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Schicksal oder Entscheidung


Martin

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Es genügt nicht, das Wort Gottes, „das Wort vom Reich“, zu hören; man muss es auch tun. Dieser Gedanke wird bei Matthäus wiederholt betont (7, 24.26). In der Deutung des Gleichnisses vom Sämann dagegen kommt die entscheidende Bedeutung dem Verste­hen zu: Wer das Wort vom Reich hört, aber nicht versteht, bringt keine Frucht; wer es hört und versteht, bringt Frucht (13, 19 und 23). Was mit diesem Verstehen gemeint ist, ergibt sich aus dem Jesaja-Wort, das in den Versen 13-15 (gestriges Evangelium) zitiert wurde. Nur wer versteht, hört und sieht richtig; das Verstehen aber liegt nicht an der verstandesmäßi­gen Begabung, sondern am Herzen, an der Bereitschaft und Fähigkeit, sich zu bekehren. Dieses Verstehen ist nicht Schicksal oder Zufall, es ist eine Tat menschlicher Entscheidung und Verantwortung. - Mk 4, 13-20; Lk 8, 11-15; Mt 11, 25-27; Gal 5, 22-23. (www.erzabtei-beuron)

 

 

http://www.erzabtei-beuron.de/schott/jk16/Freitag.htm

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Wenn es "Schicksal" wäre, könnte derjenige, der nicht "versteht" nicht zur Verantwortung gezogen werden, oder?

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<< Dieses Verstehen ist nicht Schicksal oder Zufall, es ist eine Tat menschlicher Entscheidung und Verantwortung. >>

 

es kann nicht eine tat menschlicher entscheidung und verantwortung sein.

ein in angst, verzweiflung oder zerissenheit befindlicher mensch kann nicht frei entscheiden, kann nicht zur verantwortung gezogen werden, hat keine schuld. zweifellos bleibt auch er etwas schuldig, wie wir alle. jeder auf seine weise. hier greift die von mir als garantiert empfundene gnade gottes. nicht die gewillkürte eines dynastischen herrschers, sonder die absolute gande gottes mit meiner unvollkommenheit "noch zufrieden" zu sein. über einen anderen "sämann" habe ich mir keinen kopf im sinne eines urteils zu machen. ihm wird es so gehen wie mir.

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Hoffentlich besteht Gott nicht auf Früchte, sondern blickt auch gnädig auf unseren Willen, es immer wieder neu zu versuchen. Auch wenn unsere Bemühungen, an dem, was er eigentlich will, vorbeischrammen.

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... Nur wer versteht, hört und sieht richtig; das Verstehen aber liegt nicht an der verstandesmäßi­gen Begabung, sondern am Herzen, an der Bereitschaft und Fähigkeit, sich zu bekehren. Dieses Verstehen ist nicht Schicksal oder Zufall, es ist eine Tat menschlicher Entscheidung und Verantwortung. - Mk 4, 13-20; Lk 8, 11-15; Mt 11, 25-27; Gal 5, 22-23. (www.erzabtei-beuron)

 

 

http://www.erzabtei-beuron.de/schott/jk16/Freitag.htm

Ich meine, nicht das Verstehen ist eine Tat menschlicher Entscheidung, sondern die Bereitschaft oder eher noch der Wunsch, zu verstehen, die Sehnucht (nach dem ganz Anderen). Aber ist diese Sehnsucht ohne Gottes Hilfe möglich? Denn wenn ich vor der Entscheidung stehe, setze ich ihn schon vorraus, bin ich schon "bekehrt". Das Paradox: Indem ich mich entscheide, ist schon entschieden. Dann kann ich mich höchstens noch einer Verantwortung entziehen...

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Ist das Verstehen, die Umkehr - Schicksal oder Entscheidung?

Hallo Martin,

 

diese Deine Frage ist so vielschichtig.

Wäre es möglich die Frage zu teilen ?

 

 

gruss

peter

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dr-esperanto
Es genügt nicht, das Wort Gottes, „das Wort vom Reich“, zu hören; man muss es auch tun. Dieser Gedanke wird bei Matthäus wiederholt betont (7, 24.26). In der Deutung des Gleichnisses vom Sämann dagegen kommt die entscheidende Bedeutung dem Verste­hen zu: Wer das Wort vom Reich hört, aber nicht versteht, bringt keine Frucht; wer es hört und versteht, bringt Frucht (13, 19 und 23). Was mit diesem Verstehen gemeint ist, ergibt sich aus dem Jesaja-Wort, das in den Versen 13-15 (gestriges Evangelium) zitiert wurde. Nur wer versteht, hört und sieht richtig; das Verstehen aber liegt nicht an der verstandesmäßi­gen Begabung, sondern am Herzen, an der Bereitschaft und Fähigkeit, sich zu bekehren. Dieses Verstehen ist nicht Schicksal oder Zufall, es ist eine Tat menschlicher Entscheidung und Verantwortung. - Mk 4, 13-20; Lk 8, 11-15; Mt 11, 25-27; Gal 5, 22-23. (www.erzabtei-beuron)

 

 

http://www.erzabtei-beuron.de/schott/jk16/Freitag.htm

Klar ist das Leben mit Gott eine bewusste Entscheidung und kein Schicksal, ich verstehe deine Frage überhaupt nicht, Martin!

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dr-esperanto

Naja, der Hl. AUGUSTIN war wohl ein Verteidiger des biblischen (? oder zumindest biblisch begründbaren) Prädestinations- also Schicksalsglaubens. Obwohl die Kirche ihn als den wichtigsten Kirchenvater ansieht, hat sie seine Lehre in dem Punkt nicht übernommen (ganz im Gegensatz zu Luther, der ja Augustinermönch war).

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barbarosina
Ist das Verstehen, die Umkehr - Schicksal oder Entscheidung?

Hallo Martin,

 

diese Deine Frage ist so vielschichtig.

Wäre es möglich die Frage zu teilen ?

 

 

gruss

peter

 

Hallo, Martin,

 

habe mir auch schon über diese Thematik den Kopf zerbrochen ob unser Hingezogensein zu Gott "Gnade" oder "Entscheidung" ist.

 

Tja, vielleicht liegt auch schon in meiner spontanen Formulierung, "Hingezogensein" ein Stück Wahrheit, so, wie Patrick es bereits schilderte.

Vielleicht ist es auch einfach die goldene Mitte: Ein Stück"Er" ein Stück der Mensch.

 

Aber Verstehen und Umkehr sind immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe und unterschiedliche Schritte.

Verstehen kann man auch nur, wenn das Herz, wie Du erwähntest, offen ist, aber wer öffnet uns das Herz?

 

Klingt poetisch, ich weiß....aber es kann durch viele Einflüsse geöffnet werden, damit der Mensch dann schließlich "versteht".

Vielleicht bedient sich Gott des Schicksals, um uns "verständig" zu machen.

 

Ich denke, daß Glaube an sich auf Gnade beruht, also ein Geschenk ist, mit dem Gott auf uns zu kommt.

Das Handeln n a c h dem Glauben und der Erkenntnis, ist unsere eigene Entscheidung und Verantwortung; der eigentliche Grund also, weshalb Gott uns hier auf der Erde will.

Handeln würde demzufolge auch die Umkehr einschließen, und die liegt dann beim Menschen, nachdem Gott ihm die Erkenntnis "geschenkt" hat.

 

Habe nur die Klammern so gesetzt, dass deutlich wird, wer was geschrieben hat. Gabriele

Edited by Gabriele
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Hallo, Martin,

 

habe mir auch schon über diese Thematik den Kopf zerbrochen ob unser Hingezogensein zu Gott "Gnade" oder "Entscheidung" ist.

 

Tja, vielleicht liegt auch schon in meiner spontanen Formulierung, "Hingezogensein" ein Stück Wahrheit, so, wie Patrick es bereits schilderte.

Vielleicht ist es auch einfach die goldene Mitte: Ein Stück"Er" ein Stück der Mensch.

Hallo barbarosina,

 

das bedeutet dann, es ist nicht ein "entweder - oder", sondern "sowohl - als auch".

 

Interpretiere ich das richtig?

 

Liebe Grüße, GAbriele

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Ist das Verstehen, die Umkehr - Schicksal oder Entscheidung?

Hallo Martin,

 

diese Deine Frage ist so vielschichtig.

Wäre es möglich die Frage zu teilen ?

 

 

gruss

peter

Gern, Peter. Vielleicht wird es dann einfacher. Wie würdest du die Fagen formulieren?

 

Herzliche Grüße

Martin

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... Nur wer versteht, hört und sieht richtig; das Verstehen aber liegt nicht an der verstandesmäßi­gen Begabung, sondern am Herzen, an der Bereitschaft und Fähigkeit, sich zu bekehren. Dieses Verstehen ist nicht Schicksal oder Zufall, es ist eine Tat menschlicher Entscheidung und Verantwortung. - Mk 4, 13-20; Lk 8, 11-15; Mt 11, 25-27; Gal 5, 22-23.  (www.erzabtei-beuron)

 

 

http://www.erzabtei-beuron.de/schott/jk16/Freitag.htm

Ich meine, nicht das Verstehen ist eine Tat menschlicher Entscheidung, sondern die Bereitschaft oder eher noch der Wunsch, zu verstehen, die Sehnucht (nach dem ganz Anderen). Aber ist diese Sehnsucht ohne Gottes Hilfe möglich? Denn wenn ich vor der Entscheidung stehe, setze ich ihn schon vorraus, bin ich schon "bekehrt". Das Paradox: Indem ich mich entscheide, ist schon entschieden. Dann kann ich mich höchstens noch einer Verantwortung entziehen...

Patrick, ich hatte lange nichts von dir gelesen!

 

Ich empfinde es so, dass es einen geradezu unermüdlichen Ruf Gottes an uns gibt. Irgendwie ruft er dazu auf, uns suchend und anklopfend auf den Weg zu machen.

 

Aber selbst wenn diese Quelle angenommen würde, so bleibt die Frage auf der nächsten Ebene offen. Warum machen sich einige auf den Weg und andere nicht?

 

Ist es wirklich eine Entscheidung?

Wenn es so wäre: Auf welcher Grundlage wird diese Entscheidung getrofffen?

 

Herzliche Grüße

Martin

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dr-esperanto
... Nur wer versteht, hört und sieht richtig; das Verstehen aber liegt nicht an der verstandesmäßi­gen Begabung, sondern am Herzen, an der Bereitschaft und Fähigkeit, sich zu bekehren. Dieses Verstehen ist nicht Schicksal oder Zufall, es ist eine Tat menschlicher Entscheidung und Verantwortung. - Mk 4, 13-20; Lk 8, 11-15; Mt 11, 25-27; Gal 5, 22-23.   (www.erzabtei-beuron)

 

 

http://www.erzabtei-beuron.de/schott/jk16/Freitag.htm

Ich meine, nicht das Verstehen ist eine Tat menschlicher Entscheidung, sondern die Bereitschaft oder eher noch der Wunsch, zu verstehen, die Sehnucht (nach dem ganz Anderen). Aber ist diese Sehnsucht ohne Gottes Hilfe möglich? Denn wenn ich vor der Entscheidung stehe, setze ich ihn schon vorraus, bin ich schon "bekehrt". Das Paradox: Indem ich mich entscheide, ist schon entschieden. Dann kann ich mich höchstens noch einer Verantwortung entziehen...

Patrick, ich hatte lange nichts von dir gelesen!

 

Ich empfinde es so, dass es einen geradezu unermüdlichen Ruf Gottes an uns gibt. Irgendwie ruft er dazu auf, uns suchend und anklopfend auf den Weg zu machen.

 

Aber selbst wenn diese Quelle angenommen würde, so bleibt die Frage auf der nächsten Ebene offen. Warum machen sich einige auf den Weg und andere nicht?

 

Ist es wirklich eine Entscheidung?

Wenn es so wäre: Auf welcher Grundlage wird diese Entscheidung getrofffen?

 

Herzliche Grüße

Martin

Na, jeder geht seiner Bequemlichkeit und seiner Befindlichkeit nach: Diejenigen, die einen Glauben brauchen, entscheiden sich mehr oder weniger konsequent dazu, und diejenigen, die so ein "Moralkorsett" nur in ihrer Freiheit einschränkt, lassen lieber mal die Finger davon, zumindest von der Praxis........das ist reine Psychologie.......ich möchte aber nicht ausschließen, dass manchmal auch die "Gnade zuschlägt"!

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Wenn der Beginn des Glaubens Gnade ist, dann ist es ein Geschenk Gottes. Warum schenkt er es dann nicht allen?

 

Wenn es eine Entscheidung ist, dann sind diejenigen dafür verantwortlich, die sich nicht für Gott entschieden haben.

 

Oder gibt es eine Alternative zu denken?

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Vielleicht wird es dann einfacher. Wie würdest du die Fragen formulieren?

Hallo Martin,

 

1. Ist das Verstehen (können) Schicksal oder Entscheidung?

 

2. Ist die Umkehr danach dann Schicksal oder Entscheidung?

 

 

zu 1:

Um zu Verstehen, muß man befähig sein, im Sinne von, die Möglichkeit dazu haben. Hier ist es erstmal "Schicksal".

Danach kommt aber noch die Entscheidung dazu:

Wie die Entscheidung z.B. ignorant zu sein und sein zu Wollen.

 

 

zu 2:

Umkehr ist eine Entscheidung.

 

Solange nicht dir eine Pistole an den Kopf gehalten wird und Du Angst um dein Leben haben mußt, und daher tust was man von dir will, dann wäre es Zwang.

 

 

gruss

peter

Edited by pmn
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Hallo Peter,

 

dann ist der erste Schritt, das Erkennen, nicht doch eine Gnade Gottes? Denn die Fähigkeit zur Entscheidung liegt ja nicht nur auf einer Ebene, wie z.B. der Intelligenz. An Zufall zu glauben erscheint mir auch nicht sinnvoll.

 

Oder es wäre eine Differenzierung. Das Erkennen ist eben nicht jedem möglich (wie sieht das die katholische Kirche?), aber wenn jemand erkannt hat und sich dagegen entscheidet, dann hat das ewige Konsequenzen für den Falsch-Entscheider?

 

Herzliche Grüße

Martin

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dr-esperanto
Wenn der Beginn des Glaubens Gnade ist, dann ist es ein Geschenk Gottes. Warum schenkt er es dann nicht allen?

 

Wenn es eine Entscheidung ist, dann sind diejenigen dafür verantwortlich, die sich nicht für Gott entschieden haben.

 

Oder gibt es eine Alternative zu denken?

Das kann ich mir aber nicht vorstellen, dass Gott jemandem die Gnade des Glauben vorenthalten würde! Wenn jemand nicht glaubt, dann liegt das bei ihm!

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Das wäre eine einfache und leicht nachzuvollziehende Antwort dr-esperanto. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es so einfach ist.

 

Welche biblischen Antworten würden dagegen sprechen?

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dr-esperanto

Ja, du hast Recht: Die Bibel - habe ich mal gehört - soll ja die Prädestinationslehre vertreten (nicht umsonst haben der Hl. Augustinus, Luther und Calvin diese Lehre vertreten); die kath. Kirche macht da aber mal wieder nicht mit, weil sie sich offensichtlich doch über der Bibel stehend versteht und vom Hl. Geist berechtigt glaubt, da einen gemäßigteren Kurs zu fahren!

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Franciscus non papa

man sollte nicht einfach nur "mal was gehört haben"

 

 

*franzbekommtgerademalwiederdiekrise*

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Das reicht nicht, dr-esperanto. Wenn wir uns auf die Bibel beziehen wollen, dann müssen wir auch Bibelstellen benennen.

 

Welche Bibelstellen sprechen dafür, dass der Glaube die FREIE Entscheidung des Einzelnen ist, mit der er die Gnade Gottes annimmt. Und welche Stellen sprechen dafür, dass es von Gott vorherbestimmt ist, wer glaubt und wer nicht glaubt.

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dr-esperanto

Also, nicht dass ich davon Ahnung hätte, aber das WÖRTERBUCH DES CHRISTENTUMS schreibt unter Prädestination:

"in der Bibel breit ausgearbeitet in Deuteronomium und exilprophetischer Tradition"Dtn7,6,Jes,41,8.

Dann besonders beim Hl. Paulus:Röm8,28-39,9-11;Epheser1,4.

Alles in allem sind es also nicht sonderlich viele Stellen, aber meine Quelle

spricht doch davon, dass man den Gegensatz zwischen "diesen biblischen Überlieferungen" und "religionsgeschichtlich vertrauten Vorstellungen" nicht haben auflösen können!

Du hast es ja selbst bemerkt, Martin, es ist ein evidenter Widerspruch.

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sondern blickt auch gnädig auf unseren Willen, es immer wieder neu zu versuchen.

Liebe Lara,

 

tut er nicht; nicht so ohne weiteres

 

wir Menschen sind nicht in der Lage, Taten vorzuweisen, die Gott in seiner Heiligkeit überzeugen und ihn veranlassen, das ewige Leben als Lohn für unser gerechtes Leben übergeben zu müssen.

 

Nein (?):

 

Röm3,10 wie es in der Schrift heißt: Es gibt keinen, der gerecht ist, / auch nicht einen;

11 es gibt keinen Verständigen, / keinen, der Gott sucht.

12 Alle sind abtrünnig geworden, / alle miteinander taugen nichts. / Keiner tut Gutes, / auch nicht ein Einziger.

 

Aber (!):

 

Röm3,24 Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus.

25 Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden;

26 er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, dass er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt.

27 Kann man sich da noch rühmen? Das ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens.

28 Denn wir sind der Überzeugung, dass der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes.

 

Gott blickt schon gnädig auf unseren Willen, wenn wir wirklich glauben, das heißt Jesus unser Leben anvertrauen - nimm mein verkorkstes sündiges Leben und mach was draus- dann werden wir wiedergeboren (vgl. Joh 3 - Nikodemus), erhalten den Beistand, den Heiligen Geist, der uns befähigt, Früchte zu bringen

 

Gruß Andreas

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