in der Weite des Universums

[Werner001]

Ich neige manchmal dazu, etwas über die üblichen Dimmensionen hinauszudenken.

 

In diesem Zusammenhang hat sich mir folgende Frage gestellt:

 

Mal angenommen, es gibt (was sehr wahrscheinlich ist) ausserhalb der Erde noch andere intelligente Lebensformen.

 

Die Allmacht Gottes macht es ja nötig, daß Er auch der Gott dieser Lebewesen ist, sonst wäre Er ja nur ein regional beschränkter Gott.

 

Da die Offenbarungsgeschichte die wir kennen aber eine sehr irdische ist, muß Er sich ja anderen Lebewesen auf andere Weise offenbart haben (oder noch offenbaren).

 

Das bringt aber mit sich, daß unsere Kirche, und hier meine ich nicht nur die römisch-katholische, sondern auch die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" aus dem großen Credo, dass diese Kirche eben nur eine von vielen wahren Kirchen wäre, wenn man nicht die Erde, sondern die gesamte Schöpfung Gottes als Maßstab zugrunde legt.

 

Hat sich einer der bekannten (oder auch nicht so bekannten) Theologen schon mal Gedanken gemacht, wie die Kirche damit umgehen sollte, wenn nächste Woche Lebewesen von einem anderen Planeten bei uns auf der Erde landen würden?

 

Oder ist der Gedanke, daß es Leben ausserhalb der Erde geben könnte, kirchlicherseits verworfen?

 

Werner

[ora-et-labora]

Mir sind solche Überlegungen noch nie begegnet. Kirchlicherseits kann man wohl auch nicht viel zu sagen, denn wir haben nur die Hl. Schrift und die Tradition der Kirche als Quelle. Wie sollten wir daraus auf die Gültigkeit des Wortes außerhalb unserer Welt schließen können - schließlich steht in der Bibel nichts von Außerirdischen?

 

Anderer Gedanke:

Außerdem ist die Offenbarung ja dem Intelligenzniveau der Empfänger angepasst, denn anders kann keine Kommunikation gelingen. Dies bedeutet vor allem, dass die Offenbarung nur eine begrenzte sein kann (nicht umsonst gibt es ja Glaubens-Geheimnisse).

 

Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass Außerirdische uns bezüglich des Niveaus ähnlich sind. Die Offenbarung für Außerirdische würde/müsste also ganz anders beschaffen sein.

 

Wenn dem aber so ist, wie könnte dann ein aus dieser (begrenzten) Offenbarung konstruiertes Lehrgebäude auf eine andere Lebensform übertragen werden, der die Wahrheit noch viel umfassender oder erheblich eingeschränkter offenbart wurde?

 

Yours,

Markus

[Einsteinchen]

So weit ich weiß, ich habe es in einer Ufo-Zeitschrift gelesen, denken gewisse Kardinäle im Vatikan auch die Möglichkeit an, daß es Außerirdissche gibt, und was das für Implikationen hat für Jesus, der ja Gott ist.

[Werner001]

So weit ich weiß, ich habe es in einer Ufo-Zeitschrift gelesen, denken gewisse Kardinäle im Vatikan auch die Möglichkeit an, daß es Außerirdissche gibt, und was das für Implikationen hat für Jesus, der ja Gott ist.

Es gibt ja zwei Möglichkeiten:

 

Einmal könnte man sich auf den Standpunkt stellen, wir Erdlinge sind ganz besonders auserwählt, die anderen können eventuell an der Erlösung teilhaben, wenn sie (zumindest religiös) auch Erdlinge werden, aber prinzipiell sind sie von Gott nicht auserwählt, das wäre so in etwa das Konzept des Judentums.

 

Zum anderen könnte man sagen, Gott hat sich uns Erdlingen in der bekannten Form offenbart, aber anderen in einer Form, die deren Natur und Verständnis besser entspricht, das würde aber bedingen, daß wir unseren Glauben nicht mehr als absolut ansehen können, sondern nur noch als für Erdenmenschen absolut.

 

Werner

[Mbooni]

Ich will ja kein Spielverderber sein...

 

aber:

Nach den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen ist die Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar gering, dass irgendwo im Weltall im weitesten Sinn "menschenähnliche" Wesen gibt.

 

Dazu bräuchte es erstmal einen Stern, der wie unsere Sonne über Jahrtausende hinweg gleichmäßig strahlt (ohne irgendwelche größeren Explosionen,...), einen Planeten der über Wasser verfügt und dann auch noch genau den richtigen Abstand zu diesem Stern hat (ein bisschen zu nah und es liegt nur noch Wasserdampf vor, ein bisschen zu weit und alles wäre gefroren), außerdem muss es eine Atmosphäre geben, die eine genau richtige Zusammensetzung besitzt (selbst für Staubpartikel gibt es eine optimale Konzentration...) und es gibt noch jede Menge andere Bedingungen...

 

Und selbst wenn das alles erfüllt wäre, müssten außerirdische Wesen um uns begegnen zu können (oder um auch nur Signale von uns empfangen zu können (Funk oder so) zur gleichen Zeit ähnlich fortschrittlich sein. Das ist angesichts astronomischer Zeitspannen auch nicht gerade wahrscheinlich...

 

Aber falls mir entgegen aller Wahrscheinlichkeit morgen ein Marsmännchen über den Weg läuft, werde ich es mal fragen

 

Mbooni

bearbeitet 14. September 2004 von Mbooni

[Einsteinchen]

Warum sollte ein solch großer Aufwand mit hunderten von Milliarden von Sternen gemacht worden sein? Die Chance, daß es auch woanders Leben gibt, wird wohl sehr groß sein.

[Sion]

Tja, wenn ein Alien auftauchte, wäre natürlich interessant, ob es eine Alien-Ursünde gegeben hat, ob also die Aliens erlösungsbedürftig sind oder nicht. Dann wäre zu fragen, ob Christus die armen sündigen Aliens durch seine Menschwerdung und seinen Kreuzestod miterlöst hat oder ob es dazu einer Alienwerdung Gottes bedarf... und so weiter.

 

(Früher hingegen überlegte man, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden...)

[Einsteinchen]

Tja, wenn ein Alien auftauchte, wäre natürlich interessant, ob es eine Alien-Ursünde gegeben hat, ob also die Aliens erlösungsbedürftig sind oder nicht. Dann wäre zu fragen, ob Christus die armen sündigen Aliens durch seine Menschwerdung und seinen Kreuzestod miterlöst hat oder ob es dazu einer Alienwerdung Gottes bedarf... und so weiter.

 

(Früher hingegen überlegte man, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden...)

Das Problem sollte man nicht unterschätzen. Ich mache mir oft Gedanken über die Urmenschen, Neanderthaler, Australopitecinen, die Evolution.

Sind sie durch den Sohn Gottes abgedeckt?

Stammt Jesus vom Affen ab? Oder fängt der Mensch bei Adam an?

Ich muß alles auf die Reihe bringen, ohne blasphemisch oder kindisch zu sein.

[roncalli]

Der Chef-Astronom der Päpstlichen Sternwarte, der Jesuitenpater George V. Coyne, hat sich schon zu diesen Themen geäußert. Er hält Außerirdische für möglich. Was diese, falls es sie gibt, über Gott und seine Offenbarung wissen, können wir heute einfach nicht sagen.

Ich setze, falls es zur Begegnung kommt, auf Dialog.

 

Leider habe ich den Artikel über P. Coyne (oder von P. Coyne?) nicht zur Hand, müsste erst suchen... ja, wo könnte er sein....

[roncalli]

Der Chef-Astronom der Päpstlichen Sternwarte,  der Jesuitenpater George V. Coyne, hat sich schon zu diesen Themen geäußert. Er hält Außerirdische für möglich. Was diese, falls es sie gibt, über Gott und seine Offenbarung wissen, können wir heute einfach nicht sagen.

Ich setze, falls es zur Begegnung kommt, auf Dialog.

 

Leider habe ich den Artikel über P. Coyne (oder von P. Coyne?) nicht zur Hand, müsste erst suchen... ja, wo könnte er sein....

Hier steht aber etwas:

http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfrage...rdisch/text.htm

bearbeitet 14. September 2004 von roncalli

[Sion]

Das Problem sollte man nicht unterschätzen. Ich mache mir oft Gedanken über die Urmenschen, Neanderthaler, Australopitecinen, die Evolution.

Sind sie durch den Sohn Gottes abgedeckt?

Stammt Jesus vom Affen ab? Oder fängt der Mensch bei Adam an?

Ich muß alles auf die Reihe bringen, ohne blasphemisch oder kindisch zu sein.

Ich persönlich finde, daß man sich nicht Gottes Kopf zerbrechen muß. Der muß es auf die Reihe bringen, nicht wir.

 

Trotzdem: alle Lebewesen, die als "Mensch" zu bezeichnen sind, sind von der Erlösung "abgedeckt". Die, die nicht als Mensch zu bezeichnen sind, weil sie nicht die Anlage zu einem freien Willen haben, brauchen keine Erlösung in diesem Sinne, weil sie nicht sündigen können.

Daß die Menschheit durch Evolution entstanden ist, setze ich voraus. Bei welchem Glied der Kette erstmals von einem mit freiem Willen begabten Menschen die Rede sein kann, wo in der Generationenfolge ein "Adam" und eine "Eva" erstmals die Möglichkeit hatten, sich für oder gegen Gott zu entscheiden - das kann mir egal sein. Ist es auch.

[Jelena]

hallo,

 

da ist die kirche aber mittlerweile ziemlich fortschrittlich, was die frage nach ausserirdischem leben betrifft. aber zu diesem thema haben sich durchaus schon etliche denker und philosophen gedanken gemacht. beispielsweise ist da giordano bruno zu nennen, der der ansicht war, das weltall sei unendlich, denn gott sei selber unendlich und wollte deshalb auch alles erschaffen, was er erschaffen kann. in einem unendlichen universum nimmt die erde natürlich nicht mehr die zentrale stellung ein, die sie bis dato ( ende 16.jh) eingenommen hatte, was bruno letztlich neben einigen anderen punkten auf die anklagebank der inquisition gebracht hat.

allerdings äusserte er sich in dem zusammenhang nicht konkret zu jesus und gottes menschwerdung in ihm.

 

gruss j.

[Werner001]

Der Chef-Astronom der Päpstlichen Sternwarte,  der Jesuitenpater George V. Coyne, hat sich schon zu diesen Themen geäußert. Er hält Außerirdische für möglich. Was diese, falls es sie gibt, über Gott und seine Offenbarung wissen, können wir heute einfach nicht sagen.

Ich setze, falls es zur Begegnung kommt, auf Dialog.

 

Leider habe ich den Artikel über P. Coyne (oder von P. Coyne?) nicht zur Hand, müsste erst suchen... ja, wo könnte er sein....

Hier steht aber etwas:

http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfrage...rdisch/text.htm

Danke Roncalli, sehr Interessant, genau so etwas habe ich gesucht!

 

Werner

[Werner001]

Ich will ja kein Spielverderber sein...

 

aber:

Nach den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen ist die Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar gering, dass irgendwo im Weltall im weitesten Sinn "menschenähnliche" Wesen gibt.

 

Dazu bräuchte es erstmal einen Stern, der wie unsere Sonne über Jahrtausende hinweg gleichmäßig strahlt (ohne irgendwelche größeren Explosionen,...), einen Planeten der über Wasser verfügt und dann auch noch genau den richtigen Abstand zu diesem Stern hat (ein bisschen zu nah und es liegt nur noch Wasserdampf vor, ein bisschen zu weit und alles wäre gefroren), außerdem muss es eine Atmosphäre geben, die eine genau richtige Zusammensetzung besitzt (selbst für Staubpartikel gibt es eine optimale Konzentration...) und es gibt noch jede Menge andere Bedingungen...

 

Und selbst wenn das alles erfüllt wäre, müssten außerirdische Wesen um uns begegnen zu können (oder um auch nur Signale von uns empfangen zu können (Funk oder so) zur gleichen Zeit ähnlich fortschrittlich sein. Das ist angesichts astronomischer Zeitspannen auch nicht gerade wahrscheinlich...

 

Aber falls mir entgegen aller Wahrscheinlichkeit morgen ein Marsmännchen über den Weg läuft, werde ich es mal fragen

 

Mbooni

Es ist zwar denkbar unwahrscheinlich aus den von dir dargelegten Gründen, daß wir intelligenten Ausserirdischen begegnen, aber daß es sie gibt ist aus den gleichen Gründen sehr wahrscheinlich.

 

Stell dir eine leere Erde vor und darauf werden 100 Menschen nach dem Zufallsprinzip verteilt.

 

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie sich je über den Weg laufen werden, aber geben tut es sie trotzdem.

 

Wenn es nun aber solche Aliens gibt, stellt sich doch durchaus die Frage nach der Erlösung und der göttlichen Offenbarung.

 

Werner

[Pteranodon]

Wenn es sie gäbe …

 

Ansonsten zwei Gedanken zum Thema.

 

Zum einen: was wäre Gott möglich? Immerhin konnte sich wohl keiner vorstellen, wie das rätselhafte Bild der Jungfrau von Guadalupe – gleich wie es entstanden ist – eine Welle der Bekehrung und der Taufen unter den Azteken auslösen würde. Und die waren den Europäern des sechzehnten Jahrhunderts so fern wie Außerirdische.

 

Zum anderen: Die Bücher von C. S. Lewis, besonders die Perelandra-Serie. Es ist ja gar nicht gesagt, daß Außerirdiche der Erlösung bedürften. Vielleicht hat ja auf jenem anderen Planeten der «Sündenfall nicht stattgefunden». Dann hätten sie aber ein Problem, sobald sie den Menschen kennenlernten. — Wie auch erst der «Weiße Mann» einige Infektionskrankheiten nach Amerika brachte.

 

However: Wir werden es ja sehen. Oder auch nicht. Leider neigen wir (Flugsaurier nehmen sich da nicht aus) dazu, unseren Hirngespinsten mehr Gehör zu schenken als der Offenbarung. Gefallene Natur, wenn ihr wißt, was ich meine.

bearbeitet 15. September 2004 von Pteranodon

[Mbooni]

Hallo Werner,

 

Da hast Du aber den ersten Teil von dem was ich geschrieben habe völlig übergangen...

 

Selbst wenn es Außerirdische gäbe, wäre es unwahrscheinlich, dass wir ihnen begegnen, aber ich halte es schon für sehr unwahrscheinlich, dass es sie überhaupt gibt. Wie ich im ersten Teil des Postings geschrieben habe, müssen so viele Bedingungen ganz genau erfüllt sein, dass es selbst bei einer riesen großen Anzahl an Sternen nicht wahrscheinlich ist, dass es auch irgendwoanders "menschenähnliches" Leben gibt.

--> siehe ersten Teil des Postings

 

Mbooni

[Werner001]

Hallo Werner,

 

Da hast Du aber den ersten Teil von dem was ich geschrieben habe völlig übergangen...

 

Selbst wenn es Außerirdische gäbe, wäre es unwahrscheinlich, dass wir ihnen begegnen, aber ich halte es schon für sehr unwahrscheinlich, dass es sie überhaupt gibt. Wie ich im ersten Teil des Postings geschrieben habe, müssen so viele Bedingungen ganz genau erfüllt sein, dass es selbst bei einer riesen großen Anzahl an Sternen nicht wahrscheinlich ist, dass es auch irgendwoanders "menschenähnliches" Leben gibt.

--> siehe ersten Teil des Postings

 

Mbooni

Das ist zwar jetzt eine völlig andere Diskussion als die ursprüngliche, aber allein aufgrund der Vielzahl der Möglichkeiten ist es rein statistisch sehr unwahrscheinlich, daß es ausser uns keine anderen intelligenten Lebenwesen im All geben soll, wie gesagt, nicht unbeding gleichzeitig mit uns...

 

Werner

[pmn]

Ich neige manchmal dazu, etwas über die üblichen Dimmensionen hinauszudenken.

 

In diesem Zusammenhang hat sich mir folgende Frage gestellt:

 

Mal angenommen, es gibt (was sehr wahrscheinlich ist) ausserhalb der Erde noch andere intelligente Lebensformen.

 

Die Allmacht Gottes macht es ja nötig, daß Er auch der Gott dieser Lebewesen ist, sonst wäre Er ja nur ein regional beschränkter Gott.

 

Da die Offenbarungsgeschichte die wir kennen aber eine sehr irdische ist, muß Er sich ja anderen Lebewesen auf andere Weise offenbart haben (oder noch offenbaren).

 

Das bringt aber mit sich, daß unsere Kirche, und hier meine ich nicht nur die römisch-katholische, sondern auch die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" aus dem großen Credo, dass diese Kirche eben nur eine von vielen wahren Kirchen wäre, wenn man nicht die Erde, sondern die gesamte Schöpfung Gottes als Maßstab zugrunde legt.

 

Hat sich einer der bekannten (oder auch nicht so bekannten) Theologen schon mal Gedanken gemacht, wie die Kirche damit umgehen sollte, wenn nächste Woche Lebewesen von einem anderen Planeten bei uns auf der Erde landen würden?

 

Oder ist der Gedanke, daß es Leben ausserhalb der Erde geben könnte, kirchlicherseits verworfen?

 

Werner

Hallo Werner,

 

eine interessante Frage, die Du aufwirfst, ob es außerirdische Lebewesen gibt.

Ich weiss es nicht ...

 

Nur diese Frage verlagert irgendwie das gleiche Problem nur in andere, aber letztendlich gleiche Probleme:

 

Z.B.: Warum Jesus erst vor zweitausend Jahren,

warum in Israel und nicht z.b. in China vor 4000 Jahren?

Warum nicht allen Menschen auf der Erde gleichzeitig ?

Was ist mit den Menschen vor dem Jahre Null,

warum die nicht ?

 

 

 

 

Was wäre es, wenn in zehn Minuten ein Raumschiff landet,

und der Pilot von Wort Gottes erzählt, was an ihn ging und das er weitergeben möchte ?

 

Und wenn dieses Wort/Offenbarung ähnliches erzählt,

wie Jesus in der Bibel ?

 

Wenn es soetwas geben würde,

wie ein universellen Gewissen in jedem von uns,

und das nicht nur auf der Erde ?

 

Das Gottes Schöpfung größer ist,

als es sich manche Institution von Kirche vorstellen kann.

 

 

gruss

peter

 

 

PS:

Kennst Du das Buch "Sir Rogers himmlischer Kreuzug" ?

 

Und den universellen "Micky Maus" in "Enemy Mine - Geliebter Feind" ?

bearbeitet 15. September 2004 von pmn

[Gabriele]

. Es ist ja gar nicht gesagt, daß Außerirdische der Erlösung bedürften. Vielleicht hat ja auf jenem anderen Planeten der «Sündenfall nicht stattgefunden». Dann hätten sie aber ein Problem, sobald sie den Menschen kennenlernten. — Wie auch erst der «Weiße Mann» einige Infektionskrankheiten nach Amerika brachte.

Interessanter Gedanke.

Normalerweise geht unsereiner (=Spezies Mensch) davon aus, dass andere genauso gestrickt sind wie wir.

 

Kein Wunder also, dass ein Flugsaurier uns auf diese Möglichkeit aufmerksam macht.

Aber nun mache ich mir Gedanken darüber, ob ein Flugsaurier hier Schreibberechtigung hat. Ist der denn katholisch? Ach, ich gehe einfach mal davon aus, dass er es ist. Bis zum Beweis des Gegenteils darf er miraus hier bleiben.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[pmn]

Mmmh,

 

jetzt eine andere Frage, darf man "Flugsaurier" taufen ?

 

Wenn sie es denn wirklich wollen,

im Vertrauen auf die Zusage von Jesus Christus,

wenn sich mal die (römisch) katholische Kirche dazu entschlossen hat ?

 

Und darf man es schon vorher, als Mensch, auch ohne r-k-Katholik zu sein,

einen "Flugsaurier" taufen, wenn man vor dem Problem der Nottaufe steht ?

 

Diesem "Flugsaurier", der unter die Menschen gefallen ist, helfen ?

 

 

Eigentlich klar,

oder ?

 

gruss

peter

[Werner001]

Mmmh,

 

jetzt eine andere Frage, darf man "Flugsaurier" taufen ?

 

Wenn sie es denn wirklich wollen,

im Vertrauen auf die Zusage von Jesus Christus,

wenn sich mal die (römisch) katholische Kirche dazu entschlossen hat ?

 

Und darf man es schon vorher, als Mensch, auch ohne r-k-Katholik zu sein,

einen "Flugsaurier" taufen, wenn man vor dem Problem der Nottaufe steht ?

 

Diesem "Flugsaurier", der unter die Menschen gefallen ist, helfen ?

 

 

Eigentlich klar,

oder ?

 

gruss

peter

Obwohl der Beitrag wohl eher humoristisch gemeint war, trifft er aber einen echten Aspekt meiner ursprünglichen Fragestellung.

 

Wir taufen nur Menschen, aber keine Affen oder andere Viecher, weil wir davon ausgehen, daß Menschen von anderen Lebewesen abgehoben sind.

 

Wenn nun intelligente Ausserirdische auf die Erde kämen, müssten wir das ja überdenken, denn entweder wir akzeptieren dann, dass nicht nur Menschen heilsbedürftig und -fähig sind, sondern auch andere Lebewesen, oder aber wir tun das nicht, was bedeuten würde, daß wir jedes Lebewesen, das kein Mensch ist, als Tier ansehen, was aber nicht im Sinne Gottes sein kann.

 

Wenn es andererseits aber außer Menschen auch andere Lebewesen gibt, die heilsbedürftig und -fähig sind, was ist dann letztlich das was uns von Tieren unterscheidet?

 

ich glaube hier tun sich ganz neue Perspektiven auf, Gehirnfutter für einige Zeit...

 

Werner

[Gabriele]

jetzt eine andere Frage, darf man "Flugsaurier" taufen ?

Ach, Peter ...

[pmn]

Mmmh,

 

jetzt eine andere Frage, darf man "Flugsaurier" taufen ?

Obwohl der Beitrag wohl eher humoristisch gemeint war, trifft er aber einen echten Aspekt meiner ursprünglichen Fragestellung.

Die Frage am Anfang mag zwar humoristisch sein,

letztendlich geht es mir darum,

ob man seinen Nächsten liebt.

 

Und zwar den Nachfragenden, Wissenden,

mit einem Gewissen! geschaffenen, Nächsten.

 

Es geht nicht um Tiere, es geht um Menschen,

auch wenn mancher Außerirdischer die Bezeichnung mit "Mensch"

als negativ auffassen kann.

 

 

gruss

peter

bearbeitet 15. September 2004 von pmn

[pmn]

jetzt eine andere Frage, darf man "Flugsaurier" taufen ?

Ach, Peter ...

Hallo Gabriele,

 

eine Nottaufe, gespendet (z.B.) von einem Muslim oder einem Atheisten ist gültig. Merkwürdig, gell ?

 

Hängt es also vom Willen Gottes ab, was sein Geschöpf bekommt,

oder vom Spender ?

 

 

Ein intelligender, wissender, mit Gewissen handelnter "Flugsaurier" (=Ausserirdischer), im Einklang mit der Kirche handelnder,

kann Kinder oder andere Menschen taufen. Gut, gell ?

 

 

gruss

peter

bearbeitet 15. September 2004 von pmn

[Sion]

Wenn es andererseits aber außer Menschen auch andere Lebewesen gibt, die heilsbedürftig und -fähig sind, was ist dann letztlich das was uns von Tieren unterscheidet?

In der Frage des Heils kann das nur der freie Wille sein, also - negativ formuliert - die Möglichkeit, sich in eigener Entscheidung von Gott abzuwenden, also zu sündigen. Und dies nicht auf das Individuum, sondern auf die Spezies bezogen.

 

Sprich: die Aliens / Flugsaurier, die dieses Kriterium erfüllen, können sich für oder gegen Gott entscheiden; tun sie letzteres, sind sie der Erlösung bedürftig.

 

Anekdote am Rande: Ich las vor Jahren einen Artikel über die KI-Forschung (KI = Künstliche Intelligenz) am MIT; dort arbeitete unter anderem eine deutsche evangelische Pfarrerin mit. Der Journalist fragte sie, was sie denn täte, wenn eines Tages ein intelligenter Computer fähig sei, ihr gegenüber den christlichen Glauben zu bekennen und um die Taufe zu bitten. Sie sagte: "Wenn er darum bittet, werde ich ihn taufen..."

 

(Nun ja.) :ph34r: