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Glaubensbekenntnis


Martin

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Könnt ihr jedem Dogma des Glaubensbekenntnisses unbefangen zustimmen?

 

Welches Glaubensbekenntnis?

 

Apostolisch oder Nicäa? (im Nicäum steckt ja weitaus mehr drin)

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Also an den "Dogmen" des Glaubensbekentnisses gibts nix zum rütteln da sie die Glaubensgrundlage bilden. Da gehts nimmer um Katholik oder Protestant, ... sondern um Christ oder Nichtchrist.

 

LG

Fiore

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Ja, ich auch.

 

Die Dreieinigkeit verstehe ich zwar nicht ganz, aber inzwischen

kann ich darauf vertrauen, dass sie richtig formuliert ist.

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Eine Geschichte dazu. In den Firmgesprächen läuft es beim Glaubensbekenntnis ganz gut ... bis es zu dem Punkt mit der "Jungfrau" kommt. Beim letzten Mal schauten sich alle etwas verlegen an, einer fing an zu grinsen, und dann ging des Grinsen und Feixen in brüllendes Gelächter über.

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Lieber Martin - wenn ich nicht uneingeschränkt zustimmen würde, wäre ich nicht Katholik.

 

Und wenn Du schreibst, dass manche an eine Jungfrauengeburt nicht glauben, sich darüber lustig machen: Bei Gott ist kein Ding unmöglich.

 

In einer sexualisierten Zeit wie heute ist es für manche von Jugend auf indoktrinierte und manipulierte Jugendliche schwer, den 'Blick zum Himmel zu erheben. Allerdings: Wenn Gott die gesamte Schöfpung in ihrer unermesslichen Größe erschuf- wie sollte ihm da so ein "klacks" wie die Jungfrauenempfängnis durch den Heiligen Geist unmöglich sein?

Edited by Mariamante
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:blink: Kannst du Gedanken lesen?

 

Das spannende an der Geschichte ist etwas anderes. Sie hatten kein Problem damit, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat. Aber das mit der Jungfrauengeburt hat sie zum Lachen gebracht. Der Gedanke, dass Gott dazu in der Lage sein sollte, war einleuchtend (hatten sie zuvor allerdings noch nicht gedacht).

 

Die Ausgangslage war, dass sie im Religionsunterricht gelernt hatten, damit anders umzugehen. Das zentrale Argument war ama (?) junge Frau, und die alte Erklärung des Übersetzungsfehlers. Klingt logisch, Thema abehakt.

 

Aber dann blieb die Frage: Das er das könnte, wenn er wollte - kein Problem damit. Aber WARUM sollte Gott das so gemacht haben?

 

Herzliche Grüße

Martin

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Also für mich (und das habe ich von einem absolut katholischen, romtreuen Theologen so gelernt) gilt für die Dogmen das Gleiche wie für die Bibel: Sie brauchen eine Exegese.

 

Ich kann die Dogmen genauso als Symbolsprache lesen, wie die biblischen Texte. Dann geht es bei der Jungfräulichkeit Marias um was ganz anderes und ich kann freudig zustimmen

(z.B. eben: "Maria": Aufgespannt bleiben im Nichtverstehen und bereit, Antwort zu geben auf die Anrede Gottes an uns. "Jungfräulich" müssten wir das tun; d.h. ohne Resignation, ohne Zweifel; bereit, uns in jeder Situation ganz zu riskieren in der Hoffnung und im Vertrauen, dass es gut wird. Ehrfürchtig, voll Vertrauen, mit offenen Fragen (die wir neugierig, wie ein Kind, stellen), voll Erwartung und Hoffnung. In jedem von uns ist das Erwachen von "Maria" die Voraussetzung dafür, dass "der Erzengel Gabriel bei uns eintreten" und ein Funke überspringen kann aus dem Unbewussten ins Bewusstsein, dass eine Bote uns Kunde bringen kann von dem Neuen, das das wachsen soll.)

 

Dann kann ich nicht nur ja dazu sagen, sondern die Dogmen kriegen auch Lebensrelevanz für mich und sind nicht nur sinnlose Steine auf meinem Weg, an die ich dauernd wieder anrenne....

 

Susanne

Edited by Lucia Hünermann
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Heh, das kann ich auch, Susanne, und das Magnificat ist genial (ich kenne eine wunderbare Melodie zum singen dazu) - wenn man mit der Stolperstelle klar kommt (für mich jedenfalls: Selig preisen mich alle Geschlechter).

 

Aber ist das nicht ein Ausweichen? Meint die Kirche das nicht wortwörtlich-anatomisch so, wie es da steht?

 

Herzliche Grüße

Martin

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Ich empfinde es nicht als Ausweichen. Unabhängig davon, wie es das Lehramt versteht (Lehramt und Kirche sind für mich nicht deckungsgleich) - ich kann das für mich als offene Frage stehen lassen und gleichzeitig versuchen, es so zu verstehen, dass es meine Beziehung zu Gott (und das ist es, um was es eigentlich geht!) zu vertiefen hilft.

Ich seh das als legitim und halte es für das eigentlich Wichtige.

Die Reaktion der Jugendlichen halte ich für gesund und ich glaube, dass sie da was ganz genau richtig sehen und sich auch hinzuschauen trauen.

 

Susanne

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Die Ausgangslage war, dass sie im Religionsunterricht gelernt hatten, damit anders umzugehen. Das zentrale Argument war ama (?) junge Frau, und die alte Erklärung des Übersetzungsfehlers. Klingt logisch, Thema abehakt.

 

Aber dann blieb die Frage: Das er das könnte, wenn er wollte - kein Problem damit. Aber WARUM sollte Gott das so gemacht haben?

Lieber Martin,

 

zunächst einmal halte ich es für falsch, die Jungfrauengeburt vom AT her (Jes 7,14) zu betrachten. Hieronymus hat bei seiner Bibelübersetzung aus Sicht des NT heraus das Wort "almah" nicht mit "junge Frau", sondern mit "Jungfrau" übersetzt, weil zu seiner Zeit jede junge Frau auch gleichzeitig Jungfrau war, und weil es dann prima als Vorankündigung passte. (Wobei das Zeichen "Die junge Frau wird ein Kind gebären!" auch nicht gerade das Sensationsereignis ist ...)

 

Dass Maria als Jungfrau Jesus Christus gebar, ergibt sich u.a. aus dem Verhalten von Josef. Bei der Frage nach dem WARUM können wir nur spekulieren - und hier nehme ich gerne Anleihe bei der Orthodoxie, die zurückfragt, warum wir das WARUM wissen wollen - und weshalb wir nicht Dinge, die wir nicht verstehen, einfach demütig annehmen.

 

Keine Ahnung, wie Jugendliche auf diesen Ansatz reagieren, aber es ist der mit Abstand praktikablste. Ansonsten würde man sich in Fragen wie "Warum hat Gott die Welt erschaffen, wie Er sie erschaffen hat?" oder "Wie ist die Dreifaltigkeit zu verstehen?" o.ä. leicht verlieren.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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Volker_Biallass

Hallo Martin :P

Könnt ihr jedem Dogma des Glaubensbekenntnisses unbefangen zustimmen?

 

Ich kann's bei keinem einzigen unbefangen, sondern bin da überall reichlichst vor-eingenommen (in meiner Zustimmung 'türlich) und ebenso auch gewillt, mich davon immer wieder neu ein-nehmen zu lassen :blink:

 

Über Gott können wir nicht 'an sich' reden, sondern stets nur in der Beziehung zu uns. Nenne ich ihn Vater, registriere ich mich als Kind, nenne ich ihn allmächtig, registriere ich meine Ohnmacht, nenne ich ihn Schöpfer, registriere ich mich als Geschöpf ... und das geht kaum unbefangen.

 

bcnu Volker

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So oft hatten wir die Themen schon auf dem Bildschirm ... und so oft kommt richtig spannend Neues dazu. So ein Forum, das hat was :blink:

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Das spannende an der Geschichte ist etwas anderes. Sie hatten kein Problem damit, dass Gott Himmel und Erde erschaffen hat. Aber das mit der Jungfrauengeburt hat sie zum Lachen gebracht.

 

Die haben nicht gelacht weil sie die Jungfrauengeburt nicht verstehen, sondern weil man in dem Alter über alles lacht (eher ein peinlich berührtes Lachen als ein Lustigmachen) was im Entferntesten mit Sexualität zu tun hat, und das hat "Jungfrau" und "empfangen" nun mal...

 

Mit der Jungfrauengeburt habe ich keine Probleme, eher schon mit der immerwährenden Jungfräulichkeit im biologisch-gynäkologischen Sinn, wie sie die katholische Kirche lehrt. Die steht allerdings nicht im Credo.

 

Und dann gibt es im Credo ja auch Dinge, die außer Theologieprofessoren niemanden wirklich interessieren, ich erinnere nur an das Filioque.

 

Die nehme ich halt hin wie sie da stehen, ohne jetzt bewusst daran zu "glauben".

 

Ansonsten aber ist, wie ja schon mehrfach gesagt, das Credo ein "Muß", es steht nichts drin, was ich nicht glauben könnte.

 

Werner

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Glaubensbekenntnis

 

Ich glaube an Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

den Schöpfer des Himmels und der Erde,

und an Jesus Christus,

seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,

empfangen durch den Heiligen Geist,

geboren aus der Jungfrau Maria,

gelitten unter Pontius Pilatus,

gekreuzigt, gestorben und begraben,

hinabgestiegen in das Reich des Todes,

am dritten Tag auferstanden

von den Toten,

aufgefahren in den Himmel;

er sitzet zur Rechten Gottes,

des allmächtigen Vaters;

von dort wird er kommen zu richten

die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,

die heilige katholische Kirche,

Gemeinschaft der Heiligen,

Vergebung der Sünden,

Auferstehung der Toten

und das ewige Leben. Amen.

 

 

 

Also ich stolpere immer wiedermal über

"er sitzet zur Rechten Gottes,

des allmächtigen Vaters;"

 

Weil ich da mit meiner Bildsprache im Kopf aus dem allmächtigen Vater

einen Thron bastele mit Gott Vater als "Alter Mann mit Bart".

 

Und an diesem Satz "er sitzet zur Rechten Gottes" wird mir immer wieder gezeigt,

wie schwer es für mich ist die Bildersprache zu verlassen,

obwohl es sehr notwendig ist

Edited by pmn
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Die Ausgangslage war, dass sie im Religionsunterricht gelernt hatten, damit anders umzugehen. Das zentrale Argument war ama (?) junge Frau, und die alte Erklärung des Übersetzungsfehlers. Klingt logisch, Thema abehakt.

 

Aber dann blieb die Frage: Das er das könnte, wenn er wollte - kein Problem damit. Aber WARUM sollte Gott das so gemacht haben?

 

Lieber Martin: 1. Wenn wir bei allem was Gott tut nach dem Warum fragen, bleiben wir sicher bei uns selbst stecken, finden auf vieles keien Antwort die den Verstand befriedigt. Denn die Gedanken Gottes stehen so hoch über unseren Gedanken, dass wir die göttl. Offenbarung brauchen (Bibel, kirchl. Lehramt) um klarer zu sehen. Manches ist "Geheimnis des Glaubens"

 

2. einige Andeutungen: JESUS = Gott, = einzigartig auch sein Kommen auf die Erde = einzigartig durch das Wirken des HEILIGEN GEISTES konnte nicht mit der sündhaft- verwundeten und verletzten Menschennatur sich vereinigen.

 

Möchte darauf hinweisen, dass die Menschwerdung Marias durch die sogenannte "unbefleckte Empfängnis" d.h. Sündenlosiogkeit/ Erbsündenlosigkeit insofern "notwendig" ist, damit Jesus auch als Mensch ganz rein und heilig war. Gott hätte ja in seiner Allmacht und Weisheit unzählige Weisen und Wege wählen können- wenn ER den Weg aus Maria wählte, dann sicher, weil es für uns der beste Weg ist und wir durch Maria zu Jesus kommen sollen.

Edited by Lucia Hünermann
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Ich kann die Dogmen genauso als Symbolsprache lesen, wie die biblischen Texte. Dann geht es bei der Jungfräulichkeit Marias um was ganz anderes und ich kann freudig zustimmen (z.B. eben: "Maria": Aufgespannt bleiben im Nichtverstehen und bereit, Antwort zu geben auf die Anrede Gottes an uns. "Unbefleckt" oder "jungfräulich" müssten wir das tun; d.h. ohne Resignation, ohne Zweifel; bereit, uns in jeder Situation ganz zu riskieren in der Hoffnung und im Vertrauen, dass es gut wird. Ehrfürchtig, voll Vertrauen, mit offenen Fragen (die wir neugierig, wie ein Kind, stellen), voll Erwartung und Hoffnung. In jedem von uns ist das Erwachen von "Maria" die Voraussetzung dafür, dass "der Erzengel Gabriel bei uns eintreten" und ein Funke überspringen kann aus dem Unbewussten ins Bewusstsein, dass eine Bote uns Kunde bringen kann von dem Neuen, das das wachsen soll.)

Liebe Susanne:

 

Der von dir zitierte Text bezüglich des "Verständnisses" des Dogmas impoliziert nach meiner Auffassung eine Art Leugnung durch

Verwässerung und Verständlichmachung. Konkret würde man aus dem von Dir Zitierten herauslesen: Maria war nicht physisch jungfräulich, sondern man soll es nur symbolisch so sehen..

 

Eine Stufe weiter: Die Wunder Jesu sind nicht so wie geschildert geschehen- sie sind nur symbolisch so geschildert, um Jesu Macht darzustellen.

 

 

Und noch einen Schritt weiter: Die Auferstehung ist gar nicht wirklich geschehen, sondern "symbolisch" dass es mit der Sache Jesu weiter geht.

 

Liebe Susanne: ich sehe in solcher Verstandesakrobatik nichts anderes als eine Verwässerung des Evangeliums, den Versuch das Wort Gottes um seine Kraft zu bringen und Glaubenswahrheiten (Dogmen) dem menschlichen Verstand anzupassen - conclusio: Unglauben.

 

Dass die Aussage von einem scheinbar romtreuen "Theologen" kommt ist umso erschütternder. Aber nicht den "Schriftgelehrten und Theologen" sollen wir glauben, sondern der Heilige Geist führt die Kirche durch das päpstl. Lehr und Hirtenamt.

Edited by Mariamante
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Mein lieber Peter,

Liebe Susanne: ich sehe in solcher Verstandesakrobatik nichts anderes als eine Verwässerung des Evangeliums, den Versuch das Wort Gottes um seine Kraft zu bringen und Glaubenswahrheiten (Dogmen) dem menschlichen Verstand anzupassen - conclusio: Unglauben. 
Das finde ich ja schon hart an der Grenze.

 

ABER:

Dass die Aussage von einem scheinbar romtreuen "Theologen" kommt ist umso erschütternder. Aber nicht den "Schriftgelehrten und Theologen" sollen wir glauben, sondern der Heilige Geist führt die Kirche durch das päpstl. Lehr und Hirtenamt.
muss Du mir mal bitte erklären: soll mir das sagen, daß mein Pfarrer vor Ort mit samt seinem Lehrauftrag nicht vom Geist geleitet wird und nur Texte des hl. Stuhls bzw. der Kurie zu berücksichtigen sind?
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Weil man es hierzulande eher selten hört:

Das grosse Glaubensbekenntnis

 

Ich glaube an den einen Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus,

Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit.

Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott,

gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater;

durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen,

hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist

von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.

Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,

hat gelitten und ist begraben worden,

ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift und aufgefahren in den Himmel.

Er sitzt zur Rechten des Vaters

und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten;

seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Ich glaube an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,

der gesprochen hat durch die Propheten,

und an die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Ich bekenne die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.

Ich erwarte die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt. Amen.

Edited by Werner001
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Hallo!

 

Ich empfinde Sympathie und Respekt für den christlichen Glauben - aber drinnen (= innerhalb der Glaubensgemeinschaft) könnte ich in diesem Leben niemals mehr „aufstehen und gehen.“

 

Da ich nicht Trennendes betonen möchte, liste ich jetzt nicht Aussagen auf, welche ich nicht glauben kann. Ich kann nur versuchen, meine grundsätzliche Problematik zu skizieren:

 

Natürlich kann und muß man biblische, dogmatische Aussagen und Bekenntnisse auch kontextuell interpretieren - vor ihren jeweiligen kulturellen, historischen, psychologischen und sonstigen Hintergründen.

 

Gleichzeitig gilt es aber auch, die reale Verfaßtheit der Kirche im Hier und Jetzt zur Kenntnis zu nehmen. Natürlich möchte ich nicht verengend (rechtlich) argumentieren - aber:

 

Can. 1364 — § 1. Der Apostat, der Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, unbeschadet der Vorschrift des can. 194, § 1, n. 2; ein Kleriker kann außerdem mit den Strafen gemäß can. 1336, § 1, nn. 1, 2 und 3 belegt werden.

...

Ich bin Apostat usw.

 

Can. 1365 — Wer sich verbotener Gottesdienstgemeinschaft schuldig macht, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden.

 

Mit welcher Strafe würde denn mein Vater (der sich selbst als gläubigen Katholiken sieht und immer noch unter meinem Kirchenaustritt leidet, was in mir Schuldgefühle produziert, welche aber noch größer würden, würde ich eine Gemeinschaft vortäuschen, die nicht existiert) ... mit welcher Strafe also würde mein Vater belegt werden, da er nämlich ganz glücklich und glaubend mindestens jeden 2. Sonntag am lutheranischen Abendmahl teilnimmt - und keineswegs der röm.- kath. „Sonntagspflicht“ nachkommt?

 

Was also ist Gott für mich?

 

absolut unverfügbar;

 

absolut heilig im Sinne von abgesondert verbunden;

 

absolut jenseits aller menschlichen Klassifikationen und Grenzziehungen stehend;

 

die absolute Verpflichtung zur Wahrhaftigkeit, welche freilich gebrochen wird als subjektiver Gewissensanspruch. Deshalb erhebe ich auch keinerlei Anspruch bzgl. der Sittlichkeit.

Wäre ich gläubig, würde ich auch mit Röm 14, 23 argumentieren.

 

Weiterhin subjektiv folgere ich also aus dem bisher Gesagten für mich, daß ich den Konsequenzen der folgenden Äußerung eines katholischen Preisters (aus dem Jahr 1974; erneut ins Hochdeutsche übertragen) nicht folgen kann:

 

„Michl, wenn ich sagen würde: Ihr dürft nur dann das Sakrament der Eucharistie empfangen, wenn ihr - neben anderen Kriterien wie vorherige Beichte usw. - mit Sicherheit sagen könnt: Ich habe keinerlei häretische Ansicht! .... Was glaubst du wohl, würde dann geschehen? Ich werde es Dir sagen: Wir können einpacken und nicht nur die Eucharistie abschaffen!“

 

Im Jahr 1980 hörte ich ein Gespräch zwischen einem katholischen Theologieprofessor und einem Studenten, der - wie ich schweigender Zuhörer auch - nicht die wortwörtliche Deutung der Aussage von der Jungfrauengeburt glauben konnte.

 

Student: „ ... Wenn ich die Leute in der Gemeinde so inbrünstig Marienlieder singen höre und es mir die Kehle zuschnürt ...“

Professor: „Ach wissen Sie - wer singt, denkt nicht! ...“

 

Nebenbei möchte ich erwähnen, daß ich nur mit äußerster Mühe meinen Wutanfall verbergen konnte ...

 

Ich vermag so nicht zu leben - doch wie schon gesagt: Ich bewerte nicht andere Ansichten. Ich habe genug vor meiner eigenen Haustür zu kehren.

 

Fazit: Ich bleibe „draußen“ - auch um Euretwillen!

 

(Dieses "draußen" bezieht sich lediglich auf konkret bestehende Glaubensgemeinschaften.)

 

Mit herzlichen Grüßen

 

michl

Edited by michl
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Und dann gibt es im Credo ja auch Dinge, die außer Theologieprofessoren niemanden wirklich interessieren, ich erinnere nur an das Filioque.

 

Die nehme ich halt hin wie sie da stehen, ohne jetzt bewusst daran zu "glauben".

Lieber Werner,

 

das dachte ich ebenfalls so lange, bis ich mich mit einer georgisch-orthodoxen Christin verlobte; seither weiß ich, wie tief Christen über solche Stellen nachdenken können, wo wir leichthin sagen: "Ob filioque oder nicht, macht ja keinen großen Unterschied." Für orthodoxe Christen befindet man sich mit filioque am Rande der Häresie, weil das biblische Zeugnis "Der Vater wird den Heiligen Geist senden ..." oder "... weiß nur der Vater, nicht einmal der Sohn ..." eine andere Position bezieht.

 

Ist es wichtig, ob der Heilige Geist nur vom Vater oder von Vater und Sohn ausgeht? Wenn sich dadurch das Verständnis von Dreifaltigkeit ändert, sehr wohl.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

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"Ob filioque oder nicht, macht ja keinen großen Unterschied."

 

Das habe ich so nicht gesagt.

 

Da ich aber keinerlei Möglichkeiten habe das Filioque zu verifizieren oder zu widerlegen, und da die Theologen bei den Orthodoxen anderer Meinung sind als die katholischen, spreche ich es beim großen Glaubensbekenntnis mit, ohne jetzt dabei zu denken "ja, genau so ist es".

 

Für meinen praktischen Glauben hat es keine Bedeutung.

 

Werner

Edited by Werner001
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Was also ist Gott für mich?

 

absolut unverfügbar;

 

absolut heilig im Sinne von abgesondert verbunden;

 

absolut jenseits aller menschlichen Klassifikationen und Grenzziehungen stehend;

 

die absolute Verpflichtung zur Wahrhaftigkeit, welche freilich gebrochen wird als subjektiver Gewissenanspruch.

Soweit so richtig. Aber es fehlt etwas fundamentales (und das erscheint mir der Hintergrund Deines Nicht-glauben-könnens):

 

Die Menschwerdung Gottes.

 

Die hat (bzw. für Dich hätte) einen Rattenschwanz an Konsequenzen. Für alles. Mein Leben hat dieser Glaube an die Menschwerdung komplett umgeworfen.

Edited by rorro
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Was also ist Gott für mich?

 

absolut unverfügbar;

 

absolut heilig im Sinne von abgesondert verbunden;

 

absolut jenseits aller menschlichen Klassifikationen und Grenzziehungen stehend;

 

die absolute Verpflichtung zur Wahrhaftigkeit, welche freilich gebrochen wird als subjektiver Gewissenanspruch.

Soweit so richtig. Aber es fehlt etwas fundamentales (und das erscheint mir der Hintergrund Deines Nicht-glauben-könnens):

 

Die Menschwerdung Gottes.

 

Die hat (bzw. für Dich hätte) einen Rattenschwanz an Konsequenzen. Für alles. Mein Leben hat dieser Glaube an die Menschwerdung komplett umgeworfen.

Hallo, Rorro -

 

Danke für Deine Antwort und den Hinweis!

 

Keineswegs möchte ich die Menschwerdung Gottes ausblenden.

 

Deshalb frage ich Dich zunächst:

Was bedeutet die Menschwerdung Gottes für Dich?

 

Mit freundlichen Grüßen

 

michl

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