Ökumene, gut oder nicht?

[Franziska]

In der Geschichte Deutschlands heißt das allerdings, die Kirche wurde von der Bevormundung durch den Staat befreit! Siehe Josephinismus .... siehe Kulturkampf, siehe evangelisches Staatskirchenregime etc............

Siehe auch die Geschichte des herzoglich-württembergischen "Konsistoriums", das Anfang des 16. Jahrhunderts gegründet wurde und noch bestand, als dem Königreich Württemberg nach der Säkularisation umfangreiche katholische Gebiete eingegliedert wurden, die gleichfalls dem Konsistorium unterstellt wurden.

[Tachy]

hallo umusungu,

 

Wer war noch nicht von wem befreit?

In der allgemeinen Wahrnehmung heißt Trennung von Kirche und Staat meist, der Staat befreit sich aus der Bevormundung durch die Kirche.

In der Geschichte Deutschlands heißt das allerdings, die Kirche wurde von der Bevormundung durch den Staat befreit! Siehe Josephinismus .... siehe Kulturkampf, siehe evangelisches Staatskirchenregime etc............

[...]

Ich bitte um eine größere Differenzierung in der Argumentation.

 

Eigentlich wollte ich garnicht darauf hinaus, wer beim Zusammenspiel von Kirche und Staat früher wen dominiert hat, das eigentliche Grundübel war immer die starke Verbindung dazwischen....

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

[Tachy]

Hallo Thomas,

 

zu Deiner Behauptung "Ein Gottesstaat nach dem Muster von Christus ist das Ideal":

 

Zum Thema Kirche und Staat haben gleich drei Evangelisten exakt das gleiche übernommen:

 

Mt 22,21 : 22,21 .... Da sprach er zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

 

Mk 12,17 : 12,17 Da sprach Jesus zu ihnen: So (a) gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

 

Lk 20,25 : sers. 20,25 Er aber sprach zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

 

 

Eindeutiger gehts nicht mehr. Die werden schon damals gewusst haben, wieso das wichtig ist und dass die enge Verbindung zwischen Kirche und Staat nur Ärger bringt.

 

 

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

bearbeitet 13. Juni 2004 von Tachy

[Josef2]

hallo umusungu,

 

Wer war noch nicht von wem befreit?

In der allgemeinen Wahrnehmung heißt Trennung von Kirche und Staat meist, der Staat befreit sich aus der Bevormundung durch die Kirche.

In der Geschichte Deutschlands heißt das allerdings, die Kirche wurde von der Bevormundung durch den Staat befreit! Siehe Josephinismus .... siehe Kulturkampf, siehe evangelisches Staatskirchenregime etc............

[...]

Ich bitte um eine größere Differenzierung in der Argumentation.

 

Eigentlich wollte ich garnicht darauf hinaus, wer beim Zusammenspiel von Kirche und Staat früher wen dominiert hat, das eigentliche Grundübel war immer die starke Verbindung dazwischen....

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

Wie weit willst du denn 2 Dinge trennen, die aus dem selben Material bestehen?

[Platona]

Hallo Thomas,

 

zu Deiner Behauptung "Ein Gottesstaat nach dem Muster von Christus ist das Ideal":

 

Zum Thema Kirche und Staat haben gleich drei Evangelisten exakt das gleiche übernommen:

 

Mt 22,21 : 22,21 .... Da sprach er zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

 

Mk 12,17 : 12,17 Da sprach Jesus zu ihnen: So (a) gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

 

Lk 20,25 : sers. 20,25 Er aber sprach zu ihnen: So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!

 

 

Eindeutiger gehts nicht mehr. Die werden schon damals gewusst haben, wieso das wichtig ist und dass die enge Verbindung zwischen Kirche und Staat nur Ärger bringt.

 

 

 

 

Viele Grüße,

 

Johannes

Hallo Tachy,

 

gerade diese Bibelstelle kann äußersten Zündstoffin sich bergen. Wenn man die Verhältnisse im damaligen Palästina zugrunde legt, kann diese dreifache Äßerung in den Evangelien auch als Widerstand gegen die Schutzmacht Rom ausgelegt werden. "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" kann auch heißen: "Gebt nichts!" Einige Passagen bei Flavius Josephus lassen diesen Schluß zu. Immerhin waren die jüdischen Bauern damals zur Abgabe von 25 % ihrer Erzeugnisse an den römischen Statthalter verpflichtet. Rechnet man die Tempelsteuer in Höhe von 22 % vom verbliebenen Rest dazu, kann man sich vorstellen, wie belastet der Bauernstand war. Das angesichts der Tatsache, daß im Mittelalter erbittert um den "Zehnten" gekämpft wurde, was dagegen eine sanfte Besteuerung war.

 

Die Römer hatten in Rom ihr Prinzip "Panem et Circiensis", also Brot und Spiele durchzusetzen. Jedem römischen Bürger stand Brot kostenlos zu, was auf dem Forum verteilt wurde. Um ihre Expansionspolitik durchzuführen, brauchten sie Stabilität und Ruhe im Innern. Die Juden waren nicht dumm und kannten das Prinzip. Es war für sie nicht einzusehen, daß sie die römischen Weltmachtsträume mit dem Schweiß ihrer Fronarbeit unterstützten.

 

 

Aus diesem Grund halten etliche Historiker und Anthropologen diese Bibelstelle für nicht so friedfertig, wie sie auf den ersten Blick aussieht.

 

Gruß

Barbara

[sstemmildt]

Zunächst: Ökumene ist gut - Punkt. Sie ist noch mehr als das; sie ist notwendig.

 

Kirche besteht in und aus Gemeinschaft. Christus hat nicht mehrere Kirchen "gegründet", sondern eine. Solange zwischen Menschen Uneinigkeit darüber besteht, wie wir uns auf Gott auszurichten haben, besteht Veränderungsbedarf.

 

Das bedeutet nicht, daß alle das auf exakt dieselbe Weise tun müßten. Die Einigkeit kann durchaus darin bestehen, daß verschiedene Menschen sich auf jeweils ihre Art und Weise auf Gott ausrichten, daß jeder die Art des anderen akzeptiert (nicht nur toleriert), aber dabei auch seine Art "durchzieht". Nur stößt das natürlich an Grenzen. Wenn einige meinen, daß eine bestimmte Art, sich auf Gott auszurichten, unverzichtbar ist, während andere das für unnötig oder gar falsch halten, dann kann die Gemeinschaft zwischen diesen Gruppen nicht vollständig sein. Um diese Trennung zu überwinden, genügt es nicht, diesen Unterschied in den Auffassungen als unerheblich zu deklarieren. Diese Differenz muß zunächst ausgehalten und ausgetragen werden, sie muß offen angesprochen und diskutiert werden. Bis das gelungen ist, und zwar ganz gelungen ist, ist gegenseitige Toleranz und Rücksichtnahme das beste, was zu erlangen ist - zumindest, soweit sich die Differenz auswirkt.

 

Ökumene bedeutet, das Verbindende zu leben, sich das Trennende bewußt zu machen, es offen auszusprechen und im gegenseitigen Respekt immer wieder anzugehen - in der Hoffnung und im Vertrauen darauf, daß alle Seiten im Laufe der Zeit Mißverständnisse und Fehlentwicklungen bei erkennen und ablegen werden.

[Josef2]

Eine weitere Frage:

 

In dem TV-Bericht zum Katholikentag in Ulm wurden auch "Gäste"

aus dem Protestantismus, Orthodoxie und dem Islam gezeigt.

 

Verstehe ich es richtig, dass die Ökumene

alle 3 dieser Religionen einschliesst?

[umusungu]

In dem TV-Bericht zum Katholikentag in Ulm wurden auch "Gäste"

aus dem Protestantismus, Orthodoxie und dem Islam gezeigt.

 

Verstehe ich es richtig, dass die Ökumene

alle 3 dieser Religionen einschliesst?

in diesem TV-Bericht hätte von 2 verschiedenen Religionen die Rede sein müssen: von Christentum und Islam.

Gäste aus den verschiedenen christlichen Konfessionen hätten dann die Ökumene sichtbar gemacht.

 

Religionen und christliche Konfessionen können wohl vom TV nicht mehr unterschieden werden.....

[Josef2]

In dem TV-Bericht zum Katholikentag in Ulm wurden auch "Gäste"

aus dem Protestantismus, Orthodoxie und dem Islam gezeigt.

 

Verstehe ich es richtig, dass die Ökumene

alle 3 dieser Religionen einschliesst?

in diesem TV-Bericht hätte von 2 verschiedenen Religionen die Rede sein müssen: von Christentum und Islam.

Gäste aus den verschiedenen christlichen Konfessionen hätten dann die Ökumene sichtbar gemacht.

 

Religionen und christliche Konfessionen können wohl vom TV nicht mehr unterschieden werden.....

Danke für deine Antwort.

 

Es ist auch möglich, dass die Teile mit Moslems von einer anderen

Begebenheit stammen, ich bin mir da nicht ganz sicher.

 

Aber jetzt mal, um "alle Klarheiten zu beseitigen":

 

Die Ökumene betrifft nur die Konfesionen innerhalb des Christentums,

und das sind Katholiken, Protestanten und Orthodoxe. Richtig so?

 

Gruss,

Josef

[Magdalene]

Die Ökumene betrifft nur die Konfesionen innerhalb des Christentums,

und das sind Katholiken, Protestanten und Orthodoxe. Richtig so?

Du hast mit Sicherheit noch einige andere vergessen - die Anglikaner z. B.. Spar Dir die Aufzählung und sag' einfach: Ökumene betrifft nur Christen. Alles andere ist "interreligiöser Dialog" - selbst mit unseren "älteren Geschwistern im Herrn", den Juden.

[umusungu]

Die Ökumene betrifft nur die Konfesionen innerhalb des Christentums, und das sind Katholiken, Protestanten und Orthodoxe. Richtig so?

die Ökumene ist eine binnen christliche Bewegung ....... außerhalb des Christentums keine Ökumene.

[Josef2]

Die Ökumene betrifft nur die Konfesionen innerhalb des Christentums,

und das sind Katholiken, Protestanten und Orthodoxe. Richtig so?

Du hast mit Sicherheit noch einige andere vergessen - die Anglikaner z. B.. Spar Dir die Aufzählung und sag' einfach: Ökumene betrifft nur Christen. Alles andere ist "interreligiöser Dialog" - selbst mit unseren "älteren Geschwistern im Herrn", den Juden.

Ich möchte es schon gerne genau wissen, mir geht es um die kleineren

Gemeinden, die sie sich auch als "Christen" bezeichnen, wie Baptisten,

Neuapostolen, oder die Zeugen Jehovas.

 

Die Sachen, die ich selbst über Ökumene gefunden habe, fangen alle zu tief

in dem Thema an, ich brauche eher eine Art "Ökumene-F.A.Q. for Dummies".

[Magdalene]

Das Kriterium ist einfach: Nimm das folgende:

 

Das Apostolische Glaubensbekenntnis

 

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde.

 

Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn,

unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren von der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tage auferstanden von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische (oder: christliche / allgemeine christliche) Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben.

Wer das glaubend bekennen kann, mit dem ist Ökumene möglich. Die Zeugen Jehovas gehören nicht dazu, denn die sind mit dem "seinen ... Sohn" nicht einverstanden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

[umusungu]

Ich möchte es schon gerne genau wissen, mir geht es um die kleineren Gemeinden, die sie sich auch als "Christen" bezeichnen, wie Baptisten,

Neuapostolen, oder die Zeugen Jehovas.

google doch mal nach "Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen".

[Josef2]

Das macht Sinn, danke.

 

Die ZJ glauben nicht an die Dreieinigkeit, dafür glauben sie an eine Menge

wirren Zeug, die hätten sich eh´ schwer getan mit Ökumene.

 

Gruss,

Josef

bearbeitet 24. Juni 2004 von Lucia Hünermann

[Josef2]

Ich möchte es schon gerne genau wissen, mir geht es um die kleineren Gemeinden, die sie sich auch als "Christen" bezeichnen, wie Baptisten,

Neuapostolen, oder die Zeugen Jehovas.

google doch mal nach "Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen".

Ja, die ACK-Site sieht gut aus, die haben sogar eine Liste der Kirchen,

die dazugehören. (und einiges mehr, genug für´s erste )

 

Danke dir.

Josef

[Sebastian F.]

Ich denke, Ökumene ist wichtig, allerdings sollte man auch bedenken, dass jede Kirche etwas wichtiges einzubringen hat! Also, keine "Heim ins Reich"-Idiologie. Allerdings ist etwas schwierig von der Evangelischen Kirche im allgemeinen zu sprechen, da sie sich ja in etliche Kirchen aufspaltet, die sich ja erst einmal einigen müssen!

Wobei die Einigkeit auch in unserer Kirche so eine Sache ist, wie man jetzt bemerkt hat, als einige Bischöfe doch heftigst gegen den Katholikentag gewettert haben!