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Begräbnis für Menschen, die offiziell "o.Bk." sind


michl
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Hallo!

 

Könnte mir bitte jemand Auskunft geben, wie ein Verstorbener (der keiner Religionsgemeinschaft angehört) beerdigt wird?

 

Hintergrund meiner Anfrage ist:

Die Hinterbliebenen des Betreffenden sind gläubige Christen, denen der Gestorbene die Peinlichkeit der Unaufrichtigkeit ersparen möchte, ohne sie andererseits in Konflikte zu bringen.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

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Hallo,

 

soweit ich es weiß gibt es von kirchlicher Seite dann auch kein Begräbnis mit kirchl. Zeremonie.

 

Das wird neben dem Tod des Angehörigen sicher der nächste Schock für diese werden.

Es gibt aber wohl Priester die "Pseudo"Zeremonien durchführen, obwohl ich dem ich eher kritisch ggü stehe.

Ich denke, der Wunsche des Verstorbenen war, sich von der Kirche zu trennen.

So hart es ist, gilt es für mich dies eigentlich zu aktzeptieren, ansonsten will ich ja nur die Form wahren, um mein eigenes Gewissen zu beruhigen.

 

Natürlich wird das alles auch vom ehrlichen Wunsch getragen, den Verstorbenen durch die Hände der Kirche Gott anzuvertrauen.

 

Aber langer Rede kurzer Sinn. Soweit ich weiß, gibt es keine kirchl. Beerdigung für o. Bk.

 

Gruß

 

Matthias

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Hallo, Matthias -

 

Danke für Deine Antwort und die guten Hinweise!

 

(Versehentlich hatte ich vorher die Report-Taste gedrückt.)

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

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Hallo!

 

Könnte mir bitte jemand Auskunft geben, wie ein Verstorbener (der keiner Religionsgemeinschaft angehört) beerdigt wird?

 

Hintergrund meiner Anfrage ist:

Die Hinterbliebenen des Betreffenden sind gläubige Christen, denen der Gestorbene die Peinlichkeit der Unaufrichtigkeit ersparen möchte, ohne sie andererseits in Konflikte zu bringen.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Hallo michl,

 

wenn da eine kirchliche Beerdigung nicht möglich sein sollte, - so ganz weiß ich das nicht - dann würde ich mir einen Priester aussuchen, der es "inoffiziell" macht. Wäre ich Priester, würde ich das tun. Ich sehe das nicht so eng.

 

Grüße, Carlos

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Eine meiner Tanten war auch ohne Bekenntnis. Sie wollte auch kein kirchliches Begräbnis. Wir haben den Bestatter um Rat gefragt und der hat uns einen Mann vermittelt, der sich sehr nett einen ganzen Nachmittag lang mit uns unterhalten hat und dann eine sehr schöne Grabrede hielt.

 

Alle, die auf so etwas achten, waren zufrieden.

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uns einen Mann  vermittelt,  ...

Irgendeinen oder was war der von Beruf?

Ich weiß es nicht mehr, aber er machte das sehr professionell. Vielleicht haben die Bestatter jemanden angestellt, der das macht gegen Bezahlung. Ist ja für mich kein Beinbruch, denn wenn ich bedenke, wieviel Kirchensteuer manch einer zahlt, nur wegen des Begräbnisses, so ist so ein Mensch dann noch recht preiswert. Ich kenne etliche, die nie einen Fuß in die Kirche setzen, aber Kirchensteuer zahlen wegen der weißen Hochzeit, der Kommunion der Kinder und dem eigenen Begräbnis.

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Hallo!

 

Ich möchte mich auch bei den anderen TeilnehmerInnen für die Tipps und die bereichernden Einschätzungen bedanken.

 

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

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Ich denke man findet bestimmt unter den Verwandten jemanden, der ein bisschen über das Leben des Verstorbenen erzählen kann und die Besonderheiten in seinem Leben etwas hervorheben kann.

Wir haben z. B. aus alten Fotos eine Collage gemacht, als meine Mutter starb und nach der Messe über diese Fotos gesprochen und jedem fiel dazu auch eine Geschichte ein. So wird das ganze Leben des Verstorbenen noch einmal miterlebt und man vergisst ihn so schnell auch nicht. Das hat ja mit Glauben nichts zu tun und man beschäftig sich zum Abschied noch einmal mit dem Menschen der da geht.

Wenn jemand sich bewusst von der Kirche abgewendet hat, dann sollte man das auch respektieren und ihm im Tod nicht etwas aufs Auge drücken, das er als lebender Mensch nicht gewollt hat. Wer seinen Anverwanten geliebt hat, sollte das respektieren können.

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Vielleicht haben die Bestatter jemanden angestellt, der das macht gegen Bezahlung.

Genau das machen die. Besonders gern nehmen sie arbeitslose Theologen. Der Job wird nicht schlecht bezahlt.

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Oder arbeitslose Schauspieler mit Psychologie-Vordiplom.

 

Warum nehmen Atheisten-Hinterbliebene nicht einfach nur den Totengräber und ersparen sich das Blahfasel von selbsternannten Pastorenimitatoren?

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Oder arbeitslose Schauspieler mit Psychologie-Vordiplom.

 

Warum nehmen Atheisten-Hinterbliebene nicht einfach nur den Totengräber und ersparen sich das Blahfasel von selbsternannten Pastorenimitatoren?

Schätze mal wegen Gewissensregungen.

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Oder arbeitslose Schauspieler mit Psychologie-Vordiplom.

 

Warum nehmen Atheisten-Hinterbliebene nicht einfach nur den Totengräber und ersparen sich das Blahfasel von selbsternannten Pastorenimitatoren?

Vielleicht aus dem Grund, weil Atheisten häufig Menschen hinterlassen, die keine Atheisten sind. Mir z. B. ist es egal, ob ich schweigend in die Erde gesenkt werde, oder ob jemand etwas sprechen möchte. Das merke ich sowieso nicht. Meine Kinder und Enkel müssen mich zu Grabe tragen und die sollen das so tun, daß sie sich dabei wohlfühlen.

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Warum nehmen Atheisten-Hinterbliebene nicht einfach nur den Totengräber und ersparen sich das Blahfasel von selbsternannten Pastorenimitatoren?

 

Aus dem gleichen Grund aus dem du den totn Wellensittich oder Hamster deiner Kinder, so du welche hast, nicht einfach in die Mülltonne wirfst, sondern in einer Zigarrenkiste im Garten vergräbst und ein Vergissmeinnicht darauf pflanzt.

 

Das hat was mit Totengedenken und Hinterbliebenenschmerz zu tun, kannst du das wirklich nicht verstehen?

 

Werner

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Warum nehmen Atheisten-Hinterbliebene nicht einfach nur den Totengräber und ersparen sich das Blahfasel von selbsternannten Pastorenimitatoren?

 

Aus dem gleichen Grund aus dem du den totn Wellensittich oder Hamster deiner Kinder, so du welche hast, nicht einfach in die Mülltonne wirfst, sondern in einer Zigarrenkiste im Garten vergräbst und ein Vergissmeinnicht darauf pflanzt.

 

Das hat was mit Totengedenken und Hinterbliebenenschmerz zu tun, kannst du das wirklich nicht verstehen?

 

Werner

Weisst du den überhaupt, was du da redest?

 

Haben also alle, die es NICHT tun, keine Trauer ???

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Ginge ich von mir aus, würde ich nach dem austreten etc. nach meinem Ende auch keinen Priester wollen und das ggf. testamentarisch festlegen.

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Ginge ich von mir aus, würde ich nach dem austreten etc. nach meinem Ende auch keinen Priester wollen und das ggf. testamentarisch festlegen.

Keine Sorge, wenn du nicht in der Kirche bist, kommt auch kein Priester und auch kein christliches Begräbnis

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Sehr wohl kommen immer wieder Angehörigen von Ausgetretenen zum Priester und bitten um ein kirchliches Begräbnis.

 

Vor ein paar Jahren gab es einen Skandal, der in der Presse herumgeschmiert wurde, weil ein Priester sich weigerte, eine kirchliche Bestattung vorzunehmen.

 

Es gibt ja vielerlei Gründe, aus der Kirche auszutreten, nicht nur diejenigen, dass man ein hartgesottener A&A ist. Und es gibt solche und solche Angehörigen.

 

Der beerdigende Priester (oder Diakon oder Laie) kennt besonders in Stadtgemeinden meist weder Familie noch den Verstorbenen selbst und ist auf die Aussagen der Angehörigen angewiesen. So ist die Praxis unterschiedlich.

 

Die kirchliche Beerdigung ist kein Sakrament, deshalb ist hier die Regelung auch nicht so streng. So viel ich weiß, gibt es kein ausdrückliches Verbot gegen die Beerdigung von Ausgetretenen. Aber ein flaues Gefühl bleibt meistens.

 

Ich handhabe es normalerweise so, dass ich keine feierliche kirchliche Beerdigung mache. Ich biete aber den Angehörigen an, mit der Trauergemeinde zu beten und auch einige Worte zu sagen, also doch eine kleine Feier zu gestalten. Allerdings: Ich komme ohne Talar und ohne Stola, ohne Ministranten, ohne Weihwasser. Und ich beginne diese Feier mit einigen Worten, in denen ich deutlich erkläre, dass der Verstorbene nicht in unserer Kirche war (bzw. ausgetreten ist), dass ich aber trotzdem gekommen bin, um mit den Anwesenden hier zu beten und ihn der Gnade Gottes anzuempfehlen.

 

Allen Nichtgläubigen, die dies nicht wollen, empfehle ich, bereits zu Lebzeiten Vorsorge zu treffen. Sicher kann man nie sein, aber immerhin wissen die Angehörigen es dann.

Ein weiterer Schritt wäre, seinen kirchlichen Beerdigungsunwillen dem in Frage kommenden Pfarramt oder Bestattungsunternehmen kund zu tun. Sollte ich wissen, das der Verstorbene ausdrücklich keine Beerdigung will, würde ich - so weh es den Angehörigen auch manchmal tut! - ihr Anliegen zurückweisen.

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selbstzensiert -

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Mecky: ich pers. sehe das als konsequent von meiner Seite.

 

Ich kann nicht mein Leben lang sagen wir mal "nichts" von KK & Glauben halten aber am Ende (oder nach dem Ende) einen Priester haben wollen.

 

Entweder ganz oder gar nicht.

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Hallo!

 

Ich war einige Zeit nicht daheim, kann also erst jetzt bedanken und aus meiner Sicht nachtragend anmerken:

 

Ich habe meinen christlichen Angehörigen möglichst taktvoll aber durchaus eindeutig zu verstehen gegeben, daß man mich im Falle meines Todes ohne jegliche Zeremonie - d.h. also sowohl ohne religiöse als auch ohne säkulare „Surrogat-Feiern“ - beerdigen möge. Es ist hilfreich, nun zu wissen, daß diese Bitte auch umgesetzt werden wird, da mir der Atheismus und glaubendes religiöses Vertrauen fern liegen. Offiziell möge man mich deshalb bitte als methodischen Agnostiker einordnen, welcher privat Gott sucht und in diesem Leben nicht finden wird - aber wahrscheinlich irre ich mich schon wieder..

 

(Im Anhang habe ich die Hintergründe meiner Anfragen bzw. meine persönlichen Positionen angedeutet.)

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

 

 

Anhang

 

Tei1 1: methodischer Agnostizimus / Bruchstücke zu Gefühlen, zur Beziehung zwischen Natur- und Geisteswissenschaft / ich sehe keinen Königsweg zur Erkenntnis

 

Ich distanziere mich von jedweden (auch atheistischen) Glaubens (sic!) - Bekenntnissen im Rahmen des Gruppenzwanges. Ich erlebe mich - möglichst objektivierbar und nach außen - als methodischer Agnostiker, der jeden Tag mehr erfährt, daß auch Logik und die sogenannten „Wissenschaften“ hinterfragt werden müssen. Auch die Mathematik bedarf der Meta-Mathematik (die ja keine Erfindung von mir ist).

 

Meine Hoffnungen, Träume usw. seien hier als irrelevant angenommen. Dies ist eine unzulässige Vereinfachung, wie es auch der Versuch darstellt, Wahrheitsgehalte ausschließlich mit Logik bzw. mit sogenannten „wissenschaftlich allgemein anerkannten Methoden“ begründen zu wollen. Man kann - und muß es oft sogar - sich den Wirklichkeiten derart annähern. Wahrheit ist umfassender. Auch Natur- und Geisteswissenschaften können diese Wahrheit nicht erfassen.

 

Wahrheit sei nun definiert als „adaequatio rei et intellectus“ - auch wenn diesem thomistischen Ansatz gelegentlich vorgehalten wird, die Wechselwirkung von Subjekt und Objekt nicht zu beachten. Ich vermag diesem Vorwurf nicht zu folgen, bin jedoch auch kein Thomas-Experte.

 

Natürlich verspüre ich als Naturwissenschaftler die Verlockung, gewisse von mir als herablassende empfundene Äußerungen von GeisteswissenschaftlerInnen scharf zu beantworten. Doch halt. Arroganz gibt es allzu oft auch in umgekehrter Richtung. Außerdem kann ich mich auch in meinen Gefühlen täuschen. Deshalb möchte ich einen anderen Weg gehen:

Auch die strikte Trennung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften kann ich nicht leben. Es ist interessant und beklemmend zugleich, wenn manche Menschen sich sinngemäß äußern, alle Gefühle seien auf biochemische Prozesse zurückzuführen.

Wenn ich als Biochemiker mir eine subjektive Anmerkung erlauben darf: Eine Ärztin bzw. einen Arzt mit dieser Einstellung würde ich (ohne ein Werturteil zu fällen) im Falle eines Falles nicht konsultieren.

Aber das ist unwichtig - es genügt dies: Irgend etwas kann mit gewissen Feindbildern und Schubladen nicht stimmen.

Chemie schließt Chemismus aus. Ich empfände es hilfreich, wenn VertreterInnen aller Disziplinen zu ihrem Fach - bei aller berechtigten Begeisterung dafür - nicht allzu stolz für ihre Methodik den exklusiven Königsweg zur Erkenntnis sehen würden.

 

Teil 2: Logik und innere Konsistenz - Wahrheit? / Fragmentarisches zum Anliegen der Mystik und des Zitates: „Man sieht nur mit dem Herzen gut“

 

Nun könnte man Selbstbezogenheit (inklusive der eigenen Methodik bzw. der persönlichen Interpretation von „Wissenschaftlichkeit“) auf die Spitze treiben: nämlich hin zu einem in sich widerspruchsfreien Solipsismus, der ein Bewußtsein postuliert, daß sich - neurophysiologisch möglichst reproduzierbar? - selbst stimuliert (den Einwand von Johnson also ins Leere laufen läßt).

Das Ich wird zum Universum, das die Einwände gegen sich selbst als Vorwegnahme des eigenen Bewußtseins „erkennt“ und - völlig logisch und in sich konsistent - weiterhin sich selbst organisiert.

Wirklich? Ist das wahr?

 

Ein „perfekt“ programmierter Supercomputer steuere ein menschliches Gemeinwesen allein mittels Logik und einer eingespeicherten Wissensdatenbank. Die Definition von „Wissen“ aber bestimmt dieser Computer aus sich heraus. Aufgrund welcher Kriterien tut er dies? Der Frage nach dem „Sinn des Lebens“ oder gar nach „Gott“ entgegnet er „Scheinproblem, daß keinerlei Relevanz hat!“ „invalide Parameter“ usw. ...

Wirklich? Ist das wahr?

 

Zweifellos existieren systematisierte Gedankensysteme von einer beeindruckenden Konsistenz, analytischer Schärfe, intellektueller und rhetorischer Brillanz. Die SchöpferInnen solcher Idealwelten können aber auch Menschen sein, die an sich und der Umwelt in einer Weise leiden, welche sie zum Mord und / oder zur Selbsttötung treibt. Hiermit meine ich nicht TeilnehmerInnen dieses Forums.

Sind solche Gedankensysteme wahr?

 

Die innere logische Konsistenz eines Systems bzw. einer Weltanschauung genügt nicht als Indiz für eine mögliche Wahrheit.

 

Begriffe wie „Mystik“ oder die Sentenz „Man sieht nur mit dem Herzen gut“ (aus: Der kleine Prinz von Antoine de Saint-Exupéry) müssen nicht zwangsläufig als Aufruf zur Vernunftfeindlichkeit oder als antilogisch gedeutet werden:

Sinneswahrnehmungen können täuschen, die eigenen Wünsche und Sehnsüchte das eigene Denken verdunkeln. Ich schließe also die Augen, werde den Blinden ein Blinder. Ich spreche nicht mehr, werde also den Stummen ein Stummer. Ich rieche nichts mehr, werden also den Geruchlosen ein Geruchloser. Ich höre nichts mehr, werde also den Tauben ein Tauber. Ich spüre keine Berührungen mehr, werde also den Anästhesierten ein Anästhesierter. (Die auch gefühlsmäßige Anspielung auf Apg 16,1-3; 1. Kor 9,20f. will ich als Ungläubiger nicht überstrapazieren.)

So - ein paar „Störfaktoren“ sind also ausgeschaltet. Jetzt wird unter den Abstraktionen „aufgeräumt“, welche auf Sinnlichem basieren. Der Mensch lechzt (manchmal) nach Vereinfachungen: So zum Beispiel die Formelsprache der Mathematik, der Physik, die - igitt (?) - Strukturformeln der Chemie ... Nein - ich möchte mir nichts vormachen: Vereinfachungen sind immer Verfälschungen - praktisch manchmal, (teilweise) konsistent - aber nie wahr (es besteht also keineswegs eine adaequatio rei et intellectus).

 

Übrigens (Verzeihung: jetzt wird es schon wieder sehr subjektiv): Mein Glücksgefühl angesichts schöner und duftender Blumen wird nicht gemindert, wenn ich mir manchmal Gedanken mache über Inhaltsstoffe, Photosynthese usw ... im Gegenteil!

In meinen Murmeltieren erlebe ich keineswegs nur Molekülsysteme. Aber auch die biochemische Regulation des Winterschlafes ist von atemberaubender Komplexität und Schönheit (!), die ich um so beglückender erfahre, wenn mich Mankeis beschnuppern. Gewisse Wirklichkeiten führen mich also zu einer umfassenderen Wahrheit.

 

Nun aber wieder „sachlich“ werden, michl!

 

Es ist zweifellos etwas leichter, das allegro risoluto aus Beethovens op. 106 musikwissenschaftlich anhand der Partitur zu analysieren ... als es wirklich zu hören - oder gar zu spielen (für mich ist dies natürlich unmöglich).

Was bedeutet für mich wahres musikalischen Hören - etwa dieses Werkes? Die Musik muß im meinem Innersten „sprechen“.

Zunächst einmal muß ich „taub“ werden für „Indisponiertheit“ der PianistInnen, Unzulänglichkeiten des Instrumentes, schlechte Akustik, lärmende Umgebung usw.

Dann sollte ich vergessen (ohne zu verlieren), wer da interpretiert, was Berühmtheiten über diese Hammerklaviersonate gesagt haben.

Derart abstrahierend muß ich nun versuchen, in meinem Kopf den Notentext zum Klingen zu bringen.

Selbst mit meinen dilettantischen Bemühungen erlebe ich erst so wirklich etwas von der Wahrheit jener Musik, so subjektiv und begrenzt ich sie auch empfinde.

Jene Abstraktion setzt jedoch - wenn bei mir auch unzulängliche - Kenntnisse der Musikgeschichte, des Notentextes, der Grundzüge musikalischer Formengeschichte und der Instrumentenkunde etc. zwingend voraus.

In diesem Sinne aber erahnt man, daß dies allein nicht genügt - und so versuche ich das schon erwähnte Zitat anzuwenden: „Man sieht (bzw. hört; Anm. von mir) nur mit dem Herzen gut!“

(Die ExegetInnen können besser erklären, das daß das hebräische Bibeläquivalent für Herz keineswegs eine blinde und irrationale Gefühlsdynamik meint.)

 

Und was „sehen“ die (Human-)Wissenschaften?

 

Teil 3: „Diagnostizieren“, „Therapieren“ : Übergriffe der Wissenschaften / herrschaftsfreier Diskurs etc.?

 

Wir haben in unserer Zeit viele hochtrabende Begriffe: „Aufgeklärtheit“, „Bildung“, „Wissenschaft“, „Humani-tät“, „Freiheit“ ... Sie alle münden in den Anspruch, immer besser erkennen und - wenn nötig - heilen zu können.

Wortgeklingel? Für mich nicht! Warum nicht? Hierzu ein paar Beispiele:

Kann man endogene Depressionen therapieren? Ja! ... sagen (wohl die meisten) PsychologInnen und PsychiaterInnen. Nein! ... entgegne ich. Empörung bei den Fachleuten! Warum sage ich weiterhin Nein? Ich bleibe beim Nein, weil dieser Sprachgebrauch (entsprechendes gilt auch für das „Diagnostizieren“ im nicht - somatischen Bereich) eine Fähigkeit vortäuscht, über die kein Mensch verfügt. Was verbirgt sich hinter der Fassade der Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit bzw. verwaltungstechnischer „Gesundheit“ ?

 

Was wäre Heilung bzw. deren Fehlschlagen im Sinne Jesu? Da ich aber ungläubig bin, belasse ich es bei dieser Frage nach einer umfassenderen Dimension, welche für mich aber außer Zweifel steht.

 

Was geschieht in einem Koma, wo der bewußtlose (?!?) Patient das Gespräch zwischen zwei sehr norddeutsch sprechenden (sich als Atheisten bezeichnenden) Ärzten mithört: „Was für eine Prognose stellen Sie?“ „Infaust - der macht es nicht mehr lange!“ ... ? ... Leider kann ich nichts Erbauliches mitteilen, nur diese unqualifizierte und sehr unfaire Pauschalisierung - der damals Kranke sprach innerlich:

„ Na wart nur, Dir zoag i´s - du NN [ein böses Wort, ungerecht und affektgeladen, lasse ich weg; Anm. vom Verf.], du damischer!“ Einige Jahre schreibt jener Mensch aus Oberbayern diese Zeilen.

 

Einmal angenommen, beide Mediziner wären bajuwarische, katholisch-gläubige „Stammesbrüder“ gewesen:

Dann hätte ich „gesprochen“: „Gloifl, dappiger - wart nur, dir steck i an Mistkarrn auf´s Dachl, bal´ i hoam kimm ...“ Tun indes muß und werde ich es nicht.

 

Nun ging ich also an naturwissenschaftliche Erklärungsversuche für jenes Erlebnis - und scheiterte kläglich.

Aber es gibt ja noch die GeisteswissenschaftlerInnen! Doch auch deren Erklärungen bzw. Deutungen waren geprägt von ideologisch - weltanschaulichen Prämissen. Reproduzierbar war nichts.

 

Wie aber können wir - möglich arm an Vorurteilen - unsere Erkenntnis vorantreiben? Und wo?

 

In repressionsfreie Gesellschaften? Während eines herrschaftsfreien Diskurses? Gab es das denn jemals! Ich meine: Nein!

[„Oder Herr Doktor...? äh ... Pardon: Herr Professor?!“ ..

„Sie haben hier gar nichts zu sagen, Herr Pfleger ... ich bin die Psychologin! Wischen Sie lieber die Tische!“ (Reaktion einer Humanwissenschaftlerin auf meine Bitte, eine Patientin - eine tolerante, weltoffene Katholikin - nicht in ihren religiösen Empfindungen zu kränken ... damals arbeitete ich noch als Krankenpfleger)].

 

Was ich nun erwähne, ist keineswegs eine pauschale Aburteilung jener Berufsgruppen, die sich mit seelischen Fragestellungen befassen. (Natürlich ist mir nicht entgangen, daß auch der Begriff Seele zur Disposition gestellt wird. Ich sollte schlicht das Maul halten und enden. Doch ich bin konstant inkonsequent. Also fahre ich fort):

Es wäre gut, sich endlich einzugestehen, daß auch Psychologie und Psychiatrie ständig erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch hinterfragt werden müssen - von den Schulstreitigkeiten und Menschen mit 20 oder mehr „Diagnosen“ usw. einmal abgesehen.

 

Auch hinsichtlich unseres naturwissenschaftlichen „Wissens“ neige ich nicht zu euphorischen Ausbrüchen.

 

Teil 4: Ein paar Gedanken zu den Naturgesetzen - der Glaube eines methodischen Agnostikers

 

Zu den Wirklichkeiten gehören ja auch die sogenannten „Naturgesetze“. Ach michl, du mit deinen „“ ...!

Also gut: Was sind Naturgesetze nicht? Sie sind nicht konstante und unumstößliche Pfeiler des überhaupt Erkennbaren. Die Formulierung von der Allgemeingültigkeit der Naturgesetze im Universum (bzw. in allen Universen) ist lediglich eine Annahme im Gebäude des hypothetischen Realismus, den auch ich befürworte. Logisch begründen kann ich ihn nicht. Er stellt aber für die enge Lebensspanne menschlicher Geschichte eine Hilfe dar, um sich nicht gar so ausgeliefert zu fühlen (ja: fühlen!).

Natürlich kann man - mehr oder weniger ungehalten - brummen: „Was will der Kerl denn? Es wird Tag, es wird Nacht, es gibt doch regelmäßige Abläufe, die Jahreszeiten .....!“

Das stimmt! Doch wie genau ist die Regelmäßigkeit? Kurz: Die Bahnparameter der Erde etwa sind keineswegs unveränderlich. Und das Fragen geht weiter: Mittlerweile wird auch diskutiert, ob nicht auch die Gravitationskonstante gar nicht so unveränderlich sei.

Aber wir haben doch unsere (ja: unsere!) Naturgesetze, die auch dies für unseren menschlichen Verstandesapparat erklärbar machen. Doch die Landkarte ist nicht die Landschaft selbst.

Ein außerirdischer Fremdling in ferner Zukunft (der Tausende Lichtjahre von der Erde entfernt sich ein Bild von den Lebewesen eines Staubkornes namens Erde machen will) kommt - welch glücklicher Zufall - durch eine Sonde an eine irdische DVD mit Abspielgerät. Dank seiner überragenden Intelligenz (was ist das?) kommt unser ET auch mit dieser hoffnungslos rückständigen Erdlingstechnologie zurecht.

Er platzt fast vor Lachen, als er die entsetzlich klobigen Elaborate menschlicher Logik und menschlicher „Intelligenz“ betrachtet. Sinngemäß äußert sich der Außerirdische: „Da will jemand eine Ameise mit Hammer und Meißel erforschen !“ ... als er soeben humanoide Infinitesimalrechnung, Topologie und chemische Abhandlungen betrachtet. Doch dann scheint er von tiefer Trauer erfüllt zu werden. Er murmelt: Ich sollte nicht lachen und lieber Gott danken!“

 

Nun aber wieder zurück zum irdischen, methodischen Agnostiker: dem Gottsucher michl.

Ich möchte anmerken, daß sich an dieser Haltung auch dann nichts ändern würde, wenn ich mit sog. „Sicherheit“ „erkannt“ hätte, ein willenloses, marionettenhaft gesteuertes, also gänzlich unfreies Wesen zu sein.

 

So komme ich nun zu

 

Teil 5: Logik, der (un)freie Wille - Konsequenzen? / Gefühle, Intuition, Verstand

 

Wie war das mit Hypothesen - oder gar Theorien? Nun - die Bewährung oder das Scheitern in der Praxis ist eigentlich das Beste, was diesen passieren kann! Offenkundig „braucht“ man aber die Lenkung des menschlichen Verhaltens ...unfreie Wesen lenken einander? ... unfrei lenkt der Gelenkte und denkt gelenkt er sei der etwas weniger unfreie, weil „aufgeklärtere“ Lenker ...aber diese Selbsteinschätzung (bzw. Selbstüberschätzung) ist ja dann auch nur programmierte Manipulation ... man mag die Willensfreiheit ad acta legen ...doch dann weise man - unter dieser Prämisse - bitte gangbare Wege in der Behandlung von Gewalttätern, im Strafvollzug usw. auf! Strafe bzw. Konsequenz für was?

(Darauf komme ich später nochmals zurück.)

 

Logik und fehlende (?) Willensfreiheit - sie können nicht leugnen, daß Handeln Folgen hat. Sie sind auch keine Argument gegen die Existenz eines summum bonum (ens a se, actus purus) und einer (wie auch immer gearteten) Vergeltung. Das Verhältnis zwischen unkoordinierten (?) Individuen ohne (?) Willensfreiheit und vernetzten Strukturen sollte auch nicht ganz unterschlagen werden.

 

Jetzt sei einmal gefragt: Wie verstandesgeleitet ist der homo sapiens sapiens eigentlich?

 

Auf der Titelseite des FOCUS (Nr. 24 vom 7.Juni 2004) ist u.a. zu lesen:

„Die Intelligenz der Gefühle / Gehirnforscher zeigen, warum die Intuition oft wichtiger ist als der Verstand / Der Weg zur klugen Entscheidung ...“

 

Im Inhaltsverzeichnis (S. 6) wird unter den Titelthemen u.a. angeführt: „ ... Neue Forschungen rehabilitieren Intuition und Gefühlsentscheidung ... Warum unbewusstes Denken oft überlegen ist ...“

 

Im genannten Artikel ist auf S. 136 zur neurobiologischen Gehirntheorie zu lesen:

 

„Emotionen entscheiden

Das emotionale Erfahrungsgedächtnis steuert den Menschen - auf der Basis all seiner bis dahin gesammelten Er-lebnisse, die als >>angenehm<< oder >>unangenehm<< abgespeichert wurden. Beeinflusst wird dessen Arbeit aber auch durch angeborene Affekte oder Grundbedürfnisse (etwa Hunger, sexuelles Begehren, Aggression, Wut, Schmerz, Bindungstrieb). Ziele der Emotionen: das Überleben sichern und ein möglichst widerspruchsfreies Selbstbild aufrechterhalten.

 

Der Verstand ist nur >>Berater<<

Der bewusste Verstand ist zwar ein wichtiges Hilfsmittel zur Bewältigung des Lebens - die Fähigkeit zu planen, Logik und Rechenkünste verschaffen dem Menschen einen großen Vorsprung vor allen Tieren. Aber die Letztent-scheidung hat das emotionale limbische System - das auch das Verhalten der Tiere steuert.“

Nein, ich werde nicht unterschlagen, daß besagter FOCUS - Artikel natürlich auch erwähnt, daß manche Gehirnforscher die Zweifel am freien Willen untermauert sehen (vgl. a.a.O.: S. 137 - „Kein freier Wille?).

 

Für mich stellt dies allerdings eine problematische Übertragung physikalisch-chemischer Befunde auf psychologische Interpretationen dar. Weiters bietet dieser Ansatz so für mich - wie schon an anderer Stelle angedeutet - weder in der Gottesfrage noch hinsichtlich des Praxisbezuges (Konsequenzen menschlichen Handelns) eine Argumenta-tionshilfe.

 

In dem erwähnten Artikel ist auch ein Interview mit dem Professor für Verhaltensphysiologie an der Uni Bremen, Gerhard Roth abgedruckt („>>Kants großer Irrtum<< Gehirnforscher Gerhard Roth über den Sinn der Emotionen - und seine wissenschaftlichen Zweifel an der Existenz von Willensfreiheit, Schuld, Gut und Böse“ : S. 142 - S. 145). Ich zitiere zwei im FOCUS hervorgehobene Kernsätze:

 

„Alle verhaltensrelevanten Überzeugungen müssen emotional sein. Reine Verstandesfunktionen bewirken nichts.“ (a.a.O.: S. 144)

 

„Gut und schlecht sind soziale Konstruktionen. Es gibt leider in uns kein robustes Gewissen.“ (a.a.O.: S. 145)

Ich bin mir zwar nicht so sicher (was ist mit dem Brutpflegeinstinkt, altruistischer Aufopferung und moralanalogen Verhalten bei Tieren), aber ich tendiere auch in diese Richtung.

 

Unglücklicherweise definiert Prof. Roth den Begriff Gewissen nicht.

 

Ich zitiere deshalb aus der Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003 (© 1993-2002 Microsoft Corporation):

 

„Gewissen, nach allgemeinem Verständnis der im menschlichen Geist verankerte Sinn für die Unterscheidung zwischen „gut” und „böse”, „richtig” und „falsch” etc. und die sich daraus ergebende Aufforderung, „moralisch” zu handeln. Es handelt sich um eine persönliche Überzeugung, die das eigene Handeln mehr oder weniger stark bestimmt. Das Gewissen bildet sich in Abhängigkeit von charakterlichen Grundeigenschaften, sozialen, politischen und religiösen Normen sowie durch Erziehung und allgemeine Umwelteinflüsse. Es unterliegt dem bestän-digen Wandel weltanschaulicher Zeitströmungen ebenso wie dem wechselnden Einfluss moralischer Instanzen (z. B. der Kirche). Der Begriff spielt eine zentrale Rolle in allen direkt mit dem menschlichen Denken, Fühlen und Handeln befassten Wissenschaften, wie der Philosophie, der Psychologie und vor allem der Theologie. Der Schutz des Gewissens ist außerdem ein wichtiges Thema der Rechtsprechung und Rechtswissenschaft. ...“

 

Roth sagt auf S. 145 u.a.: „... Seit dem Altertum haben kluge Menschen erkannt, daß es eine Willensfreiheit im metaphysischen Sinne gar nicht geben kann ...“ und merkt dann zu Fragen des Strafrechts an: „ ... Dabei gibt es durchaus Rechtfertigungen dafür, Verbrecher zu bestrafen, ohne dass sie im klassischen metaphysischen Sinn Schuld tragen“.

 

Leider wurde hier im Dialog nicht nachgehakt - nämlich zum Beispiel so::

Was verstehen Sie unter Metaphysik?

Welche Rechtfertigungen für Bestrafung meinen Sie?

Gibt es für Sie Schuld - und wenn ja, in welchem ethischen Rahmen? Warum?

 

Indes halte ich fest: Es bleibt also auch für Prof. Roth die Verantwortlichkeit des Menschen für sein Tun - sonst könnte man ihn ja nicht (in welchem Sinn auch immer) bestrafen. Auch sollten wir unseren Verstand und unsere Vernunft nicht überwewerten.

 

Interessant ist auch Roths Hinweis auf Hume: „Einen realistischen Begriff von Freiheit fand .. David Hume schon vor über 200 Jahren: Menschen können das tun, was Ihnen emotional gemäß ist. Das heißt: Sie fühlen sich frei, wenn sie das tun können, was sie wollen. Dass das Wollen nicht frei, sondern determiniert ist, spielt für dieses Gefühl keine Rolle.“ (S. 145)

 

Diese Gedanken sind sogar noch älter. Hier möchte ich noch anmerken:

 

Wenn mein Wille unfrei ist (in letzter Konsequenz ich also meiner selbst nicht mächtig bin), dann ist Gewissensbildung um so notwendiger. Auch unfreies Wollen läßt sich steuern.

Welcher Mensch hat die Kompetenz hierfür? Darf ich mich von einem anderen - ebenfalls seiner selbst nicht mächtigen - Menschen leiten lassen?

 

Nun gilt erst recht verschärft: Der Mensch kann nicht Schlimmeres über sich haben als einen anderen Menschen.

 

Und so führen mich meine Assoziationen zu

 

Teil 6: Gottesbeweise und Bibel versus Wissenschaft?

 

Hinsichtlich der „Gottesbeweise“ und ihrer Argumentationsstruktur kann und wird man weiterstreiten! Warum eigentlich nicht?

Zur demonstratio quia bzw. demonstratio propter quid und zu „unserer“ probatio müßte noch viel gefragt werden - Kritik und Gegenkritik: Kant, Gegenwart, symbollogische Formulierung [vgl. z.B.: Seidl, Horst (Hrsg.): Thomas von Aquin Die Gottesbeweise Lateinisch - Deutsch, Felix Meiner Verlag Hamburg 1982, Philosophische Bibliothek Bd. 330; S. 125 -184]

 

Ich sehe keine Antworten und wenn es doch so scheint, gilt: quid nimis probat nihil probat!

 

Noch eine persönliche Anmerkung von mir zur Bibel:

Ich lehne das Sprechen von „heiligen“ Schriften - für mich - ab! Von der Existenz einer absolut abgesonderten (und dennoch mit der Welt verbundenen Realität) bin ich subjektiv überzeugt. Doch dieses einzig Heilige kann nichts Menschliches - also auch nicht die Sprache, „Wissenschaft“ etc. - adäquat wiedergeben.

 

(Nebenbei gesagt: Die heutige Exegese ist für mich von allen Herangehensweisen an die Bibel die hilfreichste.)

 

Als Anhang zum Anhang habe ich unten eine Reihe von Zitaten (mit Quellenangabe) angefügt. Die dortige Auswahl ist subjektiv und anfechtbar - aber sie trifft auf meine Einstellungen zu.

 

An dieser Stelle flechte ich - nicht völlig ohne Hintergedanken - als Intermezzo nur ein paar Witze ein, aber ohne Häme.

 

Aus http://home.main-kinzig.de/prenosil/humor/physik.html:

>>Ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker werden jeder in eine leere Zelle eingesperrt. Sie sollen ohne andere Hilfsmittel als einem Stift eine Dose Suppe öffnen, um zu beweisen, ob ihr Studium sie überlebensfähig gemacht hat. Nach drei Tagen wird die Zellentür vom Ingenieur geöffnet. Er lebt. Die Wände sind übersät mit Lö-chern im Putz, die Dose liegt offen auf dem Boden.

Dann wird die Tür vom Physiker geöffnet. Er lebt. Die Dose ist offen und die Wände sind vollgekritzelt mit For-meln. An einer Stelle ist ein Kreuz und etwas Putz ist runtergefallen.

Als die Tür vom Mathematiker geöffnet wird, liegt dieser tot auf dem Boden. Die Dose ist geschlossen und an der Wand steht "Angenommen die Dose sei offen."<<

(Ergänzung von mir: Ein (Bio-)Chemiker hat sich vorher aus dem Staub gemacht ... )

 

Aus http://wwwstud.uni-giessen.de/~su2681/Mathe-Witze.html:

>>Ein Maschinenbauer, ein Chemiker und ein Informatiker fahren in einem Auto durch die Wüste. Plötzlich bleibt das Auto stehen, und die drei beginnen über die Ausfallursache zu streiten.

Der Chemiker: "Sicher ein unvermuteter Entropiezuwachs im Motorraum !'"

Der Maschinenbauer: "Blödsinn, es ist einfach der Keilriemen gerissen oder der Zündverteiler hat sich verabschiedet oder sowas !" ... usw ... usw ...

Bis es dem Informatiker zu dumm wird: "Ist doch egal, wir steigen einfach aus und wieder ein, dann wird's schon wieder laufen."<<

 

>>Eine Hausfrau und ein Mathematiker werden auf Problemlösungsfähigkeit getestet. Sie sollen jeweils eine Ker-ze mit Streichhölzern anzünden. Die Kerze steht auf einem Tisch, unter dem eine Schublade ist, in der die Streich-hölzer liegen.

Die Hausfrau nimmt die Streichhölzer aus der Schublade und zündet die Kerze an.

Der Mathematiker nimmt ebenfalls die Streichhölzer aus der Schublade und zündet die Kerze an.

Erste Aufgabe gelöst. Bei der zweiten Aufgabe muss wieder die Kerze angezündet werden. Allerdings liegen die Streichhölzer jetzt direkt neben der Kerze.

Die Hausfrau nimmt die Streichhölzer und zündet die Kerze an.

Der Mathematiker nimmt die Streichhölzer steckt sie in die Schublade und sagt: "Das Problem kennen wir bereits!" <<

 

So - wie ist das mit der Wissenschaft („Wissenschaft“ ?) ?

 

Wissenschaft schafft kein Wissen - sie kann nur Dienerin sein, die Mosaiksteinchen liefert. Das fertige Kunstwerk (= Wissen) entzieht sich menschlichem Streben.

 

Analog (!) formuliert (bitte Vorsicht: Pferde-Küsse ... äh -Füße!) ahne ich die Möglichkeit eines methodischen regressus infinitum, der die Möglichkeit einer coincidentia oppositorum nicht ausschließen kann.

 

Für mich bedeutet dies aber auch, dieser empirisch nicht zugänglichen, möglicherweise aber existierenden Realität möglichst keinerlei Prädikate zuzuordnen.

 

Auch in diesem Sinne kann ich also nicht den nächsten Schritt tun und an einen allmächtigen und barmherzigen Gott glauben.

 

Auch hierbei ignoriere ich bewußt folgende Gesichtspunkte (vgl. aber den FOCUS-Beitrag):

meine subjektive Ambivalenz bzgl. des Begriffes „barmherziger Gott“ / meine - durchaus auch stark emotional geprägte - Ablehnung des Begriffes „allmächtig“ (wie formulieren eigentlich die biblischen Urtexte? - aber das nur nebenbei) / meine Hoffnungen, welche ich in das Konstrukt (?) coincidentia oppositorum setze und die mich gleichermaßen vom Offenbarungsglauben wie dem Atheismus entfernen.

 

Doch der Cusaner war Katholik - ich bin es nicht. Ich bin überhaupt kein Christ. So gelange ich zu

 

Teil 7: Was mich von der katholischen Kirche außerdem noch trennt

 

Nicht nur aufgrund der Ausführungen im "Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum" befinde ich mich - auch in grundlegenden Dogmen (vgl. Hierarchie der Glaubenswahrheiten) - außerhalb der römisch-katholischen Kirche (Häresie), ja sogar außerhalb des christlichen Glaubens (Apostasie).

Hiermit würde ich mich schon formal - kirchenrechtlich selbst exkommunizieren. Auch behördlich möchte ich keine Gemeinschaft vortäuschen, wo diese nicht existiert. Also bin ich aus der Kirche ausgetreten - ein Theologe würde sagen „ausgetreten“.

 

Aber ich gehöre - wie schon angedeutet - auch nicht der Überzeugungsgemeischaft der AtheistInnen an.

 

Was ich nun erwähnen werde, ist natürlich kein Argument für oder gegen eine Weltanschauung. Über die „Barmherzigkeit“ eines „allmächtigen“ Gottes machen Gläubige positiv, Ungläubige negativ emphatische Aussagen. Was sind die praktischen Folgen solcher Aussagen?

 

An Hakenkreuz, an Hammer Sichel, an Kreuzzügen, Inquisition und Glaubenskriegen klebt das Blut von Menschen.

Mütterlicher- und väterlicherseits wurden übrigens Verwandte ermordet von Nazis und Kommunisten. Der Mißbrauch des Begriffes „Vorsehung“ durch A. Hitler ist eine bekannte Tatsache.

Aber: Das, was ein „besserer“ Mensch sein könnte, richtet sich nicht nach den Schubladen „Gläubige“ bzw. „AtheistInnen“.

 

Zwiespältig ist auch mein Verhältnis zur Bibel. Ich greife nur einen Aspekt heraus:

 

Ganz subjektiv ist für mich in der Bibel das Buch Jona und Mt 5 - 7 in der Bibel besonders bedeutsam. Doch es bleibt ein quälender Zwiespalt angesichts einer zur Nächstenliebe auffordernden Sprache in einer teilweise gewaltsamen Diktion.

Es wird wohl noch lange Zeit brauchen, bis ich folgende Frage mit Ja beantworten kann:

Verwirklicht der gesamtbiblische Befund die Intention aus Mt 8,8 (vgl. Abwandlung in der Liturgie) ?

Vorläufig bleibt mir nur dies: Worte können weder einen Diener noch die eigene Seele gesunden lassen - wohl aber jene Realitäten, welche hinter den Worten stehen. Doch just auch diese Realitäten halten sich nicht an weltanschauliche Barrieren.

 

Wenn aber nun ein(e) Atheist(in) oder eine Agnostiker(in) bzw. ein an Gott glaubender Mensch seine Überzeugung (oder „Erkenntnis“ oder wie immer sie oder er es formulieren mag) als „wahr“ bzw. „wahrhaftig“ (im Falle der agnostischen Situation) betrachtet .... so muß sie bzw. er sprachlos überzeugen („sprechen“).

 

Mt 7,16: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen ...“

 

Man kann über Bewässerung reden - oder schweigen und Brunnen graben.

Man kann über sein vermeintliches „Wissen“ reden - oder in reflektierter Unwissenheit schweigend die Hybris überwinden.

 

So füge ich nur noch den schon angedrohten Anhang zum Anhang bei:

 

 

"Was ist das Besondere am mathematischen Beweisen? Wenn ein Physiker oder ein Ökonom eine Behauptung aufstellt, muss er nachweisen, dass sie einen Ausschnitt der realen Erfahrungswelt zutreffend erklärt. Im Unter-schied dazu spricht der Mathematiker über rein gedankliche Dinge.“

(Quelle: URL=http://www.uni-flensburg.de/mathe/dzettel/0027/dz_0027.html)

 

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie si-cher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." (Albert Einstein)

(Quelle: http://www.uni-flensburg.de/mathe/dzettel/0051/dz_0051.html)

 

Anmerkung von mir: In dieser Form eines mathematischen Reduktionismus kann ich folgende Äußerung nicht unterschreiben, aber in der Tat sind Sinneswahrnehmungen oft irreführend.

 

„Wissenschaftliche Erkenntnis ... besteht aus mathematischen Gleichungen, nicht aus Sinneswahrnehmungen. (Walter M. Solmitz)“

Quelle: http://www.uni-flensburg.de/mathe/dzettel/0063/dz_0063.html

 

„Dass die mathematischen Wahrheiten bei allen Wandlungen der Geschichte sich gleich bleiben, ist eine philosophische Sicht, die sich in eben diesen Wandlungen nicht gänzlich behaupten kann und nur in differenzierter Form zu halten ist.“

(Quelle: http://www.uni-flensburg.de/mathe/dzettel/0094/dz_0094.html)

 

"Axiome, Beweise und Definitionen sind nur die Schale der Wissenschaft ..."  Amadys: Die Leier des Pythagoras

(Quelle: http://www.uni-flensburg.de/mathe/dzettel/0093/dz_0093.html)

 

(Aus http://www.math.uni-goettingen.de/Allgemei...emerkungen.html seien folgende Zitate erwähnt:

 

"Mehr als sichtbare gilt unsichtbare Harmonie." (Heraklit)

 

"Es gibt Fragen, auf deren Beantwortung ich einen unendlich viel höheren Wert legen würde als auf die mathema-tischen, z.B. über Ethik, über unser Verhältnis zu Gott, über unsere Bestimmung und über unsere Zukunft: allein ihre Lösung liegt ganz unerreichbar über uns und ganz außerhalb des Gebietes der Wissenschaft." (C.F. Gauß)

"Alles, was in der Mathematik geschieht, dient einzig und allein der Ehre des menschlichen Geistes." (C.G.J. Ja-cobi)

"Die Realität ist endlich und deshalb immer unmathematisch. Will man die Mathematik zur Erkenntnis der Reali-tät benutzen, muß man die Realität nach der Mathematik idealisieren." (Hans Grauert)

 

Aus:

http://www.stauff.de/matgesch/dateien/mathreli.htm

 

>> ...„Eigentlich ist es viel zu offenkundig, als daß es nochmals behandelt werden müßte: Mathematiker (wie auch viele Naturwissenschaftler) entscheiden nicht (oder genauer: nicht nur, wie sie immer meinen) "rational" (was immer das sei), sondern sehr häufig und in entscheidenden Situationen auch ästhetisch, assoziativ und intuitiv ...

 

Und wie auch in anderen Wissenschaften (z.B. der Physik) stand die ästhetische Entscheidung oft vor der sachlich-fachlich-logischen: es sah einfach schöner aus – und wurde erst dann bewiesen bzw. überhaupt als wegwei-send erkannt.

Daß aber ausgerechnet Mathematik "Religion" sein soll, wird sowohl den meisten Laien als auch den meisten Mathematikern fremdartig bis geradezu abstrus vorkommen, führen doch gerade die Mathematiker sich oft als Sachwalter der "einzig wahren" Rationalität und Logik auf.

Nur steht eben die Mathematik von Anbeginn an auf tönernen Füßen. Und damit meine ich hier nicht die unbe-weisbaren Grundaxiome, sondern eine Grundeinstellung von Mathematikern, die ihnen dauerhafte Beschäftigung mit Mathematik überhaupt erst erträglich machen kann (und das gilt selbst dann, wenn sie es leugnen):

der pythagoräisch-platonische Glaube, daß die Welt nach bzw. aus Zahlen (bei Platon umfassender, teilweise aber auch unklarer "Ideen" genannt) geschaffen wurde, ja, daß es Zahlen und mathematische Strukturen a priori gibt und es sie nur zu entdecken (statt zu erfinden) gilt. ...

 

Pipeline zur Wahrheit (Zeit, 20.8.98)

Ein alter Streit flammt wieder auf: Warum folgt die Welt mathematischen Regeln?

Von Wolfgang Blum

"Das Wunder, daß sich die Sprache der Mathematik für die Formulierung der physikalischen Gesetze eignet, ist ein herrliches Geschenk, das wir weder verstehen noch verdienen", schrieb der US-amerikanische Mathematiker und Physiker Eugene Wigner vor knapp vierzig Jahren. Daran hat sich bis heute wenig geändert. Ob klassische Physik, Quantenmechanik oder Relativitätstheorie, alles beruht auf Formeln. Doch warum funktioniert das? Wes-halb folgt die Welt mathematischen Regeln? Die Lücke, die Wigner benannte, klafft noch immer in unserem Weltverständnis.

 

Die meisten Mathematiker kümmern sich indes wenig darum. Sie tun so, als ob sie über eine direkte Pipeline zur absoluten Wahrheit verfügten. Dabei berufen sie sich auf den griechischen Philosophen Plato, dem zufolge Zahlen und andere mathematische Objekte himmlische Ideale sind, die außerhalb von Raum und Zeit in einem Reich von Ideen existieren. Platonisten sehen mathematische Wahrheiten als unabhängig vom Menschen an. Alle Theoreme sind für sie schon immer wahr gewesen und werden es bis ans Ende der Zeit bleiben. Die Forscher erfinden sie nicht, sie finden sie nur - ähnlich wie Columbus Amerika entdeckte.

 

In den vergangenen Monaten geriet diese Ansicht gleich mehrfach unter Beschuß. Mathematiker wie Reuben Hersh von der Universität in Albuquerque (New Mexico), George Lakoff und Rafael Nuñez aus Berkeley oder Stanislas Dehaene vom Pariser Institut National de la Santé vertreten in ihren Büchern eine dezidiert antiplatoni-stische Sichtweise. Für Reuben Hersh beispielsweise wohnt die Mathematik weder in einer Ideenwelt noch in je-mandes Kopf. Er sieht sie als "Teil der Kultur, wie das Recht, die Religion, das Geld". Mathematik existiere im kollektiven menschlichen Bewußtsein. Wissenschaftler würden sie nicht, wie Platonisten behaupten, entdecken, sondern sich ausdenken.

Im Internet werden solche Thesen inzwischen heftig diskutiert. Die New York Times beispielsweise hat ein spezi-elles Forum ("Pi in the sky") eingerichtet, und auch im Reality Club des Literaturagenten John Brockman zerbricht man sich den Kopf über die "Natur mathematischer Konzepte". Doch "die deutsche community scheint das Thema nicht zu interessieren", konstatiert Jochen Brüning von der Berliner Humboldt-Universität.

 

Hirnforscher haben den Rechner im Kopf lokalisiert

 

"Es ist viel leichter, Mathematik zu treiben, als über sie zu philosophieren", sagt Verena Huber-Dyson von der Universität im kanadischen Calgary. Deshalb wurstele die Mehrheit ihrer Kollegen vor sich hin, ohne sich Gedan-ken zu machen. Reuben Hersh findet für diese Denkfaulheit herbe Worte: "Ich vergleiche das mit einem Lachs, der flußaufwärts schwimmt. Er weiß, wie man stromaufwärts schwimmt, aber er weiß nicht, was er tut und war-um."

 

Schon Albert Einstein bekundete: "Die ganzen Zahlen sind offensichtlich eine Erfindung des menschlichen Gei-stes, ein selbstgeschaffenes Werkzeug, das es erleichtert, bestimmte sensorische Erfahrungen zu ordnen." Stanislas Dehaene präzisiert die These: Da wir in einer Welt unterscheidbarer beweglicher Objekte lebten, brauchten wir Zahlen. "Sie in unserer Umgebung zu erkennen kann uns helfen, Raubtiere aufzuspüren oder den besten Futter-platz auszuwählen", erklärt der junge Mathematiker und Neuropsychologe. "Das ist für uns so grundlegend wie die Ultraschallortung für Fledermäuse oder der Gesang für Singvögel." Die ganzen Zahlen habe die Evolution in unse-rem Nervensystem fest verdrahtet und damit Mathematik in die Architektur unseres Gehirns eingraviert.

 

Als Beleg verweist Dehaene auf Hunderte von Versuchen, in denen Babys und sogar Tiere rudimentäre Rechenfä-higkeiten zeigen. Säuglinge im Alter von fünf Monaten gucken irritiert, wenn vor ihren Augen zwei Mickymaus-puppen hinter einen Schirm wandern, aber nur noch eine da ist, wenn der Schirm beiseite gezogen wird. Auch Schimpansen beweisen erstaunliches Rechengeschick: Werden sie mit zwei Tabletts konfrontiert, auf denen ein-mal drei plus vier Schokostückchen liegen, zum anderen zwei und drei Stückchen, so wählen die Tiere zielstrebig das Tablett mit den sieben Leckerlis. Sie wissen anscheinend, daß drei plus vier größer ist als zwei plus drei. Auch Rhesusaffen beweisen in ähnlichen Experimenten - mit Auberginen statt Süßigkeiten - ihr Talent. Sogar Ratten beherrschen einfache Kalkulationen: Forscher brachten ihnen bei, Hebel A mit zwei Tönen oder Lichtblitzen zu verbinden, Hebel B mit vier. Als die Nagetiere zwei Töne hörten und zwei Blitze sahen, drückten sie B.

 

In Untersuchungen von Hirnverletzten, die grundlegende mathematische Fähigkeiten verloren hatten, konnten De-haene und andere Wissenschaftler die Rechenmaschine in unserem Kopf lokalisieren. Sie sitzt in einem Teil der Hirnrinde, dem sogenannten unteren parietalen Kortex, in dem visuelle, auditive und taktile Signale zusammen-treffen. Wahrscheinlich ist diese - bisher nur wenig ergründete - Region zudem für Sprachverarbeitung und das Unterscheiden von links und rechts zuständig. Versuche mit gesunden Probanden, deren Gehirndurchblutung beim Kopfrechnen gemessen wurde, wiesen auf denselben Teil des Kortex als Zahlenverarbeiter.

 

Sind Zahlen demnach keine platonischen Ideale, sondern neurologische Schöpfungen - Methoden, mit denen das Gehirn die Welt erfaßt? Dehaene vergleicht Zahlen mit Farben. Auch die gebe es nicht außerhalb unseres Kopfes. Bananen etwa erschienen uns gelb, auch wenn sich die Wellenlängen, die sie reflektierten, bei unterschiedlicher Beleuchtung komplett änderten. In allem, was über einfache Kalkulation hinausgeht, wie Multiplikation, Trigo-nometrie oder Differentialrechnung, sieht der Kognitionsforscher das Werk der menschlichen Kultur. So wie Lite-ratur und Poesie aus einigen wenigen Worten, ein bißchen Grammatik und Syntax bestehe, webten wir aus einfa-chen Ideen die gesamte Mathematik.

 

George Lakoff und Rafael Nuñez von der Universität im kalifornischen Berkeley gehen ein Stück weiter. "Wir haben nicht nur mathematische Hirne, sondern auch mathematische Körper", behauptet Lakoff. Erster Beleg: unser Dezimalsystem. Mit ihren zehn Fingern spielend hätten unsere Vorfahren die Zahlen erkundet. Dann hätten sie bemerkt, daß sich durch Zählen der Schritte Abstände messen lassen. Dabei seien sie vermutlich auf abstraktere Konzepte gestoßen: In eine Richtung zu laufen wurde mit positiven Zahlen gleichgesetzt, in die entgegengesetzte Richtung mit negativen. Bewegte man sich senkrecht dazu, entstand eine zweite Achse: das, was wir heute ein kartesisches Koordinatensystem nennen. So baue sich Stock für Stock der Turm der Mathematik auf.

 

Zahlreichen mathematischen Konzepten sind Lakoff und Nuñez auf den Grund gegangen, darunter Logarithmen, Trigonometrie, komplexen Zahlen, Fraktalen. Ihr Fazit: Reine Gedanken gebe es nicht, alles basiere auf physischer Handlung. Beispiel Mengenlehre: Ob man sich die Elemente einer Menge vorstelle oder Stühle in einem Raum - die Vorstellung in unserem Kopf sei jeweils dieselbe.

 

Doch solchen Ansichten stimmen nicht alle Mathematiker zu: Ehrhard Behrends von der Freien Universität Berlin glaubt, die Erfahrung decke nur ein winziges Spektrum der Mathematik ab. Der Unendlichkeit etwa, einem der fundamentalsten Begriffe, stehe in der Wirklichkeit nichts gegenüber. "In den Naturwissenschaften haben uns ge-rade Abstraktionen, die von Erfahrungen wegführen, weitergebracht", sagt Behrends. Das Newtonsche Trägheits-gesetz, nach dem ein einmal in Bewegung gesetzter Körper ewig weiterfliegt, passe ebensowenig zu unserer All-tagswelt wie die berühmte Feder, die genauso schnell wie eine Kugel Blei falle, oder das absolute Tempolimit der Lichtgeschwindigkeit.

 

Newtons Gleichungen, Relativitätstheorie und Quantenmechanik bieten keinen direkten Überlebensvorteil. Letzte-re haben sogar mit unserer Erfahrung nicht das Geringste gemein. Daher fällt es auch so schwer, sie zu begreifen. Warum sollte uns die Evolution darauf getrimmt haben, die dahintersteckende Mathematik auszuklügeln? Auf diese Frage geben die neuen Ansätze keine befriedigende Antwort.

 

Dennoch: Die Formeln könnten sehr wohl menschengemacht sein und nicht gottgegeben. Denn sie erfassen das Universum nur so weit, wie wir das mit Beobachtungen und Experimenten überprüfen können. Würden Außerirdi-sche ganz andere Naturgesetze formulieren? Platonisten sind sich sicher: Jede intelligente Spezies entwickelt zwangsläufig dieselbeMathematik wie wir. Denn sie muß aus derselben Ideenwelt schöpfen, die unabhängig vom Menschen existiert. Ein Kontakt mit Aliens könnte daher den Streit um den Platonismus eines Tages entscheiden. Treiben die Wesen auf fernen Planeten eine andere Mathematik, wäre der Platonismus widerlegt. Kennen sie Arithmetik, Differentialrechnung und Mengenlehre, muß das gleichwohl noch nichts heißen. Denn leben sie in einer ähnlichen Umgebung wie wir, könnte die natürliche Selektion ihrem Denkorgan dieselben Fähigkeiten ein-gebrannt haben. Hätten sie sich aber etwa in einer flüssigen Welt entwickelt, läge ihnen Dehaene zufolge das Wis-sen über Strömungen und Strudel näher. "In diesem Fall unterschiede sich ihre Mathematik radikal von der unse-ren."

 

Bis solch aquatische Kreaturen in die Debatte eingreifen, bleibt sie indes irdisch - und höchstwahrscheinlich offen.

 

Nur wundert mich diese angebliche "Neuerkenntnis" doch, wo doch der Streit über den Platonismus so uralt (und letztlich wohl prinzipiell unentscheidbar) ist.

Nebenbei: alles, was in diesem Artikel gegen den Pythagoräismus/Platonismus angeführt wird, finde ich letztlich wenig überzeugend bzw. halte ich zwar für möglich, aber nicht für eine eindeutig neue Wahrheit. Ja, die genannten Versuche könnte man ja auch mal geradezu als Beweis des Platonismus ansehen: selbst Babys und Tiere haben a priori Zahlen im Kopf. Dieses Apriori wird irgendwo hirnphy-siologisch gespeichert (und kann dementsprechend auch abhanden kommen). Selbst eine andere Ma-thematik der Bewohner anderer Sterne wäre kein Beweis gegen den Platonismus, sondern würde nur zeigen, daß der Platonismus (wie Naturgesetze?) regional verschieden wirken kann: eine andere Raum-Zeit-Krümmung würde andere Aprioris einpflanzen, Gott hätte verschiedene, flexible Mathematiken geschaffen bzw. nach verschiedenen Mathematiken gearbeitet. Es würde mich bei einem allmächtig-allwissenden Gott nichtmal wundern.

Wie schon gegen die Averoisten im Mittelalter eingewandt wurde: ein wirklich allmächtiger Gott wäre nicht an die Philosophie des Aristoteles (bzw. Pythagoras/Platon) gebunden. Und es hat sich ja wenig geändert: die Idee, daß die Naturgesetze im gesamten Kosmos gleich sind, ist sicherlich eine enorm erfolgreiche, ja, notwendige Arbeitshypothese - und könnte doch zur Denkblockade werden. Vielleicht sitzen heutige Physiker mit dem Versuch der "großen Vereinheitlichung" einem prinzipiellen Fehler auf. Und was ist "große Vereinheitlichung" anderes als purer Platonismus?!

Daß es "auf Erden" nicht eine platonisch vorgegebene Mathematik gibt, scheint mir eher durch ethno-mathematische Forschungen nahelegt, die zeigen, wie aus verschiedenen Kulturen heraus tatsächlich andere Mathematiken entstehen. Mathematik ist (eben auch) kulturell und historisch bestimmt.

Die meisten Mathematiker sind notgedrungen gläubige Pythagoräer bzw. Platoniker: sie müssen für ihre alltägli-che Arbeit einfach unhinterfragt voraussetzen, daß es Zahlen (als Selbstzweck) gibt.

(Das ist genauso wie mit "Diskurswissenschaftlern": im Alltag, im Privatleben können sie nicht immer an Diskurse glauben, weil ihnen dann ihr ganzes Leben zerfasern und in Unwirklichkeit verschwinden würde: Ver-liebtsein und Migräne sind nicht als diskursive Elemente erlebbar.)

Selbst viele theoretische ("richtige") Mathematiker begründen ihre Tätigkeit, wenn sie vom kapitalistischen Verwertungsinteresse eingeholt werden, damit, daß ihre Mathematik (wie die Geschichte oft gezeigt hat) später sicher mal anwendbar sein werde, d.h., daß die Welt ganz pythagoräisch-platonisch nach Zahlen konstruiert sei und diese deshalb auf die Wirklichkeit passen würden.

Wenn der theoretische Mathematiker aber auf jede Anwendung pfeift, ist er erst recht Pythagoräer-Platoniker, ver-herrlicht er nämlich den deus abscondicus (verborgenen Gott) Zahl.

Der Pythagoräismus bzw. Platonismus ist eine ebenso wohltuende, Sicherheit bietende wie eiskalte, ja, mörderi-sche Religion:

 er ist wohltuend und bietet Sicherheit, weil er Konstanz vergöttlicht: wenn vier Äpfel längst gegessen und vier Menschen längst gestorben sind, gibt es noch immer die Zahl 4 ;

und der Pythagoräismus/Platonismus bot allemal mehr Konstanz als die launischen griechischen Götter des mythischen Zeitalters vor Pythagoras.

gleichzeitig wurde da aber Teufel mit Beelezebub ausgetrieben: aus dem launischen, aber immerhin doch menschelnden Gott Zeus wurde der eiskalt rechthaberische und völlig ahistorische, jenseits aller Menschen stehende Gott Zahl/Logik

(wobei allerdings dringend ergänzt werden muß, daß Pythagoras – wie auch viele spätere Erfinder und Entdecker – noch eine meta-physische Einheit empfand [seine Zahlen hatten noch Bedeutungen], die erst später – in Folge seine Entdeckungen, aber nicht durch sie bezweckt – abhanden kam).

Und die Abstraktion von "vier Äpfeln" und "vier Menschen" auf bloß "vier" hat natürlich was entwürdigend Ega-litäres – und Mörderisches. Da ist – böse gesagt – ein Befehl Lenins vorgeprägt, der lautete: "bis morgen 6000 Menschen hinrichten – egal, welche, Hauptsache Terror [der Zahl]".

Allemal ist der Pythagoräismus/Platonismus eine verständliche, naheliegende, ausgesprochen suggestive Religion: die Mathematik paßt eben oftmals so erstaunlich gut und erfolgreich auf die Wirklichkeit (egal, was da eher war, das Ei oder die Henne; ja, gerade weil die Mathematik so gut paßt, liegt es nahe, Ei und Henne zu verwechseln: wie Gott ja immer nur eine Projektion ist?).

Und wenn man den Pythagoräismus – wie schon teilweise Platon – über die reinen Zahlen hinaus auf komplexeste Strukturen (u.a. auch mehrwertige, fließende Logik) hin erweitert, wird er doch wieder menschlich.

Ganz gläubig sind die (führenden) Mathematiker allerdings auch nicht: sie säbeln gerne selbst an den vermeintli-chen Grundlagen: da sprengt dann beispielsweise Riemann das Parallelenaxiom, zerfetzt Russell die Zahl 1 und legen Russell und Gödel Feuer an sämtliche Grundlagen der Mathematik.

Danach aber mußte man, wollte man überhaupt weitermachen, wohl wieder zum alltäglichen Pythagoräismus übergehen.

Muß man es nicht vielleicht tatsächlich so wie Arthur Koestler sehen?: daß Pythagoras (teilweise in einer Richtung, die er nicht wollte) der wirkungsmächtigste Mann aller Zeiten war (nebenbei: er soll wie Jesus nach seinem Tod direkt in den Himmel aufgefahren sein).

Wie sehr Mathematik vom "Glauben" abhängig ist, zeigt der Streit um die Unendlichkeitstheorien Cantors:

 da sagen einerseits unbestreitbare Mathematikgrößen wie

 Henri Poincaré, man müsse Cantors Unendlichkeitstheorie "als eine Krankheit betrachten, von er man sich erholt hat";

 Hermann Weyl: "Den Himmel wollten wir stürmen und haben Nebel auf Nebel getürmt, die nie-manden tragen, der ernsthaft auf ihnen zu stehen versucht";

 und andererseits gibt es genau solch eminente Mathematikgrößen, die sagen:

 Bertrand Russel: "es [Cantors Unendlichkeitstheorie] ist möglicherweise die größte Errungenschaft, derer sich diese Zeit rühmen kann";

 David Hilbert:

 "Aus dem Paradies, das Cantor uns erschaffen hat, soll uns niemand vertreiben können";

 "[Cantors Unendlichkeitstheorie ist] die bewundernswerteste Blüte menschlichen Geistes und überhaupt eine der höchsten Leistungen rein verstandesmäßiger menschlicher Tätig-keit".

Das erinnert mich doch allemal an Einsteins Aversion gegen bzw. lebenslängliches Unverständnis für die Quan-tenphysik: "Gott würfelt nicht": er glaubte zwar nicht an einen (personalen) Gott, aber trotzdem mußte er es mit dieser Metapher "Gott" ausdrücken!

PS: Mit Margaret Wertheim in ihrem Buch "Die Hosen des Pythagoras" sei aber doch mal leise angefragt, ob die (raffinierte, ja, geradezu ideologische?) "mathematische" Mischung aus eiskalter Logik einerseits und verborgener, nicht eingestandener Religiosität andererseits nicht etwas "typisch MÄNNLICHES" hat. Um dieses Phänomen bildhaft zu fassen, spricht Wertheim bewusst (in Anlehnung an die Allegorie der Vernunft in der Renaissance, die Minerva) allegorisch von "DEM mathematischen Mann" (wobei natürlich nicht jeder Mann "mathematischer Mann", aber alle Mathematik männlich sei). ...<<

 

 

Aus: http://www.mathematik.uni-kl.de/~wwwfktn/h...e/Phil-end.html

 

Prof. Dr. Eberhard Schock

„ ... Mir scheint es, daß die Bedeutung der epsilon - Äquivalenz, die in der Mathematik unbestritten ist, in der Philoso-phie der Mathematik noch nicht in dem ihr gebührenden Maße erkannt worden ist. So glaube ich, daß diese Tatsache einen weitverbreiteten Irrtum über Mathematik und die Mathematiker aufklären kann: Mathematiker wollen gar nicht immer alles ganz genau wissen, ja sie haben die Erfahrung gemacht, daß zu genaues Wissen zur Unkenntnis führen kann, zur Unmöglichkeit, Gleichungen zu lösen, Erkenntnisse über Eigenschaften zu untersuchen-der Objekte zu gewinnen. Viel intensiver wird unser Wissen, wenn wir unsere Erkenntnis nur bis zur epsilon - Genauigkeit treiben. (vorausgesetzt natürlich, wir dürfen uns das epsilon selbst wählen).  ...

Mathematiker verstehen sich auf

 Analyse und Reduktion komplexer Systeme

 Strategisches Denken

 Präzision der Arbeit, logisches Denken, Erkennen von Scheinlogik

 Beharrlichkeit im Verfolgen von Zielen

 geistige Offenheit und kreative Neugierde

 Konzentrationsfähigkeit

 vernünftige Verallgemeinerungen

 Erkenntnis gemeinsamer Grundmuster in Beispielen

 Entlarvung von Pseudowissenschaftlichkeit

 Denken in Analogien und Vergleichen

Ich möchte diese Liste hier so stehen lassen, viele dieser Fähigkeiten, die Hirsch hier aufführt, kann man in der gleichen Weise erklären, wie ich es eben getan habe.

Und so möchte ich nicht nur mathematische Handwerker erziehen, sondern schöpferisch denkende Menschen her-anbilden, Mathematiker mit Phantasie und mit Kreativität, die ihr Handwerk beherrschen und deren Sinn offen ist, sich von neuen Einsichten überraschen zu lassen, Ungedachtes zu denken und zu untersuchen, Neuerer zu sein auf dem Felde einer lebendigen Mathematik. ...

"

 

Und zum Abschluß noch etwas Heiteres aus http://wwwstud.uni-giessen.de/~su2681/Mathe-Witze.html:

 

>>Ein Ingenieur, ein Physiker und ein Mathematiker beobachten einen Aufzug, und sehen, wie im Erdgeschoss zwei Leute in den Aufzug einsteigen, und im ersten Stock drei aussteigen.

Meint der Ingenieur: "Da war wohl schon einer im Aufzug!"

Der Physiker: "Das muss ein Messfehler sein!"

Und der Mathematiker: "Wenn jetzt einer in den Aufzug einsteigt, ist der Aufzug leer!"<<

 

>>Ein Mann ist mit einer Mathematikerin verheiratet. Er kommt nach Hause, schenkt seiner Frau einen großen Strauß Rosen und sagt: "Ich liebe Dich!".

Sie nimmt die Rosen, haut sie ihm um die Ohren, gibt ihm einen Tritt und wirft ihn aus der Wohnung.

Was hat er falsch gemacht? Er hätte sagen müssen: "Ich liebe Dich und nur Dich!"<<

 

Ein Lehrer, ein Physiker und ein Mathematiker übernachten in einer Blockhütte. Plötzlich brennt es.

Der Lehrer wacht auf, sieht, dass es brennt, läuft raus und ... überlebt.

Der Physiker wacht auf, ist von diesem Phänomen begeistert und ... stirbt in den Flammen auf der Suche nach dem Thermometer.

Der Mathematiker wacht auf, sieht den Feuerlöscher und schläft weiter, denn es existiert eine Lösung...

 

>>Ein Ballonfahrer fährt übers Land. Nach einiger Zeit weiß er nicht mehr, wo er ist. Als er unter sich einen Spa-ziergänger sieht fragt er diesen: "Guter Mann, wo bin ich?".

Der Mann denkt kurz nach, dann antwortet er: "Im Ballon!"

Der Mann muß ein Mathematiker sein, denn:

Er denkt nach, bevor er etwas sagt,  seine Antwort war vollkommen richtig und sie war vollkommen irrelevant.<< (Anmerkung von mir: Für mich bloß Anwendenden indes ist Mathematik nie irrelevant  - nur zu hoch.)

 

>>Typische Antworten auf die Frage, was 2 mal 2 ist:

· Der Mediziner: "Zwei." Natürlich auswendig gelernt.

· Der Ingenieur nimmt seinen Taschenrechner, rechnet ein wenig und meint schließlich: "3,99999999999."

· Der Physiker: "In der Größenordnung von 1*10 hoch 1."

· Der Chemiker: "Dieses Problem lässt sich nicht auf Dreisatz zurückführen."

· Der Mathematiker wird sich einen Tag in seine Stube verziehen, dann mit einem dicken Stoß Papier ankommen und verkünden: "Das Problem ist lösbar."

· Der Hacker bricht in den NASA-Supercomputer ein und lässt den rechnen.

· Der Buchhalter wird zunächst alle Fenster schließen, sich vorsichtig umsehen und fragen: "Was für eine Antwort wollen Sie denn hören?"

· Der Logiker: "Bitte definiere 2 mal 2 präziser."

· Der Psychiater: "Weiß ich nicht, aber gut, dass wir darüber geredet haben."

· Der Jurist: "4, aber ich weiß nicht, ob wir vor Gericht damit durchkommen."

· Der Politiker: "Ich verstehe Ihre Frage nicht..." <<

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

Edited by michl
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Mecky: ich pers. sehe das als konsequent von meiner Seite.

 

Ich kann nicht mein Leben lang sagen wir mal "nichts" von KK & Glauben halten aber am Ende (oder nach dem Ende) einen Priester haben wollen.

 

Entweder ganz oder gar nicht.

Sehe ich auch so. Der Austritt ist eine Willenserklärung, die man gefälligst zu respektieren hat....

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Ach michl,

 

ich habe einerseits auch Aversionen gegen Gemeinschaften, die mehr als drei Leute umfassen. Andererseits gehe ich immer davon aus, daß viele Köppe mehr Sinn (und Unsinn) erzeugen, als mein eigener. Das ist eben positiv und negativ zugleich und diese Polarität ist menschlich.

 

Als ich aus der Kirche ausgetreten bin, hatte ich auch das Bedürfnis unserem Pfarrer einen langen Brief zu schreiben und ihm meinen Frust auf die Kirche im allgemeinen und auf den von ihm gegangenen Weg des Neokatechuminats im besonderen an den Kopf zu werfen. Das entsprang aber meiner eigenen Unsicherheit über meinen Entschluß.

 

Heute weiß ich, daß der Schritt für mich richtig gewesen ist. Ich werde nie einer "atheistischen Vereinigung" angehören, eben aus dem oben genannten Grund. Nach "Kirchenaversion" ist nun eine Einstellung Leben und Leben lassen bei mir eingekehrt. Mittlerweile macht es mir Freude mit netten Gläubigen zu diskutieren, wie z. B. Mecky. Ich will niemanden mehr vom Unglauben überzeugen und brauche auch keine Rechenschaft mehr vor mir und anderen über meine Weltanschauung abzulegen.

 

Aber ich kann gut verstehen, wenn ein "Neuabgefallener" lange Postings verfasst, um sich selbst in seinem Entschluß zu bestärken.

 

LG

Barbara

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Hallo, Platona -

 

Danke für Deine anteilnehmenden Zeilen!

 

Für das lange Posting entschuldige ich mich - aber es ist ja nur der Anhang so ausschweifend. :blink:

 

Mein Kirchenaustritt liegt 14 Jahre zurück. Ich konnte und kann nicht einmal Aversion empfinden.

 

Es ist das erste Mal, daß ich mich derartig äußere.

 

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

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@michl

 

Die Altkatholiken machen auch bei "o.B.s" krichliche Begräbnisse, offiziell und mit allen drum und dran.

 

LG

Fiore

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