Katholisch - ganz oder gar nicht?

[Werner001]

Entweder man stimmt dem Glauben und der Moral, die sie (die Kirche, Anm.) lehrt, vollständig zu, oder man stellt sich außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft

Ein spanischer Bischof hat seinem Unmut darüber Ausdruck verliehen, dass die spanische Regierung ihr Handeln nicht nach der Lehre der katholischen Kirche ausrichten will (Quelle)

 

Mal abgesehen von einigen anderen Äusserungen die eigene Threads wert wären möchte ich mal die obige Aussage zur Diskussion stellen.

 

Ist wirklich jemand, der den kirchlichen Lehren zu Glauben und Moral nicht in allen Punkten zustimmt, ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft?

 

Was meint ihr dazu?

 

Werner

[Flo77]

Ist wirklich jemand, der den kirchlichen Lehren zu Glauben und Moral nicht in allen Punkten zustimmt, ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft?

Woher wissen wir denn sicher, was kath. Lehre und Moral ist?

 

Nebenan haben wir ja gerade festgestellt, daß nicht einmal der KKK wirklich "sicher" ist.

 

Die Frage wurde hier und hier schon mal zu beantworten versucht ...

bearbeitet 19. August 2004 von Flo77

[Werner001]

Woher wissen wir denn sicher, was kath. Lehre und Moral ist?

 

Nebenan haben wir ja gerade festgestellt, daß nicht einmal der KKK wirklich "sicher" ist.

Wir können ja der Vereinfachung halber mal annehmen, sie wäre völlig klar, denn davon geht offensichtlich der Bischof auch aus, sonst machte seine Aussage ja gar keinen Sinn

 

Werner

[Einsteinchen]

Wir können ja der Vereinfachung halber mal annehmen, sie wäre völlig klar, denn davon geht offensichtlich der Bischof auch aus, sonst machte seine Aussage ja gar keinen Sinn

Ich weiß nicht, was gemeint sein kann, aber ich denke mir, es genügt, die 10 Gebote Gottes zu halten, dann ist alles klar. Große Unklarheiten gibt es meiner Meinung nach nur beim 6. Gebot, weil das Wort "Liebe" so schwammig ist.

[roncalli]

Ist wirklich jemand, der den kirchlichen Lehren zu Glauben und Moral nicht in allen Punkten zustimmt, ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft?

 

Nach offizieller Lehre der Kirche schließt sich ein katholisch Getaufter erst dann von der Kirche aus, wenn er beharrlich (=hartnäckig) ein geoffenbarte Lehre leugnet oder sie beharrlich freiwillig bezweifelt. Nur dann ist der Tatbestand der Häresie gegeben. (vgl CIC, can.751)

 

Wenn jemand einer Lehre (noch) nicht zustimmen kann (also unfreiwillig zweifelt), unsicher ist , damit ringt, noch offene Fragen hat und solche Fragen auch stellt etc., ist er kein Häretiker, sondern ein ganz normales Kirchenmitgied. (Nur wenige zweifeln nie!)

[Elima]

@Einsteinchen:

 

Das 6. Gebot heißt nach der ursprünglichen Formulierung des Textes: Du wirst nicht ehebrechen. So habe ich das jedenfalls gelernt. Was daran schwammig ist, kann ich nicht erkennen, allenfalls, dass es ursprünglich den Frauen Seitensprünge verbot (quasi Eigentum des Mannes, etwaige Probleme bei der Feststellung der Vaterschaft). Schon Jesus hat sich in der Bergpredigt dazu geäußert: beide sind zur Treue verpflichtet, und zwar bis in die Gedanken.

[Judith0573]

Ist wirklich jemand, der den kirchlichen Lehren zu Glauben und Moral nicht in allen Punkten zustimmt, ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft?

 

Was meint ihr dazu?

 

Werner

Hallo Werner!

 

Ja, bei solchen Aussagen scheiden sich die Geister.

 

Zunächst müsste man ja definieren, was denn unter kirchlicher Gemeinschaft zu verstehen wäre. Ich fühle mich als Katholikin durchaus in kirchlicher, ja katholischer im Sinne von allumfassender, Gemeinschaft verbunden. Absolutes Einverständnis zu allen Punkten der Lehre, ohne nachzufragen, zu hinterfragen und da wo es sinnvoll erscheint durchaus zu kritisieren, wäre hündische Ergebenheit.

 

Wenn ich den Textauszug jedoch wörtlich nehmen sollte, wäre ich tatsächlich genötigt direkt auszutreten. Dazu sehe ich jedoch keinerlei Veranlassung.

 

Hin und wieder etwas weniger Hochmut würde den Häuptern der RKK auch nicht schlecht zu Gesicht stehen.

Dies allerdings nur meine persönliche Meinung.

 

Gruß

Judith

[Mecky]

Nach offizieller Lehre der Kirche schließt sich ein katholisch Getaufter erst dann von der Kirche aus, wenn er beharrlich (=hartnäckig) ein geoffenbarte Lehre leugnet oder sie beharrlich freiwillig bezweifelt. Nur dann ist der Tatbestand der Häresie gegeben. (vgl CIC, can.751)

 

Wenn jemand einer Lehre (noch) nicht zustimmen kann (also unfreiwillig zweifelt), unsicher ist , damit ringt, noch offene Fragen hat und solche Fragen auch stellt etc., ist er kein Häretiker, sondern ein ganz normales Kirchenmitgied. (Nur wenige zweifeln nie!)

Puh, da hat meine Tante Klärchen doch noch mal Glück gehabt.

 

Sie wollte partout nicht einsehen, dass Gott in drei distinkten Weisen subsistiert und der Logos sich durch eine hypostatische Union inkarniert habe.

 

Allerdings bestreitet sie hartnäckig den Unterschied zwischen "homousios" und "homoiousios". Das ist allerdings häretisch. Aber für sie sind beides nur "Theologenfürze".

[Mecky]

Nur wenige zweifeln nie!

Immer noch zu viele!

[roncalli]

Allerdings bestreitet sie hartnäckig den Unterschied zwischen "homousios" und "homoiousios".

Tante Klärchen ist wohl Theologin? Wenn ja, hat sie wenigstens die Chance, eine Häretikerin zu werden. Wenn sie hartnäckig genug ist und Schüler/innen um sich sammelt ...

Meine Tante hat's nicht geschafft.

[Mecky]

In ihrem Kaffeekränzchenclub waren immer alle ihrer Meinung - und sie war die Chefin. Ich vermute, dass das eine abgekartete, von ihr geleitete Konspiration ist.

Und hartnäckig war sie obendrein. Sehr hartnäckig. Eigentlich sollte man das an den Vatikan melden.

[Einsteinchen]

@Einsteinchen:

 

Das 6. Gebot heißt nach der ursprünglichen Formulierung des Textes: Du wirst nicht ehebrechen. So habe ich das jedenfalls gelernt. Was daran schwammig ist, kann ich nicht erkennen, allenfalls, dass es ursprünglich den Frauen Seitensprünge verbot (quasi Eigentum des Mannes, etwaige Probleme bei der Feststellung der Vaterschaft). Schon Jesus hat sich in der Bergpredigt dazu geäußert: beide sind zur Treue verpflichtet, und zwar bis in die Gedanken.

Ich dachte eher an das Gebot "Du sollst nicht Unkeuschheit treiben"

Und da gibt es große Auffassungsschwierigkeiten. Und daß man mit dem Begriff "Liebe" Schwierigkeiten haben kann, ersieht man an dem dummen Lied "Kann denn Liebe Sünde sein?"

[FioreGraz]

Ist wirklich jemand, der den kirchlichen Lehren zu Glauben und Moral nicht in allen Punkten zustimmt, ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft?

 

Nach offizieller Lehre der Kirche schließt sich ein katholisch Getaufter erst dann von der Kirche aus, wenn er beharrlich (=hartnäckig) ein geoffenbarte Lehre leugnet oder sie beharrlich freiwillig bezweifelt. Nur dann ist der Tatbestand der Häresie gegeben. (vgl CIC, can.751)

 

Wenn jemand einer Lehre (noch) nicht zustimmen kann (also unfreiwillig zweifelt), unsicher ist , damit ringt, noch offene Fragen hat und solche Fragen auch stellt etc., ist er kein Häretiker, sondern ein ganz normales Kirchenmitgied. (Nur wenige zweifeln nie!)

 

Nur das Wörtchen "geoffenbart" steht für unfehlbare Lehre/Dogmen, was heißt, das man sich sehr viel reiben kann und rotzdem katholisch bleibt.

 

LG

Fiore

[FioreGraz]

@einsteinchen

 

In der Bibel

 

.....Du sollst nicht ehebrechen!....

(Ex 14,20 ; Dtn 5,18)

 

Und ich denke mal wir haben es alle auch noch so im guten alten Reliuntericht gelernt.

 

LG

Fiore

[Mariamante]

Dass uns in den Geboten, im Evangelium, dem Katechismus eine wunderbare Wegweisung gegeben ist- Dank sei Gott. Da der Mensch aber von vielen Verwundungen geprägt ist, gibt es bei allen Irrwegen die göttliche Barmherzigkeit. Das Verhalten Jesu gegenüber schwachen, sündigen Menschen die aber prinipiell umkehr- willig waren war zärtlich, voller Liebe und Vergebungsbereitschaft.

 

 

Die Pharisäer und Schriftgelehrten, die manche menschliche Satzungen über Gottes (durchaus auch strengeres Gebot - siehe ad Ehe) Gebot und die Liebe stellten, haben manches scharfe Widerwort hören müssen.

 

Ich glaube dass es sehr wichtig ist, das Evangelium unverwässert anzunehmen. Bisweilen kann man ein Ausblenden, eine Art Rosinenglauben beobachten. Extremfall: in einer Bibel hat jemand Stellen überklebt, die ihm nicht gefallen haben.

 

Aber in Bezug auf das letzte Urteil über unser Leben (und das unserer Nächsten) sollten wir alles in Gottes Hand legen.

 

Mir fällt hier das Wort von Augustinus ein:

 

Wenn wir in den Himmel kommen, werden wir uns über drei Sachverhalten wundern.

 

1.Dass viele nicht im Himmel sind, von denen wir mit Sicherheit angenommen haben, dass sie dorthin kommen.

 

2.Dass viele im Himmel sind, von denen wir nie geglaubt hätten, dass sie in den Himmel kommen und

 

3.am meisten werden wir uns wundern, dass wir selbst in den Himmel gekommen sind.

 

[Raphael]

@ Mecky

 

In ihrem Kaffeekränzchenclub waren immer alle ihrer Meinung - und sie war die Chefin. Ich vermute, dass das eine abgekartete, von ihr geleitete Konspiration ist.

Und hartnäckig war sie obendrein. Sehr hartnäckig. Eigentlich sollte man das an den Vatikan melden.

Für derlei Nachrichten bist Du der geeignete Überbringer!

Aufgrund der intimen Kenntnisse des Sachverhaltes und aller beteiligten Personen ist Deine Aussage sicherlich zuverlässig und wird im Vatikan entsprechend vergolten weden.

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Aufgrund der intimen Kenntnisse des Sachverhaltes und aller beteiligten Personen ist Deine Aussage sicherlich zuverlässig und wird im Vatikan entsprechend vergolten weden. 

Kriegt man fürs Anschwärzen von Falschgläubigen eine Belohnung? Erzähl! Du hast da ja Erfahrungen.

[Raphael]

Aufgrund der intimen Kenntnisse des Sachverhaltes und aller beteiligten Personen ist Deine Aussage sicherlich zuverlässig und wird im Vatikan entsprechend vergolten weden. 

Kriegt man fürs Anschwärzen von Falschgläubigen eine Belohnung? Erzähl! Du hast da ja Erfahrungen.

SCR

Raphael

[Mat]

Entweder man stimmt dem Glauben und der Moral, die sie (die Kirche, Anm.) lehrt, vollständig zu, oder man stellt sich außerhalb der kirchlichen Gemeinschaft

Ein spanischer Bischof hat seinem Unmut darüber Ausdruck verliehen, dass die spanische Regierung ihr Handeln nicht nach der Lehre der katholischen Kirche ausrichten will (Quelle)

 

Mal abgesehen von einigen anderen Äusserungen die eigene Threads wert wären möchte ich mal die obige Aussage zur Diskussion stellen.

 

Ist wirklich jemand, der den kirchlichen Lehren zu Glauben und Moral nicht in allen Punkten zustimmt, ausserhalb der kirchlichen Gemeinschaft?

 

Was meint ihr dazu?

 

Werner

Na ja,

 

der Bischof hat halt noch das Bild der guten alten Gesellschaftsordnung. Und in diesen geordneten Gesellschaften warst Du schon draußen, wenn Du zur falschen Zeit auf der Straße gestanden hast. So etwas mach ein ordentlicher Mensch eigentlich nicht.

 

Eine demokratische Regierung hat aber einen Sack liberaler Lebensentwürfe zu hüten und auch zwischen diesen so zu vermitteln, dass jeder zu seinem Recht kommt. Insofern scheinen mir da die Ansätze des Bischoft inkompatibel zu sein.

[Werner001]

Na ja,

 

der Bischof hat halt noch das Bild der guten alten Gesellschaftsordnung. Und in diesen geordneten Gesellschaften warst Du schon draußen, wenn Du zur falschen Zeit auf der Straße gestanden hast. So etwas mach ein ordentlicher Mensch eigentlich nicht.

 

Eine demokratische Regierung hat aber einen Sack liberaler Lebensentwürfe zu hüten und auch zwischen diesen so zu vermitteln, dass jeder zu seinem Recht kommt. Insofern scheinen mir da die Ansätze des Bischoft inkompatibel zu sein.

Mir scheint auch, der hochwürdigste Herr Bischof hat den Übergang von der Franco-Zeit, als das wort der Kirche Gesetz war in Spanien, zur Demokratie verschlafen.

 

Das zeigt auch der Tenor seiner restlichen Ausführungen. Politiker hatten sich eine Einmischung der Kirche in die Gesetzgebung verbeten, und dieser Bischof (nicht nur er, der spanische Primas schlägt in dieselbe Kerbe) wittert eine neue Christenverfolgung.

„Darf die Kirche ihren Gläubigen nicht einmal mehr in Fragen des Glaubens und der Moral Orientierungshilfe bieten? Wollen sie sie knebeln?“

Was er dabei gar nicht bemerkt, ist, dass es eben nicht darum geht, den Gläubigen Orientierungshilfe zu geben, sondern die für die Gläubigen gedachte Orientierungshilfe zu für alle verbindlichen Gesetzen zu machen.

 

Leider leiden eine ganze Reihe von Hierarchen der Kirche an dieser Art Realitätsstörungen.

 

Werner

[Mat]

Letztlich ist das eine Frage nach dem ewigen Heil. Wenn man der Meinung ist, dass allein die Kirche den Weg zum ewigen Heil weist, gibt es keine Alternative zur Sittenlehre der Kirche. Dann geht es eben nicht nur um mehr oder weniger unverbindliche Anweisungen zum rechten Leben, sondern um viel mehr. Und auf dieser Linie argumentiert der Bischof.

[Werner001]

Letztlich ist das eine Frage nach dem ewigen Heil. Wenn man der Meinung ist, dass allein die Kirche den Weg zum ewigen Heil weist, gibt es keine Alternative zur Sittenlehre der Kirche. Dann geht es eben nicht nur um mehr oder weniger unverbindliche Anweisungen zum rechten Leben, sondern um viel mehr. Und auf dieser Linie argumentiert der Bischof.

Das ist schon klar, die Frage ist aber (für mich nur eine rhethorische), ob der Bischof damit Recht hat.

Hier scheint ja (bisher) niemand seine Meinung zu vertreten, das völlige Zustimmung in allen Punkten zur kirchlichen Lehre Voraussetzung ist, Mitglied der Kirche zu sein.

 

Werner

[mr94]

Der Witz an der Sache ist: Der einzelne Christ positioniert sich selbst. Ihm wird nicht, wie weiland in den Restaurants der DDR, ein Platz angewiesen. Und dann gibt es da noch eine unaufhebbare Differenz zwischen heutiger Position und der am Ende der Zeiten. Viele die draußen scheinen, sind in Wahrheit drinnen, und viele, die drinnen scheinen, sind in Wahrheit draußen! (Augustinus)

[Bruno-Maria Schulz]

ganz alleine wichtig für jeden Menschen ist nicht irgendeine Zugehörigkeit*** - sondern das Verhältnis

GOTT UND ICH

wobei Jeder dies Verhältnis ausschließlich aufbauen kann auf Jesu Wort

 

GEHE HIN UND VERSÖHNE DICH - DANN KOMME ZU MIR

 

***das heißt nicht, dass wir der Kirche den Rücken zuwenden können ohne Folgen, denn die Kirche ist von Jesus Christus auf Petrus gegründet und die Kirche ist nicht das Gebäude KIRCHE, und sie besteht nicht aus Papst bis Dorfpfarrer, sondern die Kirche sind wir; in Gemeinschaft UND MITARBEIT mit der von Jesus gegründeten Kirche.

 

Wenden wir der Kirche den Rücken zu, so wenden wir den Rücken zu - Jesu Gründung und Jesu Intention!

 

Love and cheerio

Bruno

[dr-esperanto]

Na ja,

 

der Bischof hat halt noch das Bild der guten alten Gesellschaftsordnung. Und in diesen geordneten Gesellschaften  warst Du schon draußen, wenn Du zur falschen Zeit auf der Straße gestanden hast. So etwas mach ein ordentlicher Mensch eigentlich nicht.

 

Eine demokratische Regierung hat aber einen Sack liberaler Lebensentwürfe zu hüten und auch zwischen diesen so zu vermitteln, dass jeder zu seinem Recht kommt. Insofern scheinen mir da die Ansätze des Bischoft inkompatibel zu sein.

Mir scheint auch, der hochwürdigste Herr Bischof hat den Übergang von der Franco-Zeit, als das wort der Kirche Gesetz war in Spanien, zur Demokratie verschlafen.

 

Das zeigt auch der Tenor seiner restlichen Ausführungen. Politiker hatten sich eine Einmischung der Kirche in die Gesetzgebung verbeten, und dieser Bischof (nicht nur er, der spanische Primas schlägt in dieselbe Kerbe) wittert eine neue Christenverfolgung.

„Darf die Kirche ihren Gläubigen nicht einmal mehr in Fragen des Glaubens und der Moral Orientierungshilfe bieten? Wollen sie sie knebeln?“

Was er dabei gar nicht bemerkt, ist, dass es eben nicht darum geht, den Gläubigen Orientierungshilfe zu geben, sondern die für die Gläubigen gedachte Orientierungshilfe zu für alle verbindlichen Gesetzen zu machen.

 

Leider leiden eine ganze Reihe von Hierarchen der Kirche an dieser Art Realitätsstörungen.

 

Werner

Schon wieder ein Deutscher, der anderen Nationen mangelndes Demokratieverständnis vorwirft! Das ist ja zum Totlachen, du solltest dafür büßen und sühnen, das Deutsche in demokratischen Wahlen (!) Hitler gewählt haben und 2/3 aller europäischen Juden ermordet haben! An deiner Stelle würde ich anderen Völkern keine Vorhaltungen machen (gilt auch für Polen ).