Wie ist das - mit der DREIEINIGKEIT?

[josef]

Hallo Dave,

 

Die Dreieinigkeit ist wirklich sehr schwer zu verstehen, wenn man gerade das AT verinnerlicht hat. Nur ein Gott!

Obwohl ich mich damit schon seit Jahren beschäftige habe ich immer noch Schwierigkeiten mit dem Verständnis. Es gibt auch nahezu keine ausreichend verständliche Literatur, die das Thema einfach erklärt. Dagegen gibt es eine Flut von philosophischen Schriften, die nur sehr aufwendig eine Erklärung vermittelt...

A. GOTT SELBST ist der GANZ ANDERE.

• Dem Menschen unverständlich und unbegreiflich.
  Das menschliche Vorstellungsvermögen ist unfähig, sich zutreffende Vorstellungen von GOTT zu machen.
  Daher hat GOTT dem Menschen verboten sich eigenmächtig ein Bild von GOTT zu machen.
  

B.1. Damit aber der Mensch zutreffende Vorstellungen von GOTT habe, hat SICH GOTT dem Menschen offenbart in den Personen:

• des VATERS,dem wir geliebte Kinder sind, DER allmächtig ist, Schöpfer der sichtbaren und unsichtbaren Welt.
  
• des SOHNES JESUS CHRISTUS, um alle Menschen die wollen, aus ihrer Verfallenheit an das Böse zu befreien.
  
• des HEILIGEN GEISTES, des GEISTES der WAHRHEIT, um allen Menschen die wollen, Beistand und Lehrer auf dem Weg zum Heil zu sein.
  

B.2 Die Beziehung der drei Personen in denen SICH GOTT offenbart, zueinander, wird DREIEINIGKEIT oder DREIFALTIGKEIT genannt.

Im, vom Papst herausgegebenen Katechismus der Katholischen Kirche ist diese Beziehung am treffendsten beschreiben:

 

Die Offenbarung Gottes als DREIFALTIGKEIT: Artikel 238-256.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 14. September 2004 von josef

[Woge]

Mir hat bislang der folgende Vergleich am besten gefallen: Gott Vater ist wie die Sonne, die Jesus Christus als ihren Strahl auf die Erde sendet, dessen Wärme als Heiliger Geist spürbar ist.

[lh17]

Mir hat bislang der folgende Vergleich am besten gefallen: Gott Vater ist wie die Sonne, die Jesus Christus als ihren Strahl auf die Erde sendet, dessen Wärme als Heiliger Geist spürbar ist.

... das ist ein schönes Bild, aber halt auch wiederum nur ein Bild.

 

Gott ist Person, deshalb können und dürfen wir zu ihm DU sagen.

Nur eine Person kann im eigentlichen Sinn sowohl Subjekt als auch Objekt der Liebe sein!

[Maple]

Der hl. Patrick soll es anhand eines Kleeblatts erklärt haben:

 

Je ein Blatt steht für Vater, Sohn und heiligen Geist aber alle drei münden in einem Stengel.

[roncalli]

"Die Sonne ist nicht ohne Licht und Wärme, die Quelle nicht ohne Wasser und Wegfluss, der Verstand nicht ohne Wort und Geist. So war auch der Vater nie ohne den Sohn und den Heiligen Geist." (Mesrop + 440, Kirchenvater aus Armenien, 1. Rede)

 

Ja es ist ein Problem: Spricht man vom Dreieinigen in dinghaften Bildern (Sonne, Wasser) kommt das Peronale, Gott als DU, zu kurz. Spricht man von Gott in personalen Bildern (Vater, Sohn), besteht die Gefahr einer Drei-Götter-Vorstellung (drei Kerle auf einer Wolke).

Die beide Ausdrucksweisen können aber einander korrigieren und ergänzen!

In der Bibel werden für Gott dinghafte (Licht, Fels), dynamische (Kraft, Geist) und personale Bilder (Vater, Hirte, Richter) verwendet. Gipfel ist wohl das Wort im ersten Johannesbrief: "Gott ist Liebe" (personale Beziehung)

[Dave]

Wenn Ihr es so "einfach" begründet bzw. beschreibt was die Dreieinigkeit ist, werdet Ihr bei tieferen Diskussionen Probleme bekommen.

 

Beispiel:

Wenn Jesus, Gott Vater und der heilige Geist eine Person und doch drei sind, wie ist es dann möglich, dass Jesus zum Vater (Gott) betet?

Hat er zu sich selbst gebetet?

 

 

Wie kann der Vater von sich selbst sagen, "dies ist mein geliebter Sohn"? Eigenliebe?

 

 

Wie kann sich der heilige Geist wie eine Taube, nach der Taufe durch Johannes, auf Jesus legen, wenn beide bereits eins sind....?

 

So einfach ist das nicht und lässt sich im Grunde nur mit philosophischen Hilfsmitteln begründen und glaubt mir, das sind dicke Bücher und keine einfachen Sätze.

 

Bilder sind zwar Hilfsmittel, stoßen jedoch auf ihre Grenzen und verwirren bei näherer Betrachtung.

[Gabriele]

Bilder sind zwar Hilfsmittel, stoßen jedoch auf ihre Grenzen und verwirren bei näherer Betrachtung.

Aber Jesus selbst hat uns doch in Bildern und Gleichnissen gelehrt.

Sollen wir diese denn nun auch nicht näher betrachen, weil sie verwirren könnten?

[Woge]

Wenn Ihr es so "einfach" begründet bzw. beschreibt was die Dreieinigkeit ist, werdet Ihr bei tieferen Diskussionen Probleme bekommen.

 

...

 

So einfach ist das nicht und lässt sich im Grunde nur mit philosophischen Hilfsmitteln begründen und glaubt mir, das sind dicke Bücher und keine einfachen Sätze.

 

Bilder sind zwar Hilfsmittel, stoßen jedoch auf ihre Grenzen und verwirren bei näherer Betrachtung.

Solange man weiß und betont, dass es eben nur Bilder sind, die in ihrer Begrenztheit das Geheimnis der Dreifaltigkeit nicht erfassen können, sehe ich keine Gefahr der Verwirrung. Ich fürchte jedoch, dass derjenige ziemlich verwirrt sein wird, der sich durch dicke philosophische Bücher durchschlagen muss (von Spezialisten abgesehen).

 

Letztlich lässt sich die Dreifaltigkeit jedoch weder in Bildern noch Philosophien, sondern nur im Glauben erfassen.

[Dave]

Genau deswegen ist eine tiefere Auseinandersetzung unausweichlich. Nicht umsonst kommen Theologen zu unterschiedlichen Interpretationen bzw. Auslegungen von Gleichnissen.

 

Dennoch sind die Dreieinigkeit und die Gleichnisse Jesus differenziert zu betrachten.

 

Die Gleichnisse haben einen direkten Bezug zu den Menschen, der Zeit (dem historischen Umfeld), dem Ort und dem unmittelbaren Umfeld der Zuhörer. Daher ist eine Interpretation möglich (sollte zumindest so sein).

 

Die Dreieinigkeit ist genau genommen ein kirchliches Dogma. Ein Erklärungsversuch in welcher Beziehung Gott Vater, Sohn und heiliger Geist stehen. Da gibt es nichts zu Interpretieren, nur zu erklären bzw. eine Feststellung, vergleichbar mit einer mathematischen Formel, die nicht leicht zu verstehen ist und genauer betrachtet werden muss. Nur wenn alle Bestandteile dieser Formel begriffen wurden, kann die Formel selbst verstanden werden. Vielleicht hat sich in der Kette ein "Denkfehler" eingeschlichen und die Formel erscheint am Ende falsch. Im Grunde ist die Dreieinigkeit eine logische philosophische Kette, die ein erhebliches theologisches Basiswissen benötigt.

[lh17]

Wenn Jesus, Gott Vater und der heilige Geist eine Person und doch drei sind, wie ist es dann möglich, dass Jesus zum Vater (Gott) betet?

Hat er zu sich selbst gebetet?

Lieber Dave,

 

ich darf Dich gleich mal ein klein wenig korrigieren:

 

Gott Vater und Jesus sind zwar EINS im Wesen, jedoch verschieden in Ihrem Person-Sein. Um hervorzuheben, was ich mit "Person" meine, würde ich sagen: eine ICH-Person!

 

Beim Hl. Geist hingegen möcht auch ich gerne beim Bild der Taube bleiben.

Er kam nämlich in leiblicher Gestalt, wie eine Taube auf Christus herab, als er von Johannes getauft wurde (Luk 3:22). Und Jesus verheißt seinen Jüngern denselben HL. Geist als Tröster, nämlich in der Stunde seines Abschieds: "Es ist gut für euch, daß ich fortgehe; denn gehe ich nicht fort, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber fortgehe, werde ich ihn zu euch senden." (Joh 16:7)

 

Viele Grüße

 

PS. Tatsächlich kam er aber bei den Pfingstereignissen in Gestalt von feurigen Zungen (Zungen, wie von Feuer) auf die Jünger herab (Apg 2:3)

bearbeitet 15. September 2004 von lh17

[Dave]

Lieber Ih17,

 

natürlich habe ich versucht ein wenig zu provozieren. (Der Begriff der „Ich-Person“ ist übrigens ein phil. Begriff.)

 

Dennoch ist der Hinweis auf eine mögliche ICH-Person immer noch kein Beweis für ein Dreieinigkeit.

 

Bevor hier noch ein falscher Eindruck entsteht, möchte ich kurz erwähnen, dass ich sehr wohl an den dreieinigen Gott glaube.

 

 

Liebe Grüße

[lh17]

Dennoch ist der Hinweis auf eine mögliche ICH-Person immer noch kein Beweis für ein Dreieinigkeit.

 

Bevor hier noch ein falscher Eindruck entsteht, möchte ich kurz erwähnen, dass ich sehr wohl an den dreieinigen Gott glaube.

Ein Mysterium, wie die Trinität, können wir nicht beweisen, - aber wir können versuchen, uns ihm zu nähern ...

[josef]

Hallo Dave,

 

Die Dreieinigkeit ist genau genommen ein kirchliches Dogma. Ein Erklärungsversuch in welcher Beziehung Gott Vater, Sohn und heiliger Geist stehen.

Die DREIEINIGKEIT ist Überlieferung der Christenheit. Die Dogmen sind nur nachlaufende Präzisierungen der Tradition.

 

Da gibt es nichts zu Interpretieren, nur zu erklären bzw. eine Feststellung, vergleichbar mit einer mathematischen Formel, die nicht leicht zu verstehen ist und genauer betrachtet werden muss. Nur wenn alle Bestandteile dieser Formel begriffen wurden, kann die Formel selbst verstanden werden.

Der HEILIGE GEIST GOTTES hat die Lehre von der DREIEINIGKEIT gebracht.

Sie ist folglich nicht Menschenwerk.

Die Menschen können nur den HEILIGEN GEIST um Verstehen bitten.

 

Vielleicht hat sich in der Kette ein "Denkfehler" eingeschlichen und die Formel erscheint am Ende falsch.

Eben nicht.

In Allem was uns der HEILIGE GEIST lehrt, ist kein Denkfehler.

Allenfalls unter den Menschen, Verständnisfehler.

 

Im Grunde ist die Dreieinigkeit eine logische philosophische Kette, die ein erhebliches theologisches Basiswissen benötigt.

Die DREIEINIGKEIT hat mit Philosophie überhaupt nichts zu tun.

Sie ist Offenbarung GOTTES.

 

Und die Theologen sind die Letzten unter den Gläubigen die die DREIEINIGKEIT zu verstehen vermögen.

 

 

 

Gruß

josef

[Dave]

Hallo Josef,

 

folgendes im Katechismus:

 

Die Bildung des Trinitätsdogmas

 

 

 

249 Die Offenbarungswahrheit der heiligen Dreifaltigkeit ist, vor allem aufgrund der Taufe, von Anfang an der Urgrund des lebendigen Glaubens der Kirche. Sie findet ihren Ausdruck in der Glaubensregel des Taufbekenntnisses, die in der Predigt, der Katechese und im Gebet der Kirche formuliert wird. Solche Formulierungen finden sich schon in den Schriften der Apostel, so der in die Eucharistiefeier übernommene Gruß: ,,Die Gnade Jesu Christi des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch" (2 Kor 13,13) [Vgl. 1 Kor 12, 4 - 6; Eph 4,4-6.].

 

 

 

250 Im Laufe der ersten Jahrhunderte suchte die Kirche ihren trinitarischen Glauben ausführlicher zu formulieren, um ihr Glaubensverständnis zu vertiefen und gegen entstellende Irrtümer zu verteidigen. Das war das Werk der ersten Konzilien, die durch die theologische Arbeit der Kirchenväter untermauert und durch den Glaubenssinn des christlichen Volkes gestützt wurden.

 

 

 

251 Um das Trinitätsdogma zu formulieren, mußte die Kirche mit Hilfe von Begriffen aus der Philosophie - ,,Substanz", ,,Person" oder ,,Hypostase", ,,Beziehung" - eine geeignete Terminologie entwickeln. Dadurch unterwarf sie den Glauben nicht menschlicher Weisheit, sondern gab diesen Begriffen einen neuen, noch nicht dagewesenen Sinn, damit sie imstande wären, das unaussprechliche Mysterium auszudrücken, das ,,unendlich all das überragt, was wir auf menschliche Weise begreifen" (SPF 2).

 

und weiter:

 

253 Die Trinität ist eine. Wir bekennen nicht drei Götter, sondern einen einzigen Gott in drei Personen: die ,,wesensgleiche Dreifaltigkeit" (2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421). Die göttlichen Personen teilen die einzige Gottheit nicht untereinander, sondern jede von ihnen ist voll und ganz Gott: ,,Der Vater ist dasselbe wie der Sohn, der Sohn dasselbe wie der Vater, der Vater und der Sohn dasselbe wie der Heilige Geist, nämlich von Natur ein Gott" (11. Syn. v. Toledo 675: DS 530). ,,Jede der drei Personen ist jene Wirklichkeit, das heißt göttliche Substanz, Wesenheit oder Natur" (4. K. im Lateran 1215: DS 804).

 

(Auszüge aus: "http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM#X3")

 

 

 

Lieber Josef, den Heiligen Geist als Überbringer zu nennen ist wohl ein wenig gewagt. Vielmehr liegt hier eine philosophische Erkenntniskette vor.

Ich verweise mal auf das 2. K. v. Konstantinopel 553: DS 421...

 

(Dave 15 Sep 2004, 08:28)

...natürlich habe ich versucht ein wenig zu provozieren...

 

Gruß

Dave

[josef]

Lieber Dave,

 

den Heiligen Geist als Überbringer zu nennen ist wohl ein wenig gewagt. Vielmehr liegt hier eine philosophische Erkenntniskette vor.

Der HEILIGE GEIST ist kein Überbringer - ER ist Lehrer.

 

Der HEILIGE GEIST holt die Menschen immer dort ab, wo sie erkenntnismäßig stehen - auch die Philosophen.

Und gibt den philosophischen Begriffen einen neuen, noch nicht dagewesenen Sinn.

 

Wenn im Katechismus, Artikel 250 steht...

• "Im Laufe der ersten Jahrhunderte suchte die Kirche ihren trinitarischen Glauben ausführlicher zu formulieren, um ihr Glaubensverständnis zu vertiefen und gegen entstellende Irrtümer zu verteidigen".
  

... dann ist mit Irrtümern, uA. die griechische Gnosis gemeint.

Die hat mit philosophischen Begriffen operiert.

 

Es ist ein Fehler zu meinen, erst die dogmatischen Formulierungen lehren den Christen die TRINITÄT.

Der HEILIGE GEIST GOTTES belehrt ihn.

Der gläubige Christ braucht die Dogmen nicht, um im Rahmen seines Erkenntnisvermögens die Heilige TRINITÄT zu verstehen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. September 2004 von josef

[Raphael]

@ josef

 

Und die Theologen sind die Letzten unter den Gläubigen die die  DREIEINIGKEIT  zu verstehen vermögen.

Welchen von den vielen zur Auswahl stehenden Theologen hast Du denn damit gemeint?

 

GsJC

Raphael

[josef]

Hallo Raphael,

 

Und die Theologen sind die Letzten unter den Gläubigen die die  DREIEINIGKEIT  zu verstehen vermögen.

Welchen von den vielen zur Auswahl stehenden Theologen hast Du denn damit gemeint?

Möchte keine Namen nennen - kann auch an mir liegen.

 

Ohne Theologie verstehe ich die DREIFALTIGKEIT problemlos.

Mit Theologie - den Katechismus ausgenommen - verstehe ich nichts.

 

 

 

Gruß

josef

[Dave]

Lieber Josef,

 

in Teilen finde ich Deine Ausführungen interessant.

 

Bevor wir uns hier in Details verlieren, ist meine Kernaussage im Grunde recht einfach.

 

1. Die Dreieinigkeit zu verstehen ist schon ziemlich schwierig, da hier mit einer nicht "alltäglichen" Sprache argumentiert wird.

 

2. Dieses "Wissen" auch noch an "Außenstehende" zu vermitteln, ist nahezu unmöglich. (Nicht umsonst halten Moslems und Juden die Trinität für "Vielgötterei")

 

3. Mag sein, dass es Mitchristen gibt die keine dogmatischen Formulierungen benötigen, aus welchen Gründen auch immer, jedoch finde ich diese Formulierungen, gerade im Bereich der Trinität, für einen guten Verständniseinstieg wichtig, der noch weiter vertieft werden muss.

 

4. Für die Erkenntnis der Trinität bedarf eines scharfen Verstandes und des christlichen Glaubens. Wäre es wirklich der Heilige Geist, der uns die Trinität eröffnet, wäre es nicht so schwierig diese zu verstehen bzw. zu vermitteln.

 

 

Ich weiß, dass wir in diesen Punkten keinen Konsens finden werden, dennoch war es wirklich interessant auch andere Einblicke kennzulernen.

 

 

Liebe Grüße!!

[Raphael]

@ josef

 

Hallo Raphael,

 

Und die Theologen sind die Letzten unter den Gläubigen die die  DREIEINIGKEIT  zu verstehen vermögen.

Welchen von den vielen zur Auswahl stehenden Theologen hast Du denn damit gemeint?

Möchte keine Namen nennen - kann auch an mir liegen.

Das ehrt Dich und macht Deine Handlungsweise verständlich!

 

Ohne Theologie verstehe ich die DREIFALTIGKEIT problemlos.

Mit Theologie - den Katechismus ausgenommen - verstehe ich nichts.

 

 

 

Gruß

josef

Dann bedenke bitte, daß der KKK auch von Theologen formuliert worden ist. Mithin können sie sooooo schlimm nun auch wieder nicht sein!

 

GsJC

Raphael

[Dave]

QUOTE (josef @ 15 Sep 2004, 14:39)

Und die Theologen sind die Letzten unter den Gläubigen die die DREIEINIGKEIT zu verstehen vermögen

 

 

"Ein Theologe versteht es 'einfache Inhalte' bzgl. des Glaubens kompliziert auszudrücken, andernfalls würde es an Ansehen verlieren"

 

Ursprung unbekannt

[lh17]

Für die Erkenntnis der Trinität bedarf eines scharfen Verstandes und des christlichen Glaubens. Wäre es wirklich der Heilige Geist, der uns die Trinität eröffnet, wäre es nicht so schwierig diese zu verstehen bzw. zu vermitteln.

... scharfer Verstand und christlicher Glaube contra Hl. Geist .... hm!