Ist es möglich...

[Toni]

...sich von den bisher gestellten Themen etwas zu distanzieren, um damit in eine andere Richtung zu diskutieren.

Was die Menschheit bisher immer und immer durchgekaut hat, sollte man nicht ständig wiederholen.

 

Meine Frage:

Das Gottesbild der katholischen Kirche entstammt einer Zeit, die man mit der unseren im Prinzip nicht vergleichen kann.

Wäre es daher nicht sinnvoller, dass sich das von der katholischen Kirche noch immer aufrecht erhaltene Gottesbild ändern soll?

Dem Glauben würde das keinen Abbruch tun.

Wer starr an veralteten Regeln festhält, läuft Gefahr eines Tages nicht mehr ernst genommen zu werden.

Die katholische Kirche ist im Begriff, nicht mehr ernstgenommen zu werden.

Ein Gott, des alles weiß, der weiß, um was es geht und der weiß auch, dass man einen wissenden Menschen nicht im Denken blockieren kann und darf!

Am althergebrachten festhalten bedeutet Rückschritt!

Der Glaube hat es versäumt, sich weiterzuentwickeln! Der Faktor Mensch darf nicht unterschätzt werden. Wer Regeln nur der Regeln Willen aufrechterhält, der geht in letzter Konsequenz an diesen Regeln zugrunde.

Die Kirche wehrt sich seit Jahrhunderten gegen Errungenschaften der Naturwissenschaften. Das aktuelle Beispiel der Entschlüsselung  des menschlichen Erbgutes gibt wieder ein Zeugnis religiöser Unvernunft ab.

Merkt die Kirche nicht, dass sie sich im Endeffekt mit ihrer Stellung gegenüber solchen Thematiken schadet.

In letzte Konsequenz ist dieses Verhalten nicht einmal ehrlich.

Dies müsste doch zu denken geben und tut dem Glauben keinen Abbruch!

[Lissie]

>Wäre es daher nicht sinnvoller, dass sich das von der katholischen Kirche noch immer aufrecht erhaltene Gottesbild ändern soll? <

 

Natürlich wäre es sinnvoller! Nur kommst Du damit nicht weiter, weil ein dynamischer, wandelbarer, entwicklungsfähiger Gott nicht nur nicht Bestandteil des christlichen (insbesondere katholischen) Programms ist. Für einen überzeugten Katholiken hört sich Deine Frage so an, als würde der Vorsitzende eines Vegetariervereins die Frage stellen, ob es denn nicht sinnvoller sei, das Fleischessen zu einem Betsnadteil des Vegetarismus zu erklären.

 

Der Programmfehler "ewigkeitsgültiger unwandelbarer Gotteswillen" ist nicht auslöschbar, da er die Identität des Programmes wesentlich ausmacht. Er wird auch für die Selbstausmerzung desselben verantwortlich sein.

 

Was solls.

[Toni]

Es handelt sich also um einen systemimmanenten Fehler!!

Aber, machet euch die Erde untertan!!

Das passt doch nicht zusammen!

[Katharina]

Hallo, Toni!

 

Es würde mich mal interessieren, was Du mit der folgenden Aussage eigentlich meinst:

 

>>Die Kirche wehrt sich seit Jahrhunderten gegen Errungenschaften der Naturwissenschaften. Das aktuelle Beispiel der Entschlüsselung  des menschlichen Erbgutes gibt wieder ein Zeugnis religiöser Unvernunft ab.

Merkt die Kirche nicht, dass sie sich im Endeffekt mit ihrer Stellung gegenüber solchen Thematiken schadet. <<

 

???

 

Viele Grüße

Katharina

[Toni]

Die Antwort ist relativ einfach!

Sehr lange Zeit wurde das Weltbild von Kirche und den verbreiteten Glaubensinhalten "gemalt". Je mehr aber die Menschen der Natur ihre "Geheimnisse" abgekämpft haben, desto mehr verlor die Kirche und ihr Weltbild an Glauben!

Denn, Lügen haben kurze Beine!

Kirche nur der Macht Willen...???

Oder Kirche des Glaubens Willen...???

Viele Glaubensinhalte sind längst überholt, z. B. Adam und Eva.

 

 

(Geändert von Toni um 11:33 - 5.März.2001)

[Katharina]

Was hat denn  das jetzt eigentlich mit meiner Frage zu tun?

 

Mit der Frage nach der "Entschlüsselung" (wie Du es nennst ) des menschlichen Erbguts?

[Florian]

Lieber Toni,

 

ich bitte Dich, Deine Aussagen etwas zu präzisieren. Daß es einen Konflikt zwischen den Naturwissenschaften und der Kirche gab, ist altbekannt. Nur, über dieses Stadium sind wir eigentlich hinaus - falls Dir die entsprechenden Äußerungen und Stellungnahmen von Leo XIII. bis Johannes Paul II. nicht bekannt sind, dann hole das bitte nach.

Ähnliches gilt für die Schöpfungsgeschichte. Meinst Du im Ernst, die katholische Kirche verlangt, man solle diesen Bericht wörtlich nehmen?

 

Gruß

Florian

[Lissie]

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Zitat von Toni am 10:58 - 5.März.2001

Es handelt sich also um einen systemimmanenten Fehler!!

Aber, machet euch die Erde untertan!!

Das passt doch nicht zusammen!

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Als wenn einzelne Bibelaussagen je zusammenpassen würden!

 

Allein Jesus faselt in seinen kurzen 33 Lebensjahren laut Evangelien soviel widersprüchliches Zeug, daß es eine Freud ist! (Was natürlich nicht an dem armen Kerl liegt, sondern an seinen Ghostwritern )

[pedrino]

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Zitat von Toni am 10:28 - 5.März.2001[br

Wäre es daher nicht sinnvoller, dass sich das von der katholischen Kirche noch immer aufrecht erhaltene Gottesbild ändern soll?

---

 

Hallo Toni,

 

ich meine, das Gottesbild ist nicht das Problem. Das läßt sich sowieso nicht definieren. Auch ist nicht die Kirche das Problem, das Problem stellt das "Glauben" in sich dar.

 

Der Ursprung des Glaubens im allgemeinen liegt in der Unwissenheit der Menschen über Natur und Universum.

 

Diese Unwissenheit besteht nicht mehr. Es sind wohl noch nicht alle "Geheimnisse" gelüftet, aber mit dem fehlenden Rest kommen die Menschen auch gut ohne Glauben zurecht.

 

Glauben sie nicht, dann hat das sowieso keine Auswirkung. Für Gläubige und Ungläubige gelten die gleichen Bedingungen. Der kath. Christ stirbt genauso an Krebs, wie der Ungläubige an irgendwelchen Infektionskrankheiten.

 

Und die vermeintlich unsterblichen Seele, dafür leben die Menschen zu bewußt. Seit das Angstsyndrom der leidenen Seele nicht mehr existiert (bei den meisten wenigstens), interessiert das auch niemanden mehr.

 

Gruß Pedrino

[Toni]

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes...ist es möglich, darüber zu diskutieren??

[Cano]

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Zitat von Toni am 11:28 - 6.März.2001

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes...ist es möglich, darüber zu diskutieren??

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Da erscheint es mir doch sinnvoller, über die Wettervorhersage vom 24.12.1988 zu diskutieren.

[josef]

Hallo Toni,

 

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Meine Frage:

Das Gottesbild der katholischen Kirche entstammt einer Zeit, die man mit der unseren im Prinzip nicht vergleichen kann.

Wäre es daher nicht sinnvoller, dass sich das von der katholischen Kirche noch immer aufrecht erhaltene Gottesbild ändern soll?

---

Du begehst einen Irrtum:

Die Kirche und das GOTTESbild der Kirche ist nicht das Produkt der Diskussion der Menschen untereinander,

sondern der Diskussion der Menschen mit GOTT,der in der Person des HEILIGEN GEISTES unter uns ist als unser Beistand und Lehrer bis zum Ende aller Tage.

 

Der HEILIGE GEIST ist der Chef der Kirche und bestimmt wie das wahre GOTTESbild zu sein ,

...wer sonst soll es den kennen ,wenn nicht GOTT selbst.

 

 

Gruß

josef

 

 

 

 

 

(Geändert von josef um 12:40 - 6.März.2001)

[Ute]

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...wer sonst soll es den kennen ,wenn nicht GOTT selbst.

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Was für eine Frage! josef natürlich.

 

Und "Br." Thomas.

 

Und auch Erich.

 

Und Katharina.

 

Und Diomira.

 

Besonders aber BMut.

 

Aber auch der große weiße Vogel.

 

Das sind aber sicherlich noch nicht alle.

[Toni]

In unserer Zeit wird ja behauptet, dass sich Glaubenssätze und die Naturwissenschaften noch nie so nahe standen, wie dies eben in "unserer Zeit" der Fall ist. Stimmt das wirklich?

Ich behaupte: "Das stimmt nicht!"

 

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes, wie passt das zusammen?

Ist jemand in der Lage, eine ansatzweise vernünftige Antwort zu formulieren?

 

Bisher wurde meiner Frage nur ausgewichen!

[Cano]

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Zitat von Toni am 10:18 - 7.März.2001

In unserer Zeit wird ja behauptet, dass sich Glaubenssätze und die Naturwissenschaften noch nie so nahe standen, wie dies eben in "unserer Zeit" der Fall ist. Stimmt das wirklich?

Ich behaupte: "Das stimmt nicht!"

 

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes, wie passt das zusammen?

Ist jemand in der Lage, eine ansatzweise vernünftige Antwort zu formulieren?

 

Bisher wurde meiner Frage nur ausgewichen!

---

 

Um eine vernünftige Antwort zu formulieren, Toni,

 

brauche ich erst mal eine vernünftige Frage. An dieser Voraussetzung fehlt es meines Erachtens bei Deiner Frage. Mit dieser Auffassung stehe ich offensichtlich auch nicht alleine, denn bislang ist jeder Deiner Frage "ausgewichen".

 

Vielleicht solltest Du uns durch Umformulierung der Fragestellung auf die Sprünge helfen.

 

Gruß

Cano

                                   

[Ute]

Hallo Toni,

 

ich bin auch der Meinung, es stimmt nicht. Wohl hat sich das Verhältnis von Glaubenssätzen zu Naturwissenschaften gewandelt im Vergleich zu früheren Zeiten, aber als Annäherung verstehe ich das nicht.

 

Die offizielle Religion verzichtet zwar inzwischen darauf, Glaubensaussagen zu naturwissenschaftlichen Sachverhalten zu treffen (was man als Rückzug in die Transzendenz werten kann), allerdings zeigt die Enzyklika fides et ration deutlich, dass im Zweifelsfalle immer noch dem Glauben das Primat gebührt.

 

Franz Buggle weist in seinem Buch "Und sie wissen nicht, was sie glauben" schlüssig nach, dass zum christlichen Glauben intellektuelle Unredlichkeit (die sich im allgemeinen durch Selbstbetrug äußert) gehört.

 

Grüße

[Toni]

Hier die Wiederholung meiner deutlich formulierten Frage:

 

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes, wie passt das zusammen?

 

(Geändert von Toni um 10:51 - 7.März.2001)

[Cano]

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Zitat von Toni am 10:50 - 7.März.2001

Hier die Wiederholung meiner deutlich formulierten Frage:

 

Adam und Eva und die Entschlüsselung des menschlichen Erbgutes, wie passt das zusammen?

 

(Geändert von Toni um 10:51 - 7.März.2001)

---

 

Nun denn, Toni,

 

dann gebe ich auch eine deutliche Antwort:

 

Das paßt zusammen, wenn man sich ausschließlich auf der jeweiligen Denkebene bewegt und nicht zusammenwirft, was nicht zusammengehört.

 

Wer die Schöpfungsgeschichte als Tatsachenbericht verstehen will, dürfte zu einem anderen Ergebnis kommen als ich.

 

                                 

[Toni]

Ohne damit jemanden verletzen zu wollen, behaupte ich:

Den Inhalt der Bibel kann man auslegen, wie man will. Man kann die Aussage der Bibel dehnen wie ein Gummiband.

Naturwissenschaftliche Fakten stehen für sich als Wahrheit. Da gibt es nichts zu glauben.

Fakt ist Fakt.

Wo ist das Gottesbild, das dieser Tatsache gerecht wird?

Ein Gott der alles weiß, muss unabdingbar diesen Konflikt gewollt haben!!

Warum??

[Steffen]

Hallo Toni,

 

die Bibel ist ein Buch, das Aussagen über das Wesen des Menschen macht.

Hierbei geht es um die Wirklichkeit des Menschen.

 

Unwirklich, weil keine Aussage über Dein Wesen machend, ist z.B. die Quadratminute.

Damit kann man hervorragend rechnen, aber welche Bedeutung hat sie für Dich persönlich?

Oder die Zeit:

"Eine ganze Nacht war nur ein kurzer Augenblick"

Dieser Satz ist naturwissenschaftlich gesehen absoluter Unfug, denn die Nacht dauert z.B.10 Stunden und 15 Minuten.

Der Mensch mißt jedoch seine Zeit nicht in Minuten, sondern danach, ob es für ihm kurz oder lang war. Wenn es einem langweilig ist, sind 5 Minuten ein Tag.

Wenn ich also an der so verstandenen Exsistenz des Menschen anknüpfe, so ist die Aussage "kurzer Augenblick wirklicher als die Aussage: Es waren 2 Minuten und 34 Sekunden, da sie unserem Wesen mehr entspricht.

Nur auf der Ebene der eigenen Lebenswirklichkeit, wie sie uns in unserem Alltag begegnet können wir Erkenntnisse über unser Wesen gewinnen.

Die Bibel ist ein solches wesentliches Buch.

Es geht also nicht darum, einen naturwissenschaftlichen Bericht über die Schöpfung abzugeben, denn dieser wäre absolut unwirklich. Für MICH als Menschen hätte es Null Bedeutung, genauso wie es für meine Wesenserkenntnis vollkommen gleichgültig ist, ob die Erde sich dreht oder nicht.

Nicht gleichgültig ist für mich jedoch, daß die Schöpfung von Gott geschaffen wurde und das sie für mich geschaffen wurde. So kann ich der Wirklichkeit der Welt mit einem großen Vertrauen entgegengehen. Ich weiß so, daß mein Leben Antwort ist, daß Gott einen Dialog mit mir führen will.

Darauf kommt es dem Schöpfungsbericht auch an.

Nicht nur das: Er zeigt, daß Gott uns auf ihn hin geschaffen hat und das Paradies nur in der Nähe zu Gott zu finden ist.

All das sind wesentliche Aussagen.

Stattdessen die ganzen physikalischen Formeln lesen zu müssen, hätte uns keinen Schritt in der Wesenserkenntnis weitergebracht.

 

(Geändert von Steffen um 11:13 - 7.März.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 11:15 - 7.März.2001)

[Cano]

>> Den Inhalt der Bibel kann man auslegen, wie man will. Man kann die Aussage der Bibel dehnen wie ein Gummiband. << (Toni)

 

Deshalb schätze ich die Bibel auch so sehr als Zitatsammlung. Sie liefert für jede Situation und Konstellation den passenden Spruch.

[Steffen]

Steinbruchexegese

[Katharina]

Hallo Toni!

 

Ich weiß jetzt auch, ehrlich gesagt, nicht so genau, ob es an Cano und mir liegt, oder eher an Dir, daß wir auf Deine so "deutlich formulierte Frage" erst mal keine Antwort finden

 

Also ich gebe mal eine Vorlage:

Gott hat den Menschen erschaffen, als Mann und als Frau hat er ihn erschaffen, den Menschen an und für sich in zwei verschiedenen Ausführungen.

 

Die körperlichen und geistigen Anlagen dieser Menschen und auch der folgenden Menschen sind von den Genen determiniert. Also ich denke mal, Deine Frage läuft darauf hinaus?

 

Mit dem Terminus "Entschlüsselung" des menschlichen Erbgutes bin ich nicht ganz zufrieden. Er ist mir, ehrlich gesagt, viel zu ungenau, weil man damit meinen könne, Konsequenzen daraus abzuleiten, die absolut nicht gegeben sind.

 

Nun weiß ich allerdings nicht (darauf lief ja auch meine damalige Frage hinaus), weshalb Du in der Erschaffung des Menschen durch Gott und der durch menschliche Forschung möglich gemachten Auflistung der Basensequenzen des menschlichen Erbgutes einen Widerspruch siehst.

Ist mir echt nicht klar

 

Ebenso könnte man fragen: Wie paßt die Erkenntnis des Menschen, daß Wasser unter bestimmten Bedingungen bei 100 Grad Celsius anfängt zu sieden, mit der Allmacht Gottes zusammen?

 

Fragende Grüße

Katharina

[Ute]

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Naturwissenschaftliche Fakten stehen für sich als Wahrheit. Da gibt es nichts zu glauben.

Fakt ist Fakt.

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Falsch. Naturwissenschaftliche Fakten haben mit Wahrheit überhaupt nichts zu tun. Allerdings gibt es auch nichts zu glauben.

[Steffen]

Erkenntnistheoretisch gesehen ist alles Glaube.