Warum wird die Trintität nicht einleuchtender erklärt?

[Dave]

(Von Martin eröffnet beim Nachdenken über Daves Beitrag)

 

 

Die Dreieinigkeit ist wirklich sehr schwer zu verstehen, wenn man gerade das AT verinnerlicht hat. Nur ein Gott!

Obwohl ich mich damit schon seit Jahren beschäftige habe ich immer noch Schwierigkeiten mit dem Verständnis. Es gibt auch nahezu keine ausreichend verständliche Literatur, die das Thema einfach erklärt. Dagegen gibt es eine Flut von philosophischen Schriften, die nur sehr aufwendig eine Erklärung vermittelt...

 

Wie auch immer, ich arbeite dran!

bearbeitet 16. September 2004 von Martin

[Martin]

Es gibt eine Flut von "hochgestochenen" Büchern zum Thema Trinität. Es gibt auch allerhand Bilder, die das klarmachen sollen. Aber niemand scheint das einfach mal so erklären zu können.

 

Auch die Evangelien berichten nicht darüber.

 

 

Die meisten Christen beten zu Gott (schon Karl Rahner hat, bei all seinen Erläuterungen das ganz lapidar festgestellt). Ganz einfach so.

 

 

Keiner versteht es so richtig, keiner kann es so richtig erklären, keinen stört es ... es scheint auch nichts zu sein, weswegen man nicht in den Himmel kommt, wenn man es nicht so richtig versteht oder erklären kann.

 

 

Warum ist es dann so wichtig als Dogma?

 

Woran liegt es, dass es zu schwer zu erklären ist?

[Mecky]

1. Es ist so schwer, weil wir das Wesen Gottes nicht wissen können. Könnten wir es wissen, würden wir es nicht verstehen.

 

2. Es ist so schwer, weil die Entstehung des Trinitätsdogma aus einem recht komplizierten geschichtlichen Prozess heraus entstanden ist, der zudem von der Antike und dem (neu)platonischen Denken beeinflusst wurde. Jeder der entscheidenden Begriffe ist vieldeutig und wurde auch verschieden interpretiert. Und deswegen kann man auch sehr viel hineindeuten.

 

3. Es ist so schwer, weil es den landläufigen Denkgewohnheiten zuwiderläuft.

 

4. Es ist so schwer, weil es für das normale Glaubensleben eigentlich nicht so die große Rolle spielt. Es gibt eine Menge guter Christen, bei denen sich mir die Haare sträuben, sollten sie auf ihre Vorstellungen von Trinität zu sprechen kommen.

 

Weglassen? Den Gedanken denke ich auch immer mal wieder. Aber die logischen Probleme, die Gottheit Christi zu verstehen oder die Offenbarung eines transzendenten Gottes in unsere Welt hinein lässt sich am Ende meiner Überlegungen immer noch am besten durch die Trinitätstheologie lösen.

 

Außerdem: Zur Analyse von religiösen Fehlformen lässt sich die Trinitätstheologie hervorragend anwenden.

 

Z.B.: Religiöser Fanatismus lässt sich hervorragend verstehen als eine Unterordnung (Subordination) des Hl. Geistes unter die Beziehung von Vater und Sohn.

 

Oder Esoterik lässt sich hervorragend verstehen als eine Subordination des Sohnes unter den Vater und den Heiligen Geistes.

 

Und manche Formen des Atheismus lassen sich ganz gut verstehen als eine Durchtrennung der Verbindung von Vater einerseits und Hl. Geist und Sohn andererseits.

 

Man sieht da so einiges, wenn man solche religiösen Formen durch die Brille der Trinitätstheologie betrachtet.

[Martin]

Allein der erste Satz ist schon hilfreich, Mecky, denn das wird eine Firmgruppe verstehen ... wir können das Wesen Gottes nicht begreifen.

 

Aber wir können versuchen, dass Puzzle mit all seinen Informationen zusammenzusetzten, und dann kommen wir auf diese Vorstellung, die für uns der begreifbaren Wahrheit am Nächsten kommt. Aus der gesamten Geschichte der Kirche heraus würde das bedeuten, dass wir uns drehen und wenden können wie wir wollen - alle anderen Erklärungen haben eine Schlagseite.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mat]

1. Es ist so schwer, weil wir das Wesen Gottes nicht wissen können. Könnten wir es wissen, würden wir es nicht verstehen.

 

2. Es ist so schwer, weil die Entstehung des Trinitätsdogma aus einem recht komplizierten geschichtlichen Prozess heraus entstanden ist, der zudem von der Antike und dem (neu)platonischen Denken beeinflusst wurde. Jeder der entscheidenden Begriffe ist vieldeutig und wurde auch verschieden interpretiert. Und deswegen kann man auch sehr viel hineindeuten.

 

3. Es ist so schwer, weil es den landläufigen Denkgewohnheiten zuwiderläuft.

 

4. Es ist so schwer, weil es für das normale Glaubensleben eigentlich nicht so die große Rolle spielt. Es gibt eine Menge guter Christen, bei denen sich mir die Haare sträuben, sollten sie auf ihre Vorstellungen von Trinität zu sprechen kommen.

 

Weglassen? Den Gedanken denke ich auch immer mal wieder. Aber die logischen Probleme, die Gottheit Christi zu verstehen oder die Offenbarung eines transzendenten Gottes in unsere Welt hinein lässt sich am Ende meiner Überlegungen immer noch am besten durch die Trinitätstheologie lösen.

 

Außerdem: Zur Analyse von religiösen Fehlformen lässt sich die Trinitätstheologie hervorragend anwenden.

 

Z.B.: Religiöser Fanatismus lässt sich hervorragend verstehen als eine Unterordnung (Subordination) des Hl. Geistes unter die Beziehung von Vater und Sohn.

 

Oder Esoterik lässt sich hervorragend verstehen als eine Subordination des Sohnes unter den Vater und den Heiligen Geistes.

 

Und manche Formen des Atheismus lassen sich ganz gut verstehen als eine Durchtrennung der Verbindung von Vater einerseits und Hl. Geist und Sohn andererseits.

 

Man sieht da so einiges, wenn man solche religiösen Formen durch die Brille der Trinitätstheologie betrachtet.

Hallo mecky,

 

gerade in der Dogmatik kann die Trinitätslehre ziemlich strapaziert werden, wenn etwa über das innertrinitarische Verhältnis der goettlichen Personen nachgedacht wird. Das mag zwar für Leute interessant sein, die es gewohnt sind, in abstrakten Denkfiguren zu denken, aber es hat für mich keine praktische Relevanz, zumal die Ergebnisse, die ich aus derlei Überlegungen kenne (das ist sicherlich nur ein kleiner Ausschnitt) auch auf anderem weg erreicht werden koennen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[anzi]

Hoch oben am Alpengipfel bewundern wir den mächtigen Gletscher, den wir Menschen im Tal weder erreichen können, noch dessen wirkliche Größe wir abzuschätzen vermögen.

 

Dieser Gletscher entsendet einen Gebirgsbach, der lebenswichtiges Wasser mit sich führt. Wo der Bach endet, und sein Wasser verteilt, werden Wiesen und Felder fruchtbar, wodurch unsere Arbeit Ertrag bringt und wir leben können.

 

Von der Erde weg verdunstet das Wasser, benetzt die Luft, ohne deren Feuchtigkeit wir nicht atmen könnten, und sammelt sich in Wolken, so wird die Einheit mit dem Gletscher wieder hergestellt.

[roncalli]

Außerdem: Zur Analyse von religiösen Fehlformen lässt sich die Trinitätstheologie hervorragend anwenden.

 

Z.B.: Religiöser Fanatismus lässt sich hervorragend verstehen als eine Unterordnung (Subordination) des Hl. Geistes unter die Beziehung von Vater und Sohn.

 

Oder Esoterik lässt sich hervorragend verstehen als eine Subordination des Sohnes unter den Vater und den Heiligen Geistes.

 

Und manche Formen des Atheismus lassen sich ganz gut verstehen als eine Durchtrennung der Verbindung von Vater einerseits und Hl. Geist und Sohn andererseits.

 

Man sieht da so einiges, wenn man solche religiösen Formen durch die Brille der Trinitätstheologie betrachtet.

Diese Gedanken finde ich sehr interessant. Könntest du sie wenigstens stichwortartig ausführen?

[Mecky]

Was geschieht zum Beispiel, wenn die Gottesbeziehung allein über die Schiene:

 

Gott Vater

|

|

V

Gott Sohn

 

also unter Absehen des Wirkens des heiligen Geistes gesehen wird? Wir befinden uns dann in einer reinen Heteronomie.

 

Diese Schiene kommt recht häufig vor. Sie ist vor allem im Islam und im Judentum naheliegend. Oben ist Gott, der gibt seine Anweisungen und Heilsverheißungen. Die ergehen "von oben herab" zu einer Zwischeninstanz, und zwar einer weltlich-greifbaren (Mohammed, Prophet, Jesus) und von dort weiter zum normalen Fußvolk - vermittelt durch Institutionen (z.B. Hierarchie), heilige Schriften (da bedarf es der Ausleger und der Richter). Immer geht es allein von oben nach unten. Wer nicht Funktionsträger (Priester, Mufti, Prophet...) ist, hat nur noch Anweisungen auszuführen. Und je nachdem, was ihm eingeredet wird, so soll er handeln.

 

Ist ja auch was sehr, sehr Sinnvolles dran. Aber ...

wehe, wenn dabei die Würde der Gaben des Heiligen Geistes übersehen wird. Erst durch sie entspringt dann Religion nicht allein einem Befehlsgehorsam, sondern dringt als inneres Bedürfnis nach außen.

 

Ein erster alttestamentlicher Höhenflug in diese Richtung ist, wo Jesaja andeutet: Gott wird das Gesetz nicht mehr nur in Stein, sondern in die Herzen meißeln. Neben das "Hören des Wortes" tritt hier das "Wiedererkennen" der Gaben, die wir in uns tragen als ein Geschenk und eine Gnade des heiligen Geistes. Wir sind dann begabt, "aus dem Geiste Gottes heraus zu handeln" ohne dass wir für jede unsere Taten eine eigene Anweisung brauchen, sondern es wird uns zum inneren Bedürfnis.

 

Was läuft denn bei religiösen Selbstmordattentätern so schief? Mangelnde Religiösität ist es wohl kaum! Verblendet sind sie, dass sie nicht mehr spüren, was Gott in ihnen spricht, wenn sie das Elend der Opfer bedenken, die auf ihr Konto gehen. In ihnen ist nicht mehr der Geist, der lebendig macht, sondern nur noch ein billiger Abklatsch des Geistes, der den inneren Gefühlen nur partiell entsprich.

 

Die Schiene Vater ---> Sohn ---> Institution ---> gehorsamer Ausführender

bedarf eines Gegenpoles. Sonst können sich nämlich Prophet wie Institution alles Mögliche (und sehr Eigennützige) erdenken und den Ausführenden in ihrem Sinne knechten. Und was hat man nicht schon alles aus Jesus gemacht! Und was hat Mohammed nicht schon alles gesagt! Und was steht nicht so alles in den heiligen Schriften!

Wehe, wenn das nicht auf einen geistbegabten und geistoffenen Menschen trifft! Mord und Totschlag, Fanatismus und Zerstörung, Kreuzzug und Schwertermission! Dann wird selbst aus den Worten Jesu eine Waffe gegen die Menschen geschmiedet. Und die Geschichte zeigt, dass das funktioniert.

[Mecky]

Was geschieht, wenn man sich ganz auf seine Innerlichkeit verlässt - meist als Gegenreaktion gegen eine abgelehnte Heteronomie?

 

Der Geist wird uns ja schon eingeben, was richtig ist! Das Gewissen ist die alleinige Instanz meiner Verantwortung! Alles, was gut ist, ist in mir, ich brauche nur in mich hineinzuhorchen. Also: Versenke dich in dein Inneres! Lausche der Stimme des Geistes! Handle von innen heraus!

 

Und so wird jeder zu seinem eigenen Gott: Es ist ja SEIN Inneres, was zu ihm spricht. Und es klingt ja fast schon so, als bedürfe das Innere nicht der Korrektur von außen, weil es ja schon geistgewirkt ist. Der Geist wird als unabhängig vom Logos gesehen, als ob Geist und Logos verschiedenes sagen könnten und nicht der Geist von dem nähme, was des Logos ist.

 

Man ist bereits in einer zahnlosen Esoterik angelangt, die letztlich nur noch die Innerlichkeit real nimmt ... und damit der Anreiz fehlt, die Realität zu prägen. Man will nur noch "von innen" lernen, nicht aber sich konfrontieren lassen mit dem kantigen Wort.

 

Und doch ist es das kantige Wort, das den Geist ja erst erweckt. Hätte nicht der Logos durch den Mund und das Schicksal Jesu zu den Jüngern gesprochen, wäre die Christenheit noch immer unerlöst. Dafür könnte sie sich im Nebulösen einer "inneren Erleuchtung" suhlen.

 

Und wie anfällig ist doch die reine Innerlichkeit, die sich keiner lenkenden Institution anvertraut. Wie verführerisch ist es, unbequeme Teile der inneren Botschaft nicht mehr wahrzunehmen ... und somit klammheimlich einem unbewussten, aber fatalen Egoismus zu frönen. Wie echt ist die Geistbegeisterung derer, die sich in irgendwelchen schwärmerischen Geistsekten suhlen? Geistbegeistert - schön und gut! Aber wessen Geist wirkt hier letztlich: Der Geist Gottes oder der des eigenen Ego?"

 

Es bedarf der Geist der Erweckung, der Prägung und Lenkung von außen. Denn nicht wir selbst sind der heilige Geist, sondern wir profitiere von seinen Gaben, die er uns gerade vermittels des Wortes Jesu schenkt.

[Mecky]

Nimm den Vater weg,

und Jesus wird zum Privatmann, der halt sagt, was ihm sein eigener, zeitgebundener und begrenzter Geist eingibt. Vielleicht noch ein faszinierender Mann. Er redet ungedecktes Zeug. Am Ende, und das ist das Ende, fällt er ins Nichts. Nach dem Kreuz ist finito. Und genaugenommen sind Schopenhauer und Nietzsche faszinierender. Oder Goethe. Oder Mecky.

 

Der Geist des Menschen, der sich nach mehr sehnt, als die Welt bieten kann, veräppelt uns. Jesus ist der Vorreiter der Veräppelten. Er hätte spätestens in Getsemani umkehren und das Hasenfuß-Panier ergreifen sollen. Der Logos und der Geist sind gerade so unbedeutend wie überhaupt dieser ganze Planet am Rande unserer unbedeutenden Milchstraße. Der Mensch ist ein nackter Affe, der Geist eine zeitgebundene Funktion der Materie, die Zukunft der Hitze- oder Kältetod von allem, der Wille und das Bewusstsein des Menschen eine eitle Last oder Lust, wie es gerade die Lebenssituation erlaubt.

[Mecky]

Sind leider nur Impulse. Das Eigentliche kommt erst, wenn man sich darauf einlässt und mitdenkt.

[Martin]

Warum leider, Mecky, Gott sein Dank. Leider habe ich jetzt keine Zeit, mich in Ruhe darauf einzulassen. Ich hebe mir für das Wochenende auf. Macht ruhig schon mal weiter!