Bedeutung des AT

[MartinO]

Hallo Erich, hallo Ellen,

 

das Problem, das ich mit dem Gott des Alten Testaments habe (mag ja sein, dass ich mich täusche) ist folgendes:

 

Wenn Gott alle Erstgeborenen Ägyptens wegen der Sünde des Pharao tötet, wenn er die Vernichtung aller Amalekiter, auch Frauen und Kinder, fordert - was sind die Konsequenzen für mich heute?

 

Heißt das, ich soll alle Nichtchristen töten? Heißt das, wenn ein Verbrecher meine Kinder angreift, soll ich mich nicht nur wehren, sondern auch ihn und seine Familie, möglicherweise sogar alle seine Landsleute töten? Ist Israel nur inkonsequent, weil es als Rache für den 2. Weltkrieg noch keine Atombombe auf Deutschland geworfen hat?

 

Und, lieber Erich, wenn du mit "ja" antwortest: Wie verträgt sich das mit der Bergpredigt???

 

Gruß

Martin

 

 

 

Dieser Thread entstand durch Splitten,und wurde nicht von MartinO eröffnet

bearbeitet 9. Juli 2004 von Moni

[Erich]

Lieber Martin,

 

....- was sind die Konsequenzen für mich heute?

 

Die Konsequenz ist: Gott ist nicht nur kuschelig. Das Leben ist keine Spassveranstaltung.

[anzi]

Würdet Ihr auf Befehl Eures Gottes hin Frauen und Kinder, auch Säuglinge, umbringen?

Nein. So etwas könnte Gott auch niemals verlangen. Diese Stellen, wo der jüdische Kriegsgott Jahwe so etwas fordert, sind Menschenwort, von Menschen Gott in den Mund gelegt worden.

Der Gott des AT hat keine Menschenopfer gefordert; das eine mal mit Jakob und Isaac war nur eine Prüfung; Gott hat das Opfer rechtzeitig verhindert.

 

Wir dürfen nicht einen "jüdische Kriegsgott Jahwe" definieren;

der Gott des AT ist unser Gott und auch der Gott Jesu.

 

Und wie Erich so treffend formuliert hat:

„Gott ist nicht nur kuschelig. Das Leben ist keine Spassveranstaltung.“

 

Er fordert keine Brandopfer und die Einhaltung der jüdischen Gesetze mehr, denn Jesus hat das Gesetz erfüllt und durch sein Opfer am Kreuz uns mit seinem Vater, dem Gott des AT versöhnt.

 

Die Bibel ist inspiriert und Gottes Offenbarung von Anfang an.

 

Vieles ist schwer zu verstehen, nicht nur im AT, und wir haben uns zu bemühen, offene Punkte richtig zu begreifen.

 

Diskussion in diesem Forum kann und wird helfen, scheinbare Widersprüche in der Schrift zu erklären und Mißverständnisse zu beseitigen.

bearbeitet 20. Juni 2004 von anzi

[Felicitas]

Er fordert keine Brandopfer und die Einhaltung der jüdischen Gesetze mehr, denn Jesus hat das Gesetz erfüllt und durch sein Opfer am Kreuz uns mit seinem Vater, dem Gott des AT versöhnt.

Von Nichtjuden hat Gott nie die Einhaltung der jüdischen Gesetze verlangt, sondern lediglich die Achtung der sieben noachidischen Gebote. Von Juden fordert Gott die Befolgung der 613 Ge- und Verbote der Torah - soweit ihre Erfüllung unter den gegebenen Umständen (z.B. ohne die Existenz des Tempels) überhaupt möglich ist.

 

Gruß

Felicitas

[anzi]

Von Nichtjuden hat Gott nie die Einhaltung der jüdischen Gesetze verlangt, sondern lediglich die Achtung der sieben noachidischen Gebote.

Vielen Dank für die Antwort,

 

Ich bin hier, nicht um Recht zu haben, sondern zu lernen.

 

Aber wo steht im Wort Gottes - im AT!, daß Nichtjuden von den Gesetzen, die Gott dem Mose gegeben hat, befreit sind?

 

und was sind die sieben noachidischen Gebote; noch nie gehört

 

lieben Gruß Andreas

[Felicitas]

Hallo Andreas!

 

Gott hat doch die Torah samt den darin enthaltenen Gesetzen durch Moses speziell dem jüdischen Volk gegeben - und den restlichen Völkern eben nicht.

 

Die sieben noachidischen Gebote sind die Gebote, die Gott nach der Sintflut Noah, seinen Nachkommen und damit der gesamten Menschheit gegeben hat, also die Verbote von Götzendienst, Gotteslästerung, Mord, Unzucht, Raub und Brutalität gegenüber Tieren, sowie das Gebot, ein Rechtssystem einrichten.

 

Lieben Gruß

Felicitas

bearbeitet 20. Juni 2004 von Felicitas

[anzi]

Gott hat doch die Torah samt den darin enthaltenen Gesetzen durch Moses speziell dem jüdischen Volk gegeben - und den restlichen Völkern eben nicht.

 

Die sieben noachidischen Gebote sind die Gebote, die Gott nach der Sintflut Noah, seinen Nachkommen und damit der gesamten Menschheit gegeben hat, also die Verbote von Götzendienst, Gotteslästerung, Mord, Unzucht, Raub und Brutalität gegenüber Tieren, sowie das Gebot, ein Rechtssystem einrichten.

Danke für die Information;

 

Hallo Felicitas,

 

vielleicht beziehst du dich auf den schönen Artikel bei nikodemus.net: http://www.nikodemus.net/717

 

 

Daß die Existenz Israels erst mit Jakob, bzw. dessen Umbenennung in Israel begonnen hat, ist ein logischer Aspekt, den ich bislang nicht beachtet habe.

 

Wenn aber die Tora ausschließlich für die Kinder Israel gültig sein sollte, dann müßte man alles im AT, was nach Gen 27 kommt, anzweifeln, bzw. wäre für uns nicht gültig.

 

Wo ist die Grenze; Jesus und die Apostel waren auch Juden; erst im Apostelkonzil (Apg 15) wurden Nichtjuden eingegliedert.

 

So wären sogar die Evangelien ausschließlich für die Juden geschrieben und für uns ebenfalls nicht gültig, wollte man diesen Faden in extenso weiterspinnen.

 

ebenso lieben Gruß Andreas

[Magdalene]

das eine mal mit Jakob und Isaac war nur eine Prüfung; Gott hat das Opfer rechtzeitig verhindert.

Das war Abraham, Jakob war 'ne Generation später, der hat seinen Vater Isaak nicht geopfert ...

[anzi]

Danke, Lucia; selbstverständlich; böser Tippfehler;

tut mir leid

Gruß Andreas

[Monika]

Dieser Thread entstand durch Splitting (Kirche verändern wollen),und auf Wunsch zweier Diskutanten

[Flo77]

Wo ist die Grenze; Jesus und die Apostel waren auch Juden; erst im Apostelkonzil (Apg 15) wurden Nichtjuden eingegliedert.

Und eben an dieser Stelle wird noch mal festgestellt, daß die Nicht-Juden sich nicht an die Mizwoth zu halten haben.

Sondern sich "nur" enthalten sollen von Unzucht, Blut und Götzendienst.

 

Kernfrage war die Beschneidung der nicht-jüdischen Neuzugänge, die Paulus für sich entscheiden konnte.

 

So wären sogar die Evangelien ausschließlich für die Juden geschrieben und für uns ebenfalls nicht gültig, wollte man diesen Faden in extenso weiterspinnen.

Die Evangelien sind zu einen erst nach dem Apostelkonzil geschrieben worden, zum anderen ist Mt soweit ich weiß für eine judenchristliche Gemeinde geschrieben worden, Lk für eine heidenchristliche (Bei den anderen beiden bin ich mir nicht mehr sicher); will sagen: die Schreiber gingen noch von anderen Grundverständnissen bei den Lesern aus, aber nur auf kultureller Ebene weniger auf theologischer.

[ThomasB.]

Was heißt eigentlich "gültig" in diesem Zusammenhang?

 

Die Bibel ist doch kein Buch mit Verfallsdatum - sie ist das Buch der Offenbarung des einen, lebendigen Gottes in der Geschichte.

 

Es ist der Gott Israels, der in Jesus Christus Mensch geworden ist.

[lonesome]

Der ganze thread ist überflüssig, wenn man zum Lehramt steht:

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...ebraico_ge.html

 

 

(, so wie ich )

[Monika]

Habe den Threadtitel noch etwas umgeändert.

Für weitere Vorschläge habe ich immer ein offenes Ohr

[Mecky]

Die Konsequenz ist: Gott ist nicht nur kuschelig. Das Leben ist keine Spassveranstaltung.

Das ist jetzt wiederum mir zu kuschelig ausgedrückt.

 

Ein Gott, der das Hinschlachten von Volk, Kind und Vieh befiehlt, ist mehr als "nicht nur kuschelig".

Ist es wirklich so verwunderlich, wenn die A&A diesen Gott als "Mördergott" bezeichnen?

[Erich]

Ist es wirklich so verwunderlich, wenn die A&A diesen Gott als "Mördergott" bezeichnen?

 

nööö - nur wenn ein Priester dieses Gottes nix besseres zu tun hat als mit seinen Feinden gemeinsame Sache zu machen ( ich hab mal irgendwo gelesen, dass es so was geben soll) , dann kräuseln sich bei manchen Leuten die Nackenhaare. Kann man das ihnen verdenken?

[Mat]

Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen. M.E. gibt es folgende Schwierigkeiten bzgl. des Gottesbildes des AT

 

1. Das AT bietet eine Vielzahl von Gottesbildern, die in sich nicht konsistent sind. Da gibt es zum einen den Gott, der befiehlt, die Feinde auszurotten und dann lesen wir von einem, der das geknickte Rohr nicht bricht und den glimmenden Docht nicht auslöscht.

 

2. Das NT bietet schon eine Relecture des AT hinsichtlich des Gottesbildes. Man kann wohlmeinend sagen, dass Jesus das Gottesbild des AT präzisiert. Andererseits passt ein Gott, der seinen Sohn am Kreuz dahingibt kaum mit einem Gott zusammen, der darauf besteht, alle Feinde zu töten.

 

3. Das AT hat ein zum großen Teil eigentümliches Weltverständnis. Oft steht allein israel als Jahwes Volk im Focus. Der Rest ist Mensch Zweiter Klasse. Allerdings gibt es auch im AT schon die Idee, dass Gott ein Gott aller ist, wenn man etwa an die Völkerwallfahrt bei Jesaja denkt.

 

Ich glaube nicht, dass die Widersrpüche hier einfach unter einen Hut zu bringen sind. Ich glaube aber, dass viele Dinge, die im AT über Gott ausgesagt werden, sehr stark in dem Kontext zu sehen sind. Wenn von einem Gott geredet wird, der befiehlt, die Feinde zu vernichten, dann sagt das der Angehörige eines bedrängten Volkes oder ein Fanatiker. Für beide gibt es ein starkes Außen und Innen, Freund und Feind. Es mag sein, dass eine solche Vorstellung im Kontext des Textes eine gültige Aussage darstellt, aber mit dem Bild des universalen Gottes ist das so nicht vereinbar.

Eionerseits hat sich die Gottesvorstellung im Laufe des AT verändert, vom nationalgott Israels zum einzigen Gott der Welt. Andererseits hat man aber das alte Bild nicht aus den Texten getilgt. D.h. man hat darin immer noch etwas gesehen, was gültig bleibt, auch wenn man nicht mehr von einem Gott sprechen wollte, der zum Völkermord aufruft. Das könnte z.B. der Aspekt sein, dass Jahwe immer für sein Volk einsteht und für dieses Volk kämpft. Das könnte auch sein, dass alles Feindlich-Zerstörerische zu beseitigen ist, etwa die Sünde.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[lonesome]

Ist es wirklich so verwunderlich, wenn die A&A diesen Gott als "Mördergott" bezeichnen?

 

nööö - nur wenn ein Priester dieses Gottes nix besseres zu tun hat als mit seinen Feinden gemeinsame Sache zu machen ...

Das ist halt das neue Konzept der Vat2: Staat nut einmal im Jahr Aschwermittwoch, werden nochmal 364 drangehängt; Da kann man schön täglich Asche aufs Haupt streuen ..

[Elima]

Was willst du eigentlich damit sagen?

 

Grüße

[lonesome]

Was willst du eigentlich damit sagen?

 

Grüße

Keine Ahnung

[Franziska]

Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen. M.E. gibt es folgende Schwierigkeiten bzgl. des Gottesbildes des AT

 

1. Das AT bietet eine Vielzahl von Gottesbildern, die in sich nicht konsistent sind. Da gibt es zum einen den Gott, der befiehlt, die Feinde auszurotten und dann lesen wir von einem, der das geknickte Rohr nicht bricht und den glimmenden Docht nicht auslöscht.

 

2. Das NT bietet schon eine Relecture des AT hinsichtlich des Gottesbildes. Man kann wohlmeinend sagen, dass Jesus das Gottesbild des AT präzisiert. Andererseits passt ein Gott, der seinen Sohn am Kreuz dahingibt kaum mit einem Gott zusammen, der darauf besteht, alle Feinde zu töten.

 

3. Das AT hat ein zum großen Teil eigentümliches Weltverständnis. Oft steht allein israel als Jahwes Volk im Focus. Der Rest ist Mensch Zweiter Klasse. Allerdings gibt es auch im AT schon die Idee, dass Gott ein Gott aller ist, wenn man etwa an die Völkerwallfahrt bei Jesaja denkt.

 

Ich glaube nicht, dass die Widersrpüche hier einfach unter einen Hut zu bringen sind. Ich glaube aber, dass viele Dinge, die im AT über Gott ausgesagt werden, sehr stark in dem Kontext zu sehen sind. Wenn von einem Gott geredet wird, der befiehlt, die Feinde zu vernichten, dann sagt das der Angehörige eines bedrängten Volkes oder ein Fanatiker. Für beide gibt es ein starkes Außen und Innen, Freund und Feind. Es mag sein, dass eine solche Vorstellung im Kontext des Textes eine gültige Aussage darstellt, aber mit dem Bild des universalen Gottes ist das so nicht vereinbar.

Eionerseits hat sich die Gottesvorstellung im Laufe des AT verändert, vom nationalgott Israels zum einzigen Gott der Welt. Andererseits hat man aber das alte Bild nicht aus den Texten getilgt. D.h. man hat darin immer noch etwas gesehen, was gültig bleibt, auch wenn man nicht mehr von einem Gott sprechen wollte, der zum Völkermord aufruft. Das könnte z.B. der Aspekt sein, dass Jahwe immer für sein Volk einsteht und für dieses Volk kämpft. Das könnte auch sein, dass alles Feindlich-Zerstörerische zu beseitigen ist, etwa die Sünde.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

Hallo Mat,

 

wahrscheinlich raffe ich das, was ich sagen möchte, jetzt etwas zu stark...

 

Ich sehe im AT auch so etwas wie eine kontinuierliche Ausformung des Gottesbildes der Israeliten/Juden durch die Jahrhunderte (am Anfang hat es ja mit dem Ein-Gott-Glauben noch manchmal gehapert).

 

Interessant fände ich es, mal der weiteren Entwicklung des jüdischen Gottesbildes in den letzten 2000 Jahren nachzuspüren: da gab es ja noch so manche enttäuschte Messiaserwartung.

 

Franziska

[lonesome]

Interessant fände ich es, mal der weiteren Entwicklung des jüdischen Gottesbildes in den letzten 2000 Jahren nachzuspüren: da gab es ja noch so manche enttäuschte Messiaserwartung.

Naja: Dann hat es aber geklappt ... :ph34r:

[Allenstein]

Jdt 16,17: Gott läßt seiner nicht spotten u. steht zu seinem Volk. Vgl. Nazismus u. Folgen: Feuer (Bombenteppiche), Würmer (Leichenberge). Prophetische Warnungen hat es ja auch gegeben: "Jetzt brennen die Synagogen, bald werden unsere Kathedralen brennen!". "Wer ´s mit Knoblauch u. Weihrauch verdirbt, der stirbt!" " Nur die dümmsten Kälber wählen sich ihren Metzger selber!"