Liebe

[Erich]

bsssssssssss

 

Mücke gegen Propeller - wie wird das wohl noch enden??

[Ennasus]

Hallo Erich!

 

Isolierte Propeller sind gelegentlich im Sommer sinnvoll. Dort verwendet man sie allerdings zum Abkühlen.

Aber selbst dort wirbeln sie nur die Luft herum, die eh schon da ist. Frische Luft bringen sie keine, auch wenn sie viel Lärm machen.

 

Für mich wäre es wesentlich einfacher, wenn du direkt fragen oder sagen würdest, was dich stört oder was du falsch findest an meinem Glauben, als dass du mich mühsam nach Antworten suchen lässt, die du dann eh nur weg blasen willst.....

 

 

Ich möchte noch was dazu schreiben zum Thema "Böses" und "Teufel": aufgegangen ist mir da was Neues, als ich das Wort "Fehler" genauer angeschaut habe: Fehler sind oder geschehen, dort, wo etwas "fehlt": an Wissen, an Übung, an Präsenz und Wachheit,.....

Das, wie ich es jetzt versteh, ist einfach etwas, das mir im Alltag auch weiterhilft: Es nimmt so viel Angst weg und motiviert und hilft wirklich ganz konkret: wenn wo was falsch läuft, und ich nicht erschreckt den Schwanz einziehe, weil da so viel Böses ist, sondern schaue: was fehlt? was müsste hinzugefügt werden, damit es sich ändern könnte..... da öffnen sich Wege und es passiert Gutes.

 

Das Wort "Diabolos" ist übrigens auch ein gutes Wort für Teufel: Wo "er" am Werk ist, da passiert Desintegration und Zerstreuung (anstatt Integration und Sammlung.)

 

Danke Erich. Das Täfelchen "ungläubig" und "Ketzer" häng ich mir freiwillig selbst um. Deinen Firmenstempel und vielleicht ein paar Blanko-Unterschriften für die Zukunft bräuchte ich halt dazu......

 

Susanne

bearbeitet 6. Juli 2004 von Ennasus

[Martin]

Nachdem der Teufel - dank Erich - nun einen eigenen Thread hat, können wir uns ja wieder Gott zuwenden. Derjenige, der von sich als "ich" spricht. Derjenige, den Jesus "Abba" nennt.

 

Abba - ist sehr persönlich.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Derjenige, der von sich als "ich" spricht.

 

psssst, Martin - nicht weitersagen: der Teufel wird auch "der Verwirrer" genannt.

 

@Susanne

 

Das Täfelchen "ungläubig" und "Ketzer" häng ich mir freiwillig selbst um

 

ich hab schon an anderer Stelle festgestellt, dass der Begriff Ketzer zu einem richtig schönem Schmuckstück geworden ist, das Mann/Frau sich gerne umhängt und dafür bewundert wird. Ein rechter Glaube gehört in die Mottenkiste.

 

sind oder geschehen, dort, wo etwas "fehlt": an Wissen, an Übung, an Präsenz und Wachheit,.....

 

Ohne den Teufel bleibt Dir auch nichts anderes übrig als eine große Moralistin zu werden

[Ennasus]

Erich, geht es dir darum?

 

Die Gefahr der rein psychologischen oder moralischen Bedeutung des Bösen ist die des Münchhausen, dem man zwar gut zureden kann, er solle sich aus dem Sumpf befreien, in den er geraten ist, der es aber nur im Blick auf sich selbst nicht schafft. Und auch der Therapeut oder Morallehrer hat gegenüber dem Bösen mutmaßlich nicht diese Kraft.

 

 

Insofern ist gegenüber der unendlich harten Prozedur der Moral oder mancher Psychotherapie das Gebet um Befreiung vom Bösen, oft auch die Beichte dort, wo sie hilft, der einfachste Weg.

 

 

Beichte, so verstanden, hat für mich mehr mit magischem Denken als mit Gottesbeziehung zu tun.

 

Ansonsten bin ich mir voll bewusst, dass ich das "Mehr" nicht aus eigener Kraft aufbringen kann. Aber meinen mir möglichen Beitrag leisten, das, glaube ich, muss ich!

 

 

Und das Täfelchen Ketzer trage ich nur dann mit Stolz, wenn es von dir kommt. Drum brauch ich ja deine Unterschrift

(das ist Notwehr, sonst könnte ich nur noch völlig gebückt durch die Gegend schleichen. Abgesehen davon hat außer dir sowieso niemand das Bedürfnis, mir ein solches umzuhängen....)

 

Susanne

bearbeitet 6. Juli 2004 von Ennasus

[Erich]

Abgesehen davon hat außer dir sowieso niemand das Bedürfnis, mir ein solches umzuhängen....)

 

Ganz natürlich in diesem Ketzerforum.

 

Beichte, so verstanden, hat für mich mehr mit magischem Denken als mit Gottesbeziehung zu tun.

 

Sorry, ich hatte da etwas falsch verstanden – deshalb ändere ich Kommentar zu diesen Worten:

Für eine Beichte braucht Mann/Frau nicht unbedingt eine intensive Gottesbeziehung, sondern nur das Wissen, Scheiß gebaut zu haben und diesen zu bereuen und eine Stelle zu kennen von der man glaubt, dass das Bekennen hilft. Ohne diesen Glauben genügt der Gang zum nächsten Barkeeper oder Friseur.

Das eine tiefe Gottesbeziehung nicht notwendig ist zeigt uns ganz deutlich der Schächer am Kreuz.

 

 

Aber meinen mir möglichen Beitrag leisten, das, glaube ich, muss ich!

 

Der kann nur darin bestehen die Moralkeule zu schwingen

bearbeitet 6. Juli 2004 von Erich

[Ennasus]

Abgesehen davon hat außer dir sowieso niemand das Bedürfnis, mir ein solches umzuhängen....)

 

Ganz natürlich in diesem Ketzerforum.

 

Beichte, so verstanden, hat für mich mehr mit magischem Denken als mit Gottesbeziehung zu tun.

 

Ur-katholisch diese Einstellung, führwahr. Nur, warum bekennst Du einem Gott Deine Sünden, wenn Du keine Beziehung zu ihm hast. Ich würde Dir dann doch besser den nächsten Barkeeper oder Friseur empfehlen.

 

Aber meinen mir möglichen Beitrag leisten, das, glaube ich, muss ich!

 

Der kann nur darin bestehen die Moralkeule zu schwingen

[Erich]

Du warst mit Deiner Freude schneller

[Ennasus]

Du warst mit Deiner Freude schneller

Ja, Erich, so ist das wohl. Frauen sind einfach schneller.......

 

Würdest du "Glauben, dass das Bekennen hilft" nicht auch als Gottesbeziehung sehen?

Ich denke, beim Schächer muss sich eine tiefe Beziehung zu Jesus entwickelt haben, ein Vertrauen oder so was, sonst hätte er nicht so geredet.

 

Susanne

bearbeitet 6. Juli 2004 von Ennasus

[Erich]

Ich denke, beim Schächer muss sich eine tiefe Beziehung zu Jesus enwtickelt haben, ein Vertrauen oder so was, sonst hätte er nicht so geredet.

Liebe Susanne,

 

genau in die Moralismus-Falle bin ich eben auch getappt. Moral:“ Gott verzeiht nur, wenn eine tiefe Beziehung vorliegt“

 

Scheiß auf diese Moral. Gott verzeiht ohne Vorleistung – er hat Freude am verzeihen.

 

That´s it – also Dank Dir für die Fallenstellung

[Ennasus]

Scheiß auf diese Moral. Gott verzeiht ohne Vorleistung – er hat Freude am verzeihen.

Da bin ich ganz bei dir!

Ich weiß nur nicht, wie das ist, wenn einer das Verzeihen nicht annehmen will (wobei ich nicht glaube, dass es jemanden gibt, der das nicht will, sobald er "erkennt".... aber eben: dieses "Erkennen" ist in-Beziehung-Sein..)

 

Susanne

[Erich]

Ich weiß nur nicht, wie das ist, wenn einer das Verzeihen nicht annehmen will

 

Verzeihen ist ein Akt von geben und nehmen: Ich gebe meine Reue über meine Tat <->Gott gibt seine Vergebung. Dieser Mechanismus muss schon eingehalten werden. Das ist das Prinzip der Beichte und wurde am Kreuz demonstriert:

 

1. Erkenntnis der bösen Tat

2. Bitte um Hilfe/Vergebung

3. Lossprechung

 

Am Kreuz

1. ...denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind;

2. ...gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!

3. ...Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

 

Also einzige Vorbedingung ist die Reue über die eigene Tat – alles andere wird geschenkt – auch ohne eigene Verdienste oder gute Beziehungen.

[Ennasus]

Ich weiß nur nicht, wie das ist, wenn einer das Verzeihen nicht annehmen will

 

Verzeihen ist ein Akt von geben und nehmen: Ich gebe meine Reue über meine Tat <->Gott gibt seine Vergebung. Dieser Mechanismus muss schon eingehalten werden. Das ist das Prinzip der Beichte und wurde am Kreuz demonstriert:

 

1. Erkenntnis der bösen Tat

2. Bitte um Hilfe/Vergebung

3. Lossprechung

 

Am Kreuz

1. ...denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind;

2. ...gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst!

3. ...Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

 

Also einzige Vorbedingung ist die Reue über die eigene Tat – alles andere wird geschenkt – auch ohne eigene Verdienste oder gute Beziehungen.

Ja, aber Erich: vielleicht stört dich das Wort "Beziehung"?

"Ein Akt von Geben und Nehmen" - das geht doch nur, wenn ich in Beziehung bin?!?

Ich meine damit keinesfalls, dass dazu ein Glaubensbekenntnis abgelegt werden muss, oder ein Bekenntnis der eigenen Gottesliebe oder was auch immer man unter "guter Beziehung" sonst noch verstehen könnte.

Aber um was annehmen zu können, mus ich mich dem Gebenden gegenüber doch öffnen; sonst kann da nichts fließen. Und wo was fließt zwischen zweien, da ist Beziehung, egal, ob ich mir dessen bewusst bin oder ob ich das so bezeichnen würde oder nicht.

 

Ich habe noch einmal über deine Vorwürfe bezüglich des Moralisierens nachgedacht - vielleicht habe ich mich da missverständlcih ausgedrückt?!

 

Was ich überhaupt nicht will, ist die Moralkeule schwingen. Ich habe von mir geredet und von denen, die etwas ähnliches erleben: nämlich, dass sie das Glaubenkönnen und die Erfahrung von "Gnade" in ihrem Leben dazu bringt, dass sie "antworten" wollen.

Dass sie sich so beschenkt fühlen, dass sie "das Richtige" tun wollen.

Das Wollen und das Können (!) folgt dieser Erfahrung von Beschenktsein, nicht umgekehrt.

Nie würde ich so etwas von jemandem erwarten, der diese Erfahrungen nicht gemacht hat. Es ist mir völlig klar, dass Religion nicht primär Moral ist!

Allerdings: dort, wo einer solche Erfahrungen machen durfte und etwas verstanden hat, dort glaube ich dann schon, dass man seinen Beitrag leisten muss! Da halte ich es eigentlich für gefährlich, einfach weiter zu leben wie bisher und zu denken, "die Beichte ist der einfachste Weg"

 

Susanne

[Erich]

"Ein Akt von Geben und Nehmen" - das geht doch nur, wenn ich in Beziehung bin?!?

 

nööö, keinesfalls. Mit dem Verkäufer im Kaufhaus hab ich keine Beziehung - ich gebe ihm Geld und bekomme was von ihm.

 

Auch diejenigen, die Jesus heilte hatten keine Beziehung zu ihm. Sie hatten gehört, dass es jemanden gibt, der heilt und kamen zu ihm um geheilt zu werden - nicht um eine Beziehung aufzubauen.

 

Eine Beziehung vorauszusetzen ist typische Vorgehensweise von Moralisten. Ich brauche keine Beziehung zum Bettler am Strassenrand, wenn ich ihm Geld gebe. Ja im Gegenteil: Wenn ich eine Beziehung hätte, dann würde ich ihm ganz moralistisch eine Moralpredigt halten und genau wissen wollen, was er mit dem Geld anstellt.

 

Aber um was annehmen zu können, mus ich mich dem Gebenden gegenüber doch öffnen; sonst kann da nichts fließen.

 

Hey, ich geb Dir meine Kontonummer und Du probierst mal aus mir was zu geben, ohne dass Du was anderes mir öffnen musst als Dein Konto!!

 

 

Und wo was fließt zwischen zweien, da ist Beziehung, egal, ob ich mir dessen bewusst bin oder ob ich das so bezeichnen würde oder nicht.

 

Na, wenn Du ohne Beziehungen nicht einkaufen kannst, dann tun mir Deine Verkäufer leid.

 

 

Was ich überhaupt nicht will, ist die Moralkeule schwingen.

Dann laß es doch und hör auf jede Beziehung zu analysieren, wer beschenkt wird und wer gibt!! Genieße unverkrampft das, was der Herr Dir gibt – auch das Schwere!

 

"die Beichte ist der einfachste Weg"

 

Siehste wie schön Du moralisieren kannst. Da schenkt Dir der Herr einen Fahrstuhl zum Himmel – und Du willst unbedingt die Treppen steigen, weil das die „besseren“ Menschen so machen sollten.

 

Lieben Gruß

Erich

[Ennasus]

Siehste wie schön Du moralisieren kannst. Da schenkt Dir der Herr einen Fahrstuhl zum Himmel – und Du willst unbedingt die Treppen steigen, weil das die „besseren“ Menschen so machen sollten.

Ich will die Treppe nicht steigen, ich will zur Treppe werden.

Und damit Schluss.

 

Susanne

[Erich]

Ich will die Treppe nicht steigen, ich will zur Treppe werden.

 

nix da - Christus ist die Treppe! und zwar die einzige - der Fahrstuhl ist die Kirche mit den Sakramenten!

[Martin]

Guten Morgen, Erich,

 

da ist eine Delle in deiner Argumentation. Das Bild vom Verkäufer passt nicht. Er bekommt Geld, du bekommst die Ware.

 

Deine Argumentation lautet aber eigentlich: Gott schenkt. Im überfließenden Maß. Nimm es (einfach nur) an und genieße es.

 

 

Und was ich nun gar nicht verstehe - DAS Gebot lautet: Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. Reicht es deiner Ansicht nach, Gottes Geschenke anzunehmen, sie sozusagen einzustecken und unbetroffen wegzugehen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

DAS Gebot lautet: Liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst. Reicht es deiner Ansicht nach, Gottes Geschenke anzunehmen, sie sozusagen einzustecken und unbetroffen wegzugehen?

 

Du kannst letztlich nur das weitergeben, was Du von Gott geschenkt bekommen hast. Wenn Du Dich aber schon weigerst von Gott etwas anzunehmen, was willst Du dann weitergeben?? Du stehst mit leeren Händen da und willst schenken!! Da ist die Verbitterung vorprogrammiert!

[Martin]

Aber ich weigere mich doch gar nicht, etwas von Gott anzunehmen, Erich. Ich bitte ihn um seinen Segen und sein Heil - damit ich (in seinem Namen) für andere zum Segen und zum Heil werden kann.

 

Übersehe ich da etwas?

[Erich]

damit ich (in seinem Namen) für andere zum Segen und zum Heil werden kann.

 

alles klar! Darunter machst Du´s nicht - nimmst nix an!! That´s it!

bearbeitet 7. Juli 2004 von Erich

[Ennasus]

Ich will die Treppe nicht steigen, ich will zur Treppe werden.

 

nix da - Christus ist die Treppe! und zwar die einzige - der Fahrstuhl ist die Kirche mit den Sakramenten!

Da liegt, glaube ich, der große Unterschied zwischen deinem und meinem Glauben: dass ich ganz sicher bin, dass "Reich Gottes" nur werden wird, wenn jede/r (mit seinen Möglichkeiten und seinen Voraussetzungen) sich bemüht, so viel wie möglich selber Treppe zu werden. Der erste und einzige, der bis jetzt vollständig "Treppe" war, ist Jesus.

Das seh ich auch so.

(Und wer nichts verstanden hat und nichts davon weiß, der kann nicht und muss nicht, aber wer verstanden hat, der muss!)

 

Gott hilft uns dabei, wenn wir seine Hilfe annehmen, und was wir nicht schaffen, wird er vollenden, aber unser Bemühen braucht es. Du wehrst dich doch sonst gegen den "Kuschelgott". Für mein Dafürhalten hört genau hier das Kuschelige auf, wenn ich mich zurücklehne und drauf warte, dass der Fahrstuhl mich schon dorthin bringt, wo ich hin soll.

bearbeitet 7. Juli 2004 von Ennasus

[Erich]

dass ich ganz sicher bin, dass "Reich Gottes" nur werden wird, wenn jede/r (mit seinen Möglichkeiten und seinen Voraussetzungen) sich bemüht, so viel wie möglich selber Treppe zu werden.

 

Halt ein, liebe Moralistin!!

Gott schafft das auch ohne Dich sein Reich zu bauen!!

 

1. Gott sucht sich selbst die Arbeiter für seinen Weinberg aus und Jonas ist ein Beispiel dafür, dass ER sich durchsetzt!!

 

2. Was für eine Aufgabe in seinem Weinberg Mann/Frau übernehmen soll entscheidet auch ER !! Er allein stellt seine Arbeiter an die richtige Stelle.

Der eine erfüllt seine Aufgabe schon, wenn er „nur“ seine eigenen Kinder christlich erzieht – ein anderer muß halt bei kath.de schreiben

 

3. Auch „Passivität“ kann eine Arbeit sein, einfach wenn man anderen „moralisch“ durch seine Anwesenheit oder Solidarität beisteht.

 

4. Mann sollte nicht versuchen die Welt und andere zu verbessern – sondern nur sich selbst.

 

Für mein Dafürhalten hört genau hier das Kuschelige auf, wenn ich mich zurücklehne und drauf warte, dass der Fahrstuhl mich schon dorthin bringt, wo ich hin soll.

 

und wenn der Fahrstuhl dich ans Kreuz oder in die Arena bringt???

bearbeitet 7. Juli 2004 von Erich

[Ennasus]

Gott schafft das auch ohne Dich sein Reich zu bauen!!

 

Arroganterweise halte ich mich für so wichtig, dass ich das nicht glaube.

Er braucht jeden von uns dazu.

 

. Gott sucht sich selbst die Arbeiter für seinen Weinberg aus und Jonas ist ein Beispiel dafür, dass ER sich durchsetzt!!

 

2. Was für eine Aufgabe in seinem Weinberg Mann/Frau übernehmen soll entscheidet auch ER !! Er allein stellt seine Arbeiter an die richtige Stelle.

Der eine erfüllt seine Aufgabe schon, wenn er „nur“ seine eigenen  Kinder christlich erzieht – ein anderer muß halt bei kath.de schreiben

 

3. Auch „Passivität“ kann eine Arbeit sein, einfach wenn man anderen „moralisch“ durch seine Anwesenheit oder Solidarität beisteht.

 

4. Mann sollte nicht versuchen die Welt und andere zu verbessern – sondern nur sich selbst.

 

Von Anfang bis Ende: *unterschreib* (mit Leuchtstift, wenns sein muss!)

 

und wenn der Fahrstuhl dich ans Kreuz oder in die Arena bringt???

 

Ich hatte dich so verstanden, dass der Fahrstuhl eine Freifahrt in den Himmel ist.

Unabhängig davon: wenn mein Weg mich dorthin führen sollte, würde ich mich nicht drücken wollen. (ob ich standhalte, ist eine andere Frage. Abgesehen davon vermittelst du gelegentlich durchaus einen Vorgeschmack auf die Arena und ich schreib immer noch mit! )

 

Susanne

bearbeitet 7. Juli 2004 von Ennasus

[Erich]

Du bist unverbesserlich, liebe Susanne

 

Ich hatte dich so verstanden, dass der Fahrstuhl eine Freifahrt in den Himmel ist.

 

Ja, das ist er!! Die Kirche bietet Dir eine Freifahrt an!! Für all diejenigen die mühselig und beladen sind. Die zu schwach sind der Sünde zu widerstehen. All die Feiglinge, Missgeburten, Deppen und Trottel – für uns ist der Fahrstuhl da.

 

Starke Menschen allerdings sollten die Treppe gehen. Das erwartet Gott von ihnen. Dabei packt er ihnen auch noch ein paar Ziegelsteine und Kreuze auf den Rücken, damit sie sich als die einzig echten, starken und wahrhaften Arbeiter Gottes erweisen.

 

Lieben Gruß vom Fahrstuhlfahrer

Erich

[Ennasus]

Du bist unverbesserlich, liebe Susanne

 

Lieben Gruß vom Fahrstuhlfahrer

Erich