Was denkt ihr über Altkatholiken und Spes Unica?

[Sam_Naseweiss]

Hallo alle, mich interessiert, was ihr über die Argumentation der Altkatholiken und der Spes Unica/Priesterbruderschaft des hl. Pius X. denkt:

 

Spes Unica:

http://www.spes-unica.de/actio/

 

Priesterbruderschaft des hl. Pius X.:

http://www.fsspx.org/ger/Bruderschaft/cadr...adBrudersch.htm

 

Altkatholiken:

http://www.alt-katholisch.de/info/historie/unfehl.htm

 

Danke schonmal für eure Kommentare!

 

Gruß

Sam

[Flo77]

[sorry, inadequatly qualified]

bearbeitet 20. August 2004 von Flo77

[Sam_Naseweiss]

[sorry, inadequatly qualified]

???

 

Kommentare werden auch gerne per PM entgegengenommen!

[umusungu]

was sollen denn diese allgemeinen Fragestellungen? Antworten kannst Du nur auf konkrete Frage erwarten....... ich jedenfalls lass mich auf solch allgemeines Fragen und langwieriges vorheriges Lesen nicht ein!

Wer sich nicht erklären kann, kann auch nicht auf Antworten hoffen.

[Gabriele]

was sollen denn diese allgemeinen Fragestellungen? Antworten kannst Du nur auf konkrete Frage erwarten....... ich jedenfalls lass mich auf solch allgemeines Fragen und langwieriges vorheriges Lesen nicht ein!

Wer sich nicht erklären kann, kann auch nicht auf Antworten hoffen.

Na, warum denn so biestig?

Wenn Dir die Frage zu allgemein ist (mir übrigens auch), kannst Du doch genauer nachfragen, oder die Frage einfach unbeantwortet lassen, oder auch etwas höflicher auf die Tatsache aufmerksam machen, dass die Frage zu allgemein gestellt ist.

Auf Antworten hoffen kann man übrigens immer.

 

LIebe Grüße, Gabriele

[dr-esperanto]

Spes Unica kenne ich nicht, aber die Altkatholiken sind meiner Meinung nach antirömisch-zismontane Katholiken mit stark lutherischer Prägung, die zudem zu Beginn ihrer Entstehung vom antikatholischen Bismarckstaat unterstützt wurden. Vollkommen indiskutabel, diese Vereinigung.

[Flo77]

Spes Unica kenne ich nicht, aber die Altkatholiken sind meiner Meinung nach antirömisch-zismontane Katholiken mit stark lutherischer Prägung, die zudem zu Beginn ihrer Entstehung vom antikatholischen Bismarckstaat unterstützt wurden. Vollkommen indiskutabel, diese Vereinigung.

Was bitte heißt "zismontan"???

 

(Zum Rest spar' ich mir jeden Kommentar)

[dr-esperanto]

Spes Unica kenne ich nicht, aber die Altkatholiken sind meiner Meinung nach antirömisch-zismontane Katholiken mit stark lutherischer Prägung, die zudem zu Beginn ihrer Entstehung vom antikatholischen Bismarckstaat unterstützt wurden. Vollkommen indiskutabel, diese Vereinigung.

Was bitte heißt "zismontan"???

 

(Zum Rest spar' ich mir jeden Kommentar)

Flor, du bist eher zismontan, ich dagegen klar ultramontan, weil du eher auf Sitten und Gebräuche in Mitteleuropa (diesseits der Alpen) als auf die Weisungen Roms (jenseits der Alpen von uns aus gesehen) achtest.

 

Für Spes Unica empfinde ich Sympathie, die sind ja sowas von ultramontan!

[Sam_Naseweiss]

Die Piusbrüder sehen sich als papstreu und in der Tradition der katholischen Kirche. Sie lehnen aber die Beschlüße des 2ten Vatikanischen Konzils ab und wenden sich gegen den Progressimus in der neueren Kirchenentwicklung.

Damit wenden sie sich gegen den Papst. Der Erzbischof Lefebre wurde deswegen auch exkommuniziert. Soweit ich weiss sehen die Piusbrüder Pabst Pius X als letzten echten Papst an.

Sie werfen der rom-geprägten Kirche vor, daß diese Glaubensinhalte verwässer und auf andere Religionen/Wissenschaft zugehe um populärer zu werden.

 

Die Altkatholiken lehnen die Unfehlbarkeit des Papstes ab. Sie begründen dies in etwas wie folgt (stark vereinfacht!):

Die Entscheidung ob der Papst unfehlbar ist, wurde nicht von einem Papst getroffen sondern in einer Abstimmung von Bischöfen.

Bischöfe selbst sind nicht fehlbar, daher ist die Entscheidung, daß der Papst nicht unfehlbar ist selbst auch nicht unfehlbar.

Sie haben sich daher bereits nach dem ersten vatikanischen Konzil abgespalten.

 

Was ich wissen wollte war:

 

1) Habt ihr euch schonmal mit diesen Richtungen außeinandergesetzt?

 

2) Was denkt ihr über diese Abspaltungen von der Kirche?

 

Gruß

Sam

bearbeitet 20. August 2004 von Sam_Naseweiss

[dr-esperanto]

Die Piusbrüder sehen sich als papstreu und in der Tradition der katholischen Kirche. Sie lehnen aber die Beschlüße des 2ten Vatikanischen Konzils ab und wenden sich gegen den Progressimus in der neueren Kirchenentwicklung.

Damit wenden sie sich gegen den Papst. Der Erzbischof Lefebre wurde deswegen auch exkommuniziert. Soweit ich weiss sehen die Piusbrüder Pabst Pius X als letzten echten Papst an.

Sie werfen der rom-geprägten Kirche vor, daß diese Glaubensinhalte verwässer und auf andere Religionen/Wissenschaft zugehe um populärer zu werden.

 

Die Altkatholiken lehnen die Unfehlbarkeit des Papstes ab. Sie begründen dies in etwas wie folgt (stark vereinfacht!):

Die Entscheidung ob der Papst unfehlbar ist, wurde nicht von einem Papst getroffen sondern in einer Abstimmung von Bischöfen.

Bischöfe selbst sind nicht fehlbar, daher ist die Entscheidung, daß der Papst nicht unfehlbar ist selbst auch nicht unfehlbar.

Sie haben sich daher bereits nach dem ersten vatikanischen Konzil abgespalten.

 

Was ich wissen wollte war:

 

1) Habt ihr euch schonmal mit diesen Richtungen außeinandergesetzt?

 

2) Was denkt ihr über diese Abspaltungen von der Kirche?

 

Gruß

Sam

Klar ging es beim II. Vatikanum darum, die Kirche einigermaßen für die Postmoderne fit zu machen - und ich werde den Verdacht nicht los, dass es dem Klerus darum geht und ging, nicht auch noch das Bisschen Macht, was er noch hat, zu verlieren! Wenn das so weitergeht, und Glaube und Christus noch mehr verraten wird, trete ich auch aus.

[Sam_Naseweiss]

Wenn das so weitergeht, und Glaube und Christus noch mehr verraten wird, trete ich auch aus.

 

Damit würdest du dich aber von der römischen Kirche entfernen und den Papst in Frage stellen! Gerade das läßt sich doch mit einem erzkatholischen Selbsverständnis nicht vereinbaren scheint mir.

[Jelena]

ich muss, ehrlich gesagt, auch gestehen, dass ich die fragestellung- selbst nach der inzwischen erfolgten präzisierung- als ziemlich allgemein oder pauschal empfinde. vielleicht zu allgemein für ein diskussionsforum dieser art. genausogut könnte man entsprechend auch fragen: "wie findet ihr die beschlüsse des vaticanum 2". darauf könnten nun antworten kommen wie "gut, weil..." oder "nicht gut, weil..." usw.. aber würde das etwas über die beschlüsse (oder deren gegner) aussagen?oder anders gefragt: sagt es etwas über den papst aus, wenn ich sage:"ich find den gut/nicht gut."?

 

liebe grüsse j.

[Sam_Naseweiss]

Ich liebe den Bösen, der weiss, dass er böse ist, mehr als den Gerechten, der weiss, dass er gerecht ist. Von den Bösen aber gar, die sich für gerecht halten, ist das Wort gesagt:" Noch an der Schwelle der Unterwelt kehren sie nicht um." Denn sie wähnen, man führe sie zur Hölle, damit sie die Seelen aus ihr erlösen.

 

Gefällt mir die Signatur!

 

ich muss, ehrlich gesagt, auch gestehen, dass ich die fragestellung- selbst nach der inzwischen erfolgten präzisierung- als ziemlich allgemein oder pauschal empfinde.

 

Ja kann sein, daß die Fragestellung zu pauschal war, meine doch stark vereinfachenden Ausführung wird wohl keiner der beiden Abspaltungen gerecht. Vielleicht ist das auch eher ein Thema für die Arena.

 

Hatte mich mit den beiden Richtungen mal beschäftigt und wollte einfach mal wissen, was andere Katholiken darüber denken...

 

Gruß

Sam

bearbeitet 20. August 2004 von Sam_Naseweiss

[Jelena]

ich sag´s mal so, ohne jetzt auf einzelheiten näher einzugehen: bei so weitreichenden und doch ziemlich einschneidenden änderungen, wie sie das 2.vatikanische konzil beschlossen hat, ist es m.e. dem menschlichen charakter immanent, dass sie nicht jedem gefallen. einigen gehen sie nicht weit genug, andere finden, man wäre zu weit gegangen. was mich eigentlich mehr interessiert, als die frage nach den abspaltungen, ist die frage, warum im nachhinein einige errungenschaften so step by step dezent zurückgenommen werden, wie etwa die eigenständigkeit der bischöfe usw....

 

liebe grüsse j.

[karolin]

Spes Unica kenne ich nicht, aber die Altkatholiken sind meiner Meinung nach antirömisch-zismontane Katholiken mit stark lutherischer Prägung, die zudem zu Beginn ihrer Entstehung vom antikatholischen Bismarckstaat unterstützt wurden. Vollkommen indiskutabel, diese Vereinigung.

Was bitte heißt "zismontan"???

 

(Zum Rest spar' ich mir jeden Kommentar)

Flo, du bist eher zismontan, ich dagegen klar ultramontan, weil du eher auf Sitten und Gebräuche in Mitteleuropa (diesseits der Alpen) als auf die Weisungen Roms (jenseits der Alpen von uns aus gesehen) achtest.

 

Für Spes Unica empfinde ich Sympathie, die sind ja sowas von ultramontan!

ääähm. *g* darf ich anmerken, daß der Begriff zismontan ein feststehender ist. Das zismontan diesseits der Alpen meint, ist richtig; nur man geht dabei immer von Rom aus.

 

wer ultramontan ist, ist auf jedenfall schonmal zismontan.

 

 

Grüße

[dr-esperanto]

Spes Unica kenne ich nicht, aber die Altkatholiken sind meiner Meinung nach antirömisch-zismontane Katholiken mit stark lutherischer Prägung, die zudem zu Beginn ihrer Entstehung vom antikatholischen Bismarckstaat unterstützt wurden. Vollkommen indiskutabel, diese Vereinigung.

Was bitte heißt "zismontan"???

 

(Zum Rest spar' ich mir jeden Kommentar)

Flo, du bist eher zismontan, ich dagegen klar ultramontan, weil du eher auf Sitten und Gebräuche in Mitteleuropa (diesseits der Alpen) als auf die Weisungen Roms (jenseits der Alpen von uns aus gesehen) achtest.

 

Für Spes Unica empfinde ich Sympathie, die sind ja sowas von ultramontan!

ääähm. *g* darf ich anmerken, daß der Begriff zismontan ein feststehender ist. Das zismontan diesseits der Alpen meint, ist richtig; nur man geht dabei immer von Rom aus.

 

wer ultramontan ist, ist auf jedenfall schonmal zismontan.

 

 

Grüße

Sicher, im Lateinunterricht haben wir gelernt, dass cis- und ultra- immer von Rom aus gesehen werden, aber bei den Begriffen aus dem bismarckschen Kulturkampf ist natürlich Deutschland der Mittelpunkt der Welt!

Genau wie die Juden wurden auch die deutschen Katholiken in West- und Süddeutschland verdächtigt, insgeheim nicht zum deutschen (ohnehin preußisch-protestantisch beherrschten!) Staat zu stehen, sondern eher international und noch dazu (Gott bewahre!) romhörig zu sein (eine Parallele dazu ist die Haltung der chinesischen KP zu den Untergrundkatholiken, denen man ja auch vorwirft, von Rom gesteuert und somit unpatriotisch zu sein).

Unser Problem heute ist aber tatsächlich, dass unsere Katholiken ganz überwiegend in erster Linie einmal Deutsche, Franzosen oder Polen sind, und erst dann auch Katholiken; im Mittelalter war das ja ganz anders: Das erste Identifikationsmerkmal war die UNA SANCTA CATHOLICA, während die Nationalität bzw. die GENS, wie man sie damals nannte, klar nachgeordnet war. Hängt natürlich mit der nachlassenden Religiosität zusammen.

Aber das Nationalbewusstsein hat sich ja mittlerweile auch überlebt (wegen II. Weltkrieg), was kommt als nächstes? Im Moment haben wir keinen gesellschaftlichen Kitt, der alles irgendwie zusammenhält. Der Staat ist eigentlich kein Nationalstaat mehr, sondern ein reiner Verwaltungsstaat (der für Rente, Soziales und Sicherheit/Justiz sorgen soll), und der ist in spätestens 20-30 Jahren auch bankrott, es wird einfach schrecklich werden!

bearbeitet 21. August 2004 von dr-esperanto

[dr-esperanto]

Wenn das so weitergeht, und Glaube und Christus noch mehr verraten wird, trete ich auch aus.

 

Damit würdest du dich aber von der römischen Kirche entfernen und den Papst in Frage stellen! Gerade das läßt sich doch mit einem erzkatholischen Selbsverständnis nicht vereinbaren scheint mir.

Ja, mir ist das Problem durchaus bewusst. Vielleicht kommt es aber so, dass die wahre Kirche mit dem wahren Papst Rom verlassen muss; in dem Fall würde der Jesussatz "AUF PETRUS, DEN FELSEN WERDE ICH MEINE KIRCHE BAUEN UND DIE PFORTEN DER HÖLLE WERDEN SIE NICHT ÜBERWÄLTIGEN!" weiterhin gelten.

Die Piusbruderschaft lehnt JOHANNES PAUL II. glaube ich ab, ich empfinde das als eine tiefe Verblendung! So ein Papst kommt nie wieder! Die Frage ist nur, welche Schritte der nächste Papst unternehmen wird und ob das dann noch unter "katholisch" firmieren kann. Ich jedenfalls warte mal noch ab und bleibe bei der römisch-katholischen Kirche, wenn ich auch weiss, dass sich der Geist des Antichristen sehr stark eingeschlichen hat!

[Einsteinchen]

Die Piusbruderschaft lehnt den Papst ausdrücklich nicht ab. Sie verweigert ihm nur in bestimmten Dingen den Gehorsam.

 

[edit] Das heißt, "nicht ablehnen" bedeutet, ihn als Papst anzuerkennen.

bearbeitet 22. August 2004 von Einsteinchen

[mensi]

Pfr. Karl Gravogl:

Gibt es einen „katholischen Fundamentalismus“?

Fast zur selben Zeit wie evangelikale Christen in den USA hat auch die Leitung der katholischen Kirche auf den Liberalismus und die Wissenschaftsgläubigkeit des ausgehenden 19. Jahrhunderts (z.B. Darwinismus) mit Einigelung und Verboten reagiert.

Der berühmt-berüchtigte „Syllabus“ Pius IX. und die Enzyklika Pius X. (1907) markieren diesen (Irr-)Weg der Kirche. Diese Form des katholischen Fundamentalismus nennt man Antimodernismus oder Integralismus. Alle Theologen und alle Priester mußten bis knapp vor dem II. Vatikanischen Konzil den „Antimodernisten-Eid“ ablegen. Mit dem II. Vatikanischen Konzil ist die Kirche einen anderen Weg gegangen, den Weg des Dialogs, den Weg des offenen Gesprächs mit den Wissenschaften und den Strömungen der Zeit. Die zentralen Wahrheiten und Fundamente unseres Glaubens wurden dabei keineswegs verlassen. Im Gegenteil: sie wurden neu entdeckt und hervorgehoben. Der Ernst und die Forderungen, aber auch die Schönheit und Faszination des Evangeliums und der Reichtum unserer katholischen Tradition wurden neu entdeckt und den Menschen unserer Zeit nahe gebracht. Eine zwar kleine, aber nicht unbedeutende Gruppe von Katholiken wollte (oder konnte von ihrer Persönlichkeitsstruktur her) diese entwicklung nicht mitmachen. Sie betrachteten alles in der Kirche, wie sie in den letzten Jahrhunderten geworden war, als unaufgebbar, auch die lateinische Sprache und die bis ins kleinste vorgeschriebenen Riten der Meßfeier. Das II. Vatikanische Konzil wurde nicht nur abgelehnt, sondern als der große Sündenfall der Kirche gesehen und regelrecht „verteufelt“; durch die Zulassung der Handkommunion ist der „Rauch Satans“ in die Kirche eingedrungen;- Fundamentalismus in Reinkultur. Erzbischof Lefebvre wurde nach unerlaubten Bischofsweihen mit der von ihm gegründeten Priesterbruderschaft Pius X. aus der Kirche ausgeschlossen. Andere konnten durch Zugeständnisse in der Kirche gehalten werden (Petrusbruderschaft), haben aber ihre fundamentalistischen Positionen weithin beibehalten.

 

 

Nein Danke!

Nichts für mich!

 

Wenn die nicht so verbiestert wären, dann ging`s ja noch. :ph34r: