keiner Kirche, soweit ich weiß.

Und ich bin der Kaiser von China.

Ich swöööööl

[Axel]

ob ich noch an die Aussagen der katholischen (Betonung liegt auf katholischer) Kirche noch Glauben kann.

 

die zentrale Aussage der katholischen Kirche ist das Glaubensbekenntnis. Frage Dich lieber, wie Deine Position zu seinen Inhalten ist. Die Vergangenheit der Institution Kirche auf Erden muss Dich am Glauben nicht hindern.

 

Unser Glaube ist anfällig für Missbrauch jeglicher Art: von Christen wie von Nichtchristen. Es ist gefährlich, nur alles Schlechte unter "die" katholische Kirche zu subsummieren. Denn je mehr man sich mit ihr beschäftigt, desto mehr zeigt sich diese Kirche als ein bunter Haufen, der irgendwo im linksprotestantischen Bereich anfängt und im rechts-fundamentalistischen Bereich aufhört. Es ist besser, seinen eigenen Standpunkt in dieser Kirche zu finden und seinen Beitrag dazu zu leisten, dass wir der Kirche Christi zur Ehre gereichen.

[Volker]

Paulus war in keiner Kirche, soweit ich weiß.

Und ich bin der Kaiser von China.

Ich swöööööl

Wann starb Paulus und seit wann redet man von der katholischen Kirche?

[Volker]

ob ich noch an die Aussagen der katholischen (Betonung liegt auf katholischer) Kirche noch Glauben kann.

 

die zentrale Aussage der katholischen Kirche ist das Glaubensbekenntnis. Frage Dich lieber, wie Deine Position zu seinen Inhalten ist. Die Vergangenheit der Institution Kirche auf Erden muss Dich am Glauben nicht hindern.

Das ist im Prinzip völlig richtig. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die Kirche in ihrer Vergangenheit den Glauben gebildet hat. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass es in der Vergangenheit da nicht mit "rechten Dingen" zugegangen ist, dann entzieht man dem Glauben damit den Boden.

 

Allerdings ist es so, dass man - weil die Kirche oder einzelne Mitglieder - ihre Macht missbraucht haben, man nicht deswegen den Glauben anzweifeln sollte, kann oder muss.