Seele, Jüngster Tag

[Bongo]

Nachdem ich in einem anderen Forum "belehrt" wurde, daß nichts davon in der Bibel steht, daß die Seele nach dem leiblichen Tod sich vom Körper trennt und in Hölle, Himmel oder Fegefeuer fährt, wollte ich mich im Glaubensglossar von autobahnkirche.de informieren. Was aber dort zu lesen ist, ist zum Teil ein hohles Gelabere, nur ja sich nicht festlegen, scheint dort die Devise zu sein. Es scheint, als wollten sich die deutschen Bischöfe von Dingen distanzieren, die ihnen irgendwann einmal wieder um die Ohren gehauen werden könnten. Haben die deutschen Bischöfe etwa einen anderen Glauben von der Wiederauferstehung, der unsterblichen Seele, vom Teufel usw. als das katholische Fußvolk? Während der Vatikan vor 2 Jahren eine neue Anleitung zu Teufelaustreibungen herausgab, wird im Glossar der Autobahnkirche erklärt:

Zitat: "Eine eigene Lehre vom Teufel kennt die Kirche nicht. Sie bleibt - auch aus der weithin fehlenden Textgrundlage der Bibel weithin im Unklaren über dieses Phänomen und nimmt ihre lehramtlichen Äußerungen sehr zurückhaltend vor." Zitatende.

 

 

Deshalb also hier die Frage an Euch, was die Katholiken eigentlich glauben:

Trennt sich die Seele vom Körper bei dessem Tod oder geschieht die komplette "Wiederauferstehung" (Seele+Leib) erst am sogenannten jüngsten Tag? Wenn letzteres, wie ist dann zu erklären, warum die Heiligen angefleht werden, bei verschiedenen Problemen zu helfen, uzw. gleich und nicht erst am jüngsten Tag?

 

Gruß, Bongo

[Franziska]

Zitat: "Eine eigene Lehre vom Teufel kennt die Kirche nicht. Sie bleibt - auch aus der weithin fehlenden Textgrundlage der Bibel weithin im Unklaren über dieses Phänomen und nimmt ihre lehramtlichen Äußerungen sehr zurückhaltend vor." Zitatende.

Ein bisschen ausführlicher steht es schon da:

 

http://www.autobahnkirche.de/info-containe.../name/t/004.htm

 

http://www.internetseelsorge.de/info-conta.../name/a/026.htm

 

"Kirchliches Dogma (vgl. Dogma) dagegen ist die Lehre von der "leiblichen" Auferweckung.

Diese Vorstellung wiederum ist nicht gleichbedeutend mit "körperliche" oder "leibhaftige" oder "biologisch-materielle" Auferstehung. Leiblich ist ein philosophischer und kein naturwissenschaftlicher Begriff.

 

Warum du das mit Heiligenverehrung und Fürbitten in einen Topf wirfst, musst du mir erst erklären.

bearbeitet 11. Juni 2004 von Franziska

[dr-esperanto]

Nachdem ich in einem anderen Forum "belehrt" wurde, daß nichts davon in der Bibel steht, daß die Seele nach dem leiblichen Tod sich vom Körper trennt und in Hölle, Himmel oder Fegefeuer fährt, wollte ich mich im Glaubensglossar von autobahnkirche.de informieren. Was aber dort zu lesen ist, ist zum Teil ein hohles Gelabere, nur ja sich nicht festlegen, scheint dort die Devise zu sein. Es scheint, als wollten sich die deutschen Bischöfe von Dingen distanzieren, die ihnen irgendwann einmal wieder um die Ohren gehauen werden könnten. Haben die  deutschen Bischöfe etwa einen anderen Glauben von der Wiederauferstehung, der unsterblichen Seele, vom Teufel usw. als das katholische Fußvolk? Während der Vatikan vor 2 Jahren eine neue Anleitung zu Teufelaustreibungen herausgab, wird im Glossar der Autobahnkirche erklärt:

Zitat: "Eine eigene Lehre vom Teufel kennt die Kirche nicht. Sie bleibt - auch aus der weithin fehlenden Textgrundlage der Bibel weithin im Unklaren über dieses Phänomen und nimmt ihre lehramtlichen Äußerungen sehr zurückhaltend vor." Zitatende.

 

 

Deshalb also hier die Frage an Euch, was die Katholiken eigentlich glauben:

Trennt sich die Seele vom Körper bei dessem Tod oder geschieht die komplette "Wiederauferstehung" (Seele+Leib) erst am sogenannten jüngsten Tag? Wenn letzteres, wie ist dann zu erklären, warum die Heiligen angefleht werden, bei verschiedenen Problemen zu helfen, uzw. gleich und nicht erst am jüngsten Tag?

 

Gruß, Bongo

Da die Evangelischen die Bibel sehr genau studieren, weil sie ja nur die Bibel haben, glaube ich ihnen jetzt erstmal, daß nach biblischer Lehre die Seele erst am Jüngsten Tag zusammen mit dem Leib wieder auferstehen wird. Da die katholische Kirche aber über der Bibel steht, diese sogar teilweise verfasst und redigiert hat, maßt sie sich aus der Tradition das Recht an, hier eine andere Lehre zu vertreten: Sofort nach dem Tode findet ein persönliches Gericht statt und die Seele wird entweder dem Himmel, dem Fegefeuer oder der Hölle zugewiesen (Pater Fanzaga, Katechismus der kath. Kirche). Am Jüngsten Tag findet ein weiteres Gericht statt, wo endgültig in Himmels- und Höllenbewohner entschieden wird; danach wird das Fegefeuer abgeschafft.

 

Metadiskussion entfernt.

bearbeitet 11. Juni 2004 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

von autobahnkirche.de informieren. Was aber dort zu lesen ist, ist zum Teil ein hohles Gelabere, nur ja sich nicht festlegen, scheint dort die Devise zu sein. Es scheint, als wollten sich die deutschen Bischöfe von Dingen distanzieren, die ihnen irgendwann einmal wieder um die Ohren gehauen werden könnten. Haben die deutschen Bischöfe

Die deutschen Bischöfe sind nicht verantwortlich für die Seite "autobahnkirche.de" - das ist ein "e. V.". Die deutschen Bischöfe findest Du bei www.dbk.de oder bei www.katholisch.de.

[jouaux]

www.autobahnkirche.de wird finanziert von den Diözesen Deutschlands. Und eine bessere Antwort auf "Hölle, Himmel oder Fegefeuer" wird dir weder auf "dbk.de" als auf "katholisch.de" gegeben.

 

Die Jungs von der KGI trauen sich wenigstens darüber zu schreiben während andere sich am Fegefeuer lieber nicht ihre journalistisch zarten Finger verbrennen.

 

Bongo ist Atheist - soviel ich meine zu wissen. Und für Nichtgläubige ist alles schnell hohles Gelabere, was den eigenen Horizont übersteigt.

[Magdalene]

"Was die Katholiken eigentlich glauben" steht im Katechismus der katholischen Kirche, der auch auf den Seiten der DBK verlinkt ist.

 

ARTIKEL 12 “ICH GLAUBE

DAS EWIGE LEBEN”

 

1020 Der Christ, der sein Sterben mit dem Sterben Jesu vereint, versteht den Tod als ein Kommen zu Jesus und als Eintritt in das ewige Leben. ...

 

I  Das besondere Gericht

 

1021 Der Tod setzt dem Leben des Menschen, das heißt der Zeit, in der dieser die in Christus geoffenbarte göttliche Gnade [Vgl. 2Tim 1,9—10] annehmen oder zurückweisen kann, ein Ende. Das Neue Testament spricht vom Gericht hauptsächlich im Blick auf die endgültige Begegnung mit Christus bei seinem zweiten Kommen. Es sagt aber auch wiederholt, daß einem jeden unmittelbar nach dem Tod entsprechend seinen Werken und seinem Glauben vergolten wird. Das Gleichnis vom armen Lazarus [Vgl. Lk 16,22] und das Wort, das Christus am Kreuz zum guten Schächer sagte [Vgl. Lk 23,43], sowie weitere Texte des Neuen Testaments [Vgl. 2 Kor 5,8; Phil 1,23; Hebr 9,27; 12,23] sprechen von einem letzten Schicksal der Seele [Vgl. Mt 16,26], das für die einzelnen Menschen unterschiedlich sein kann.

 

1022 Jeder Mensch empfängt im Moment des Todes in seiner unsterblichen Seele die ewige Vergeltung. Dies geschieht in einem besonderen Gericht, das sein Leben auf Christus bezieht — entweder durch eine Läuterung [Vgl. ...] hindurch oder indem er unmittelbar in die himmlische Seligkeit eintritt [Vgl. ...] oder indem er sich selbst sogleich für immer verdammt [Vgl. ..]. ...

 

Der Himmel

 

1023 Die in der Gnade und Freundschaft Gottes sterben und völlig geläutert sind, leben für immer mit Christus. ...

...

 

III  Die abschließende Läuterung — das Purgatorium

 

1030 Wer in der Gnade und Freundschaft Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

 

1031 Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]. Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:

 

“Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den Heiligen Geist lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt‘ vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können” (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

 

1032 Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: “Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden” (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten ...

 

...

 

IV Die Hölle

 

1033 Wir können nicht mit Gott vereint werden, wenn wir uns nicht freiwillig dazu entscheiden, ihn zu lieben. Wir können aber Gott nicht lieben, wenn wir uns gegen ihn, gegen unseren Nächsten oder gegen uns selbst schwer versündigen: “Wer nicht liebt, bleibt im Tod. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder, und ihr wißt: Kein Mörder hat ewiges Leben, das in ihm bleibt” (1 Joh 3,14—15). Unser Herr macht uns darauf aufmerksam, daß wir von ihm getrennt werden, wenn wir es unterlassen, uns der schweren Nöte der Armen und Geringen, die seine Brüder und Schwestern sind, anzunehmen [Vgl. Mt 25,31—46]. In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man “Hölle”.

 

1034 Jesus spricht öfters von der “Gehenna” des “unauslöschlichen Feuers” [Vgl.  Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43—48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er “seine Engel aussenden” wird, die “alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und ... in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt” (Mt 13,41—42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: “Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!” (Mt 25,41).

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, “das ewige Feuer” [Vgl.  ...]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

soweit die lehramtlichen Äußerungen - ein wenig gekürzt [...]

bearbeitet 11. Juni 2004 von Lucia Hünermann

[Bongo]

@Franziska

"Kirchliches Dogma (vgl. Dogma) dagegen ist die Lehre von der "leiblichen" Auferweckung.

Diese Vorstellung wiederum ist nicht gleichbedeutend mit "körperliche" oder "leibhaftige" oder "biologisch-materielle" Auferstehung. Leiblich ist ein philosophischer und kein naturwissenschaftlicher Begriff.

 

Genau das meinte ich mit "Gelabere"! Ein menschlicher Leib ist in unserem Sprachgebrauch immer noch gleichbedeutend mit dem Körper. Leiblich ist eben kein philosophischer Begriff, außer die Kirche will sich vom Begriff "leiblich" im Zusammenhang mit der Auferweckung distanzieren. Obige Erklärung ist so widersprüchlich, daß man sich nun überhaupt nicht vorstellen kann, wie und in welcher Form nun die Auferweckung vor sich gehen soll.

Warum du das mit Heiligenverehrung und Fürbitten in einen Topf wirfst, musst du mir erst erklären.

Weil die Fürbitten an die Heiligen nur dann einen Sinn hätten, wenn diese als Seelchen jetzt schon in einem Himmel säßen. Und das war meine andere Frage, ob sich die Seele schon beim Tod vom Körper trennt oder erst am Jüngsten Tag mit auferweckt wird.

 

Gruß, Bongo

[Bongo]

Bongo ist Atheist - soviel ich meine zu wissen. Und für Nichtgläubige ist alles schnell hohles Gelabere, was den eigenen Horizont übersteigt.

@jouaux

 

Du kannst Dir wohl auch keinen Seitenhieb verkneifen, Du Scherzkeks! Aber ich gönne Dir den vermeintlich "größeren Horizont".

 

Gruß, Bongo

[Magdalene]

Und das war meine andere Frage, ob sich die Seele schon beim Tod vom Körper trennt oder erst am Jüngsten Tag mit auferweckt wird.

Jung, die Frage ist beantwortet. Beschwer' Dich nicht, sondern lies Dir mal den Katechismus-Text durch, oben.

[Bongo]

@Lucia

 

Danke! Ich besitze zwar eine Bibel, aber der Katechismus war mir immer schon zu teuer.

 

Gruß, Bongo

[Magdalene]

Den braucht man sich nicht zu kaufen - den gibt's auch online zum herunterladen; hier:

 

http://www.stjosef.at/kkk

[Franziska]

Leiblich ist eben kein philosophischer Begriff.

 

Wenn du das sagst, ohne vorher in einem philosophischen Lexikon geblättert zu haben... ??? Dann musst du halt mit den sich für dich daraus ergebenden Widersprüchen weiterleben.

 

 

Obige Erklärung ist so widersprüchlich, daß man sich nun überhaupt nicht vorstellen kann, wie und in welcher Form nun die Auferweckung vor sich gehen soll.

 

Die Einzelheiten, wie das vor sich geht, sind völlig unerheblich - und nicht Gegenstand der Lehre der katholischen Kirche.

 

Weil die Fürbitten an die Heiligen nur dann einen Sinn hätten, wenn diese als Seelchen jetzt schon in einem Himmel säßen. Und das war meine andere Frage, ob sich die Seele schon beim Tod vom Körper trennt oder erst am Jüngsten Tag mit auferweckt wird.

 

Da hast du ausnahmsweise sogar mal recht. Die katholische Kirche geht davon aus, dass Heilige bereits jetzt zur vollen Anschauung Gottes gelangt sind. Deswegen werden sie ja Heilige genannt und als Heilige verehrt. Doch wann sich deren Seele einst vom toten Körper getrennt hat, ist der katholischen Kirche ebenso wie mir völlig egal. Schlag' halt mal im tibetanischen Totenbuch nach.

 

bearbeitet 13. Juni 2004 von Franziska

[Magdalene]

nehmt mal 'n Bisschen Dampf raus ...

[anzi]

Weil die Fürbitten an die Heiligen nur dann einen Sinn hätten, wenn diese als Seelchen jetzt schon in einem Himmel säßen. Und das war meine andere Frage, ob sich die Seele schon beim Tod vom Körper trennt oder erst am Jüngsten Tag mit auferweckt wird.

 

Off 20

4 Dann sah ich Throne; und denen, die darauf Platz nahmen, wurde das Gericht übertragen. Ich sah die Seelen aller, die enthauptet worden waren, weil sie an dem Zeugnis Jesu und am Wort Gottes festgehalten hatten. Sie hatten das Tier und sein Standbild nicht angebetet und sie hatten das Kennzeichen nicht auf ihrer Stirn und auf ihrer Hand anbringen lassen. Sie gelangten zum Leben und zur Herrschaft mit Christus für tausend Jahre.

5 Die übrigen Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre vollendet waren. Das ist die erste Auferstehung.

6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.

[dr-esperanto]

Um das, was im KKK steht, mal etwas in normale Sprache zu übersetzen: Wir Menschen bekommen nach dem Jüngsten Gericht alle neue Körper, die mit der neuen Schöpfung einhergehen. Heute haben diese verklärten Körper, wie man sie nennt, schon Jesus Christus (so wie er nach der Auferstehung erschienen ist - seine Jünger haben ihn gar nicht erkannt, er muss also vorher anders ausgesehen haben!) und diejenige Frau, die Gott geboren hat, also Maria. Wir normalen Sterblichen müssen uns eben noch gedulden bis zur Neuen Schöpfung. Wie das genau passiert, weiß ich natürlich auch nicht, aber die verklärten, schönen Körper von Jesus und Maria sind schon oft von Mystikern gesehen worden.

[Mariamante]

Wie in den Zitaten aus dem Katechismus schon sehr gut und klar zu sehen:

 

Das persönliche Gericht erfolgt nach dem Tod, wenn sich die unsterbliche Seele vom Leib trennt.

 

Die unsterbliche Seele geht entweder in den Himmel ein, kommt in den sogenannten Reinigungsort (Fegefeuer) oder in die Hölle.

 

Wenn im Credo früher gebetet wurde "ich glaube an die Auferstehung des Fleisches" - dann erhält gemäß der Lehre der Kirche (von dr. esperanto im Hinblick auf den verklärten Leib Jesu und Mariens angeführt) zu der von Gott vorher bestimmten Zeit der Mensch einen "verklärten" (Auferstehungs) Leib.

[beegee]

Bongo,

 

vielleicht hilft Dir auch folgende Textstelle aus dem 1. Korintherbrief 15,35-49 (HfA) weiter:

 

 

 

Wie werden wir einmal auferstehen?

 

35 Vielleicht werdet ihr jetzt fragen: «Wie werden die Toten denn auferstehen? Was für einen Leib werden sie haben?» 36 Das ist doch eine törichte Frage! Jedes Samenkorn, das gesät wird, muß vergehen, ehe neues Leben daraus wächst. 37 Und was wir säen, ist ja nicht schon die fertige Pflanze, sondern es sind nur Körner, Weizen zum Beispiel oder anderes Saatgut. 38 Aus jedem Samenkorn läßt Gott eine Pflanze wachsen, die so aussieht, wie er es geplant hat. 39 Unterscheiden sich nicht auch alle Lebewesen in ihrem Aussehen? Menschen sehen anders aus als Tiere, Vögel anders als Fische. 40 Die Sterne am Himmel sind ganz anders beschaffen als die verschiedenen Geschöpfe auf der Erde; die Schönheit der einen ist nicht mit jener der anderen zu vergleichen. 41 Die Sonne hat ihren eigenen Glanz, anders als das Leuchten des Mondes oder das Glitzern der Sterne. Selbst die Sterne unterscheiden sich in ihrer Helligkeit voneinander. 42 Genauso könnt ihr euch die Auferstehung der Toten vorstellen. Unser irdischer Leib ist wie ein Samenkorn, das einmal vergeht. Wenn er aber auferstehen wird, ist er unvergänglich. 43 Was begraben wird, ist unansehnlich und schwach, was aufersteht, läßt Gottes Herrlichkeit und Kraft erkennen. 44 Begraben wird unser irdischer Leib; aber auferstehen werden wir mit einem Leib, der von göttlichem Leben erfüllt ist. Denn wenn es einen sterblichen Leib gibt, dann gibt es auch einen unsterblichen. 45 In der Heiligen Schrift heißt es ja, daß der erste Mensch, Adam, zu einem «lebendigen Wesen wurde». Aber Christus, der erste Mensch einer neuen Schöpfung, gibt uns göttliches Leben. 46 Jetzt haben wir einen natürlichen, irdischen Leib, dann aber gibt uns Gott einen unvergänglichen Leib, der von seinem Geist erfüllt ist. 47 Adam, den ersten Menschen, erschuf Gott aus Erde; aber der neue Mensch, Christus, kommt vom Himmel. 48 Als Nachkommen Adams haben wir jetzt alle einen irdischen Leib. Als Christen werden wir dann wie Christus einen himmlischen Leib haben. 49 Jetzt hat jeder von uns einen vergänglichen Leib, wie ihn Adam hatte. Aber einmal werden wir - wie Christus - einen unvergänglichen Leib haben.

 

 

gby

 

Bernd