catholic identity

[Flo77]

Ist der Glaube Teil der Person oder kann man Teile der Persönlichkeit (wie z.B. das Weltbild) losgelöst diskutieren OHNE die ganze Person zu treffen?

[Jelena]

darüber streiten sich die gelehrten seit der antike. gegenfrage: wenn es gelänge, sämtliche vorgänge deines gehirns, denkabläufe etc. ( die neurobiologen und -chirurgen forschen da gerade mit hochdruck dran) auf einen chip zu speichern, den man nach deinem tod einem klon einpflanzt, würdest du dann ewig weiterleben?

oder anders gefragt: existiert der christliche glaube auch ohne den menschen, so für sich selbst oder ist es der dialog mensch-gott, auf den es ankommt?

 

gruss j.

[Flo77]

Also ich denke wir liegen auf einer Linie, da ich der Meinung bin, Mensch und Weltbild zu trennen hieße eins von beiden zu Vergewaltigen.

 

MMn bilden beide eine nicht-trennbare Einheit, in der sich beides gegenseitig bedingt.

[Inge]

Hmm, der thread scheint noch nicht so der Knaller zu sein. Vielleicht könnte Flo mal den Sprengstoff aus der Arenadiskussion zusammensammeln, aus der heraus der sich die Idee zu diesem thread entwickelt hat ("Sollte sich die Kirche für Ungläubige öffnen") ...?

bearbeitet 20. September 2004 von Inge

[Flo77]

Die Fragestellung ist auch eigentlich noch zu undifferenziert und gliedert sich eigentlich in drei Teilfragen:

 

1. Ist das Weltbild Teil der Person und wie beeinflussen sich beide?

(Dazu siehe vorne)

 

 

2. Was macht christliche Identität aus? (Die Frage nach der Konsequenz aus dem Bewußtsein der Gotteskindschaft habe ich so ähnlich glaube ich schon mal gestellt). Was macht "Christ-sein" mit einem? (Ich werde langsam aber sicher anscheinend fundamentalistischer ...)

 

 

3. Gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen protestantischer und katholischer Identität?

(Ich habe manchmal das Gefühl Ev. sind etwas "schuldbewußter" als Kath.)

 

 

4. Was ist der Kern der Kirche, bzw. wo hört Kirche auf Kirche zu sein?

("Reicht" die Gemeinschaft mit Gott aus?)

[Einsteinchen]

1. Das Weltbild und die Person ist ein und dasselbe. Stirbt eine Person, dann stirbt ein Universum.

 

2. Zwischen Christsein und Christus sein möchte ich persönlich keinen Unterschied machen. D. h. Ich möchte Christus sein, es gelingt nur nicht so gut.

 

3. Den Protestanten geht leider Maria, die Mutter Gottes ab. Und das Mysterium Kirche, die makellose.

[Sam_Naseweiss]

Ich seh das wie folgt:

 

1. Ist das Weltbild Teil der Person und wie beeinflussen sich beide?

(Dazu siehe vorne)

 

Das Weltbild ist Teil der Person.

Das Weltbild wird von der Gesellschaft und der Kultur beeinflußt, von dem der Mensch ein Teil ist.

Die Kultur und die Gesellschaft werden durch die Summe der Weltbilder der einzelnen Menschen beeinflußt, nicht nur der jetzt lebenden, sondern auch derjenigen, die in der Vergangenheit gelebt haben.

 

Das Weltbild beeinflußt die Art wie wir Dinge wahrnehmen.

Die Person, die wir sind, beeinflußt, wie wir Dinge wahrnehmen und welches Weltbild wir haben.

 

Das Ganze ist etwas Selbstbezügliches.

 

Unser Weltbild ist holistisch und Wissenschaft und Kultur basieren hauptsächlich auf Konventionen.

 

2. Was macht christliche Identität aus? (Die Frage nach der Konsequenz aus dem Bewußtsein der Gotteskindschaft habe ich so ähnlich glaube ich schon mal gestellt). Was macht "Christ-sein" mit einem? (Ich werde langsam aber sicher anscheinend fundamentalistischer ...)

 

Christliche Identität ist der gemeinsame Glaube an Jesus als den Erlößer.

Daher, daß durch Jesus die Menschheit von der Erbsünde befreit wurde und der Mensch nun Herr seines Geschickes ist und er auf ein ewiges Leben hoffen darf.

 

3. Gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen protestantischer und katholischer Identität?

(Ich habe manchmal das Gefühl Ev. sind etwas "schuldbewußter" als Kath.)

 

Für den evangelischen Gläubigen steht das Gewissen stärker im Vordergrund, da die Evangelischen nicht so fest an die Authorität der Tradition glauben.

Der Einzelne muß daher viele Glaubensfragen selbst entscheiden.

 

Eine Gefahr für den Evangelischen bestehe darin, daß sein Glauben soweit säkularisiert wird, daß er im Grunde "nur noch" ein Sozialarbeiter ist und den Gottesbezug des Glaubens verliert.

 

Der Katholische glaubt daran, daß die Kirche und ihre Ämter durch Jesus authorisiert sind und daher die Wahrheit der Glaubensinhalte durch die Tradition überliefert werden. Das Gewissen ist aber auch für den Katholiken wichtig.

 

Eine Gefahr für den Katholiken besteht darin, daß er im Grunde nicht selbst um den Glauben ringt, sondern sich diesbezüglich den kirchlichen Instanzen übergibt.

Es gehen mehr Menschen in die Kirche, die im Grunde nicht wirklich an Gott und an ihre Seele glauben, als Menschen, die selten oder gar nicht in die Kirche gehen, dafür aber Gott und die Liebe suchen und um ihre Seele ringen.

 

4. Was ist der Kern der Kirche, bzw. wo hört Kirche auf Kirche zu sein?

("Reicht" die Gemeinschaft mit Gott aus?)

 

Kirche ist eine Gemeinschaft der Gläubigen.

Sie beginnt da, wo sich Gläubige im Namen Gottes begegnen.

Die Sakramente werden aber von den Priestern erteilt und das gesegnete Haus, in dem sich die Menschen im Namen Gottes im allgemeinen versammeln ist die Kirche.

 

Im Grunde muß jeder um die Liebe und die Einsicht in seinem Herzen ringen, das nimmt einem keine Kirche ab. Ich weiss nicht ob man ohne diesen Kampf zu Gott finden kann.

 

Das sind nur meine Ansichten, mehr nicht. Der Glauben ist eine heilige Wahrheit, deswegen ist alles was ich schrieb nur eine bescheidene Betrachtung. Der Mensch weiß gar nicht viel.

[soames]

Für den evangelischen Gläubigen steht das Gewissen stärker im Vordergrund, da die Evangelischen nicht so fest an die Authorität der Tradition glauben.

Der Einzelne muß daher viele Glaubensfragen selbst entscheiden.

 

Eine Gefahr für den Evangelischen bestehe darin, daß sein Glauben soweit säkularisiert wird, daß er im Grunde "nur noch" ein Sozialarbeiter ist und den Gottesbezug des Glaubens verliert.

 

Der Katholische glaubt daran, daß die Kirche und ihre Ämter durch Jesus authorisiert sind und daher die Wahrheit der Glaubensinhalte durch die Tradition überliefert werden. Das Gewissen ist aber auch für den Katholiken wichtig.

 

Eine Gefahr für den Katholiken besteht darin, daß er im Grunde nicht selbst um den Glauben ringt, sondern sich diesbezüglich den kirchlichen Instanzen übergibt.

 

Ich denke, die Gefahr fuer Protestanten (genauso wie fuer dem Lehramt ablehnend gegenueberstehende "Katholiken") ist auch, dass ein einzelner Mensch eben wesentlich schlechter die Gesamtheit des Glaubens und der Lehre erkennen kann. Dass auch Lehramt und Tradition seit 2000 Jahren in der Erkenntnis voranschreiten, steht damit ja nicht im Widerspruch. Aber das protestantische "Hauptsache, ich bin mit meinem Glauben selbst zufrieden" stellt nach meiner Ansicht eine Gefahr sowohl fuer den einzelnen Protestanten als auch fuer die protestantischen Gemeinschaften als solche dar.

[tine_s]

Dann versuch ich auch mal ne Meinungsäußerung:

 

1. Ist das Weltbild Teil der Person und wie beeinflussen sich beide?

(Dazu siehe vorne)

 

Weltbild und v. a. der in der Eingangsfrage angesprochene Glaube sind sehr wichtige Teile der Person, weil sie dem Leben ein Ziel setzen (oder halt nicht), und sobald man in Bereiche kommt, wo es um Sinngebung geht, betrifft jedes nachdenken oder diskutieren darüber die gesamte Lebensgestaltung und damit auch unmittelbar die Person.

 

2. Was macht christliche Identität aus? Was macht "Christ-sein" mit einem?

 

1. siehe oben

2. Christ-sein stellt das Leben in einen Zusammenhang, der über die alltäglichen Probleme und Problemchen hinausgeht.

3. Christliche Identität hängt für mich auch damit zusammen, dass Gott mein Leben gewollt hat - und auch das aller anderen Menschen.

 

3. Gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen protestantischer und katholischer Identität?

(Ich habe manchmal das Gefühl Ev. sind etwas "schuldbewußter" als Kath.)

 

Letzteres Gefühl teile ich als Ev. eigentlich nicht unbedingt, kann aber auch damit zusammenhängen, dass meine Erfahrungen mit Katholiken sich zu einem recht großen Teil auf ein Kloster beziehen. Bei deren Gebetspensum kommt man natürlich locker mal auf drei Vergebungsbitten am Tag. Habe aber auch sonst den Eindruck, dass das in der kath. Kirche stärker im Gottesdienst thematisiert und in der ev. eher als Privatsache angesehen wird, wie ja vieles andere auch.

Für den evangelischen Gläubigen steht das Gewissen stärker im Vordergrund, da die Evangelischen nicht so fest an die Authorität der Tradition glauben. Der Einzelne muß daher viele Glaubensfragen selbst entscheiden.

Da geb ich Dir durchaus recht. Ich denke, für viele Katholiken sind Gott/Glaube und Kirche viel stärker verbunden als für Ev. Ich persönlich finde es problematisch, von anderen entscheiden zu lassen, was ich glaube, denn ich muss mich ja damit identifizieren, um es auch umzusetzen.

Eine Gefahr für den Evangelischen bestehe darin, daß sein Glauben soweit säkularisiert wird, daß er im Grunde "nur noch" ein Sozialarbeiter ist und den Gottesbezug des Glaubens verliert.

Das eigene Gewissen von der Kirche trennen, heißt für mich absolut nicht, mich von Gott zu trennen. Ich glaube sogar, dass Ev. manchmal Angst hätten vor lauter Kirchenbezug den Gottesbezug zu verlieren.

"Hauptsache, ich bin mit meinem Glauben selbst zufrieden" stellt nach meiner Ansicht eine Gefahr sowohl fuer den einzelnen Protestanten als auch fuer die protestantischen Gemeinschaften als solche dar.

Ich geb Dir recht, dass es nicht im Sinne Gottes sein kann, wenn sich jeder seinen eigenen Glauben strickt, ohne den zu hinterfragen, meiner Meinung nach z.B. im Gebet, anhand der Bibel oder im Austausch mit Mitchristen. Ich kann es nur nicht als lohnenswertes Ziel empfinden, dabei zu völlig einheitlichen Ansichten zu kommen. Menschen sind verschieden, die Bibel präsentiert selbst einen Haufen verschiedener Gottesbilder und -beziehungen und außer dem Theologiestudium wüsste ich nichts, was diejenigen, die in der Kirche Karriere gemacht haben, dazu bringt es besser zu wissen als Otto Normalchrist.

 

4. Was ist der Kern der Kirche, bzw. wo hört Kirche auf Kirche zu sein? ("Reicht" die Gemeinschaft mit Gott aus?)

 

Jetzt wird's vielleicht etwas verworren, also bitte keine Allgemeingültigkeitsansprüche in meine als solche geäußerte Einzelmeinung hineininterpretieren:

Die Kirchen (evangelische, katholische, orthodoxe, ...) sind Institutionen/ Verwaltungseinheiten, die Gottesdienste veranstalten, Pfarrer/Priester bezahlen, die Kirchensteuer verwalten,etc.

Die "heilige, christliche Kirche", die wir im Glaubensbekenntnis bekennen ist die Gemeinschaft aller Christen und als solche natürlich Gemeinschaft mit Gott und auch heilsbringend (, was meiner Meinung nach keine der oben genannten Institutionen von sich (und schon gar nicht von sich allein) behaupten darf.) Sie ist dann Kirche, wenn sie die Verkündigung des Wortes Gottes und die Seelsorge als ihre zentralen Aufgaben betrachtet.

Natürlich sind diese beiden nicht voneinander zu trennen, erstere stellen die Rahmenbedingungen und sind schon dadurch gemeinschaftsstiftend, aber das erklärt vielleicht eine Trennung zwischen persönlichem Glauben und Kirchenlehre.

[Flo77]

Ich denke, die Gefahr fuer Protestanten (genauso wie fuer dem Lehramt ablehnend gegenueberstehende "Katholiken") ist auch, dass ein einzelner Mensch eben wesentlich schlechter die Gesamtheit des Glaubens und der Lehre erkennen kann. Dass auch Lehramt und Tradition seit 2000 Jahren in der Erkenntnis voranschreiten, steht damit ja nicht im Widerspruch. Aber das protestantische "Hauptsache, ich bin mit meinem Glauben selbst zufrieden" stellt nach meiner Ansicht eine Gefahr sowohl fuer den einzelnen Protestanten als auch fuer die protestantischen Gemeinschaften als solche dar.

 

Du bist auch konvertiert oder?

bearbeitet 21. September 2004 von Flo77

[soames]

Ich denke, die Gefahr fuer Protestanten (genauso wie fuer dem Lehramt ablehnend gegenueberstehende "Katholiken") ist auch, dass ein einzelner Mensch eben wesentlich schlechter die Gesamtheit des Glaubens und der Lehre erkennen kann. Dass auch Lehramt und Tradition seit 2000 Jahren in der Erkenntnis voranschreiten, steht damit ja nicht im Widerspruch. Aber das protestantische "Hauptsache, ich bin mit meinem Glauben selbst zufrieden" stellt nach meiner Ansicht eine Gefahr sowohl fuer den einzelnen Protestanten als auch fuer die protestantischen Gemeinschaften als solche dar.

 

Du bist auch konvertiert oder?

Ja. Darf ich nach dem Zusammenhang mit dem in Deinem Posting zitierten Beitrag fragen?

[Flo77]

Du bist auch konvertiert oder?

Ja. Darf ich nach dem Zusammenhang mit dem in Deinem Posting zitierten Beitrag fragen?

Ich habe nur das Gefühl, daß Geburtskatholiken etwas gelassener oder offener mit manchen Dingen umgehen.

[soames]

Ich bin nicht der Meinung, dass es in irgendeiner Weise positiv ist, mit andauernder Atomisierung gelassen umzugehen. Die grundsaetzliche Unverbindlichkeit der Lehre bei den Protestanten ist gerade ihre Achillesverse, ganz abgesehen davon, dass sie den eigenen Glaeubigen so gut wie nichts gibt.

[Inge]

Die grundsaetzliche Unverbindlichkeit der Lehre bei den Protestanten ist gerade ihre Achillesverse,

Und ihre Stärke. Leute wie Ellen würden leichter ihren Platz finden. Der Konflikt zwischen Verbindlichkeit und Offenheit kann meines Erachtens nicht gelöst, sondern nur durch die Organisation der Kirche "gelebt" werden.

[Flo77]

Ich bin nicht der Meinung, dass es in irgendeiner Weise positiv ist, mit andauernder Atomisierung gelassen umzugehen. Die grundsaetzliche Unverbindlichkeit der Lehre bei den Protestanten ist gerade ihre Achillesverse, ganz abgesehen davon, dass sie den eigenen Glaeubigen so gut wie nichts gibt.

Genau das meine ich - für jemanden, der an einer bestimmten Stelle eingestiegen ist scheint es weitaus schwieriger zu sein Veränderungen anzunehmen als jemand, der diese schleichenden Änderungen "schon immer" gewöhnt ist.

 

Das ist ja erstmal völlig wertfrei - schwierig wird das erst später.

[Inge]

(...) ganz abgesehen davon, dass sie den eigenen Glaeubigen so gut wie nichts gibt.

Das stimmt nicht!

[Lucie]

Die grundsaetzliche Unverbindlichkeit der Lehre bei den Protestanten ist gerade ihre Achillesverse,

Und ihre Stärke. Leute wie Ellen würden leichter ihren Platz finden. Der Konflikt zwischen Verbindlichkeit und Offenheit kann meines Erachtens nicht gelöst, sondern nur durch die Organisation der Kirche "gelebt" werden.

Das sehe ich genauso. Außerdem ist die Unverbindlichkeit nicht "grundsätzlich", denn schließlich gibt es die Bekenntnisschriften, von den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen über die der Reformation bis hin zur Leuenberger Konkordie. Es wird nur nicht alles bis ins Kleinste geregelt und vor allem - es wird nicht bei Nichtübereinstimmung mit Heilsverlust gedroht.

[tine_s]

Die grundsaetzliche Unverbindlichkeit der Lehre bei den Protestanten ist gerade ihre Achillesverse, ganz abgesehen davon, dass sie den eigenen Glaeubigen so gut wie nichts gibt.

 

Erstens ist in der evangelischen Kirche ja nun auch nicht alles völlig unverbindlich, zweitens gibt es eine Menge Leute, die nicht sofort alles glauben können, was ihnen vorgesetzt wird und ihren eigenen Glaubenserfahrungen vertrauen - auch in der katholischen Kirche-, und die tun sich leichter, wenn ihre Kirche kein Problem damit hat (oder wenn ihnen das halt egal ist). Wer allerdings einen fest vorgegebenen Rahmen sucht, der ist wahrscheinlich in der katholischen Kirche besser aufgehoben.

[karolin]

Was ich als kath speziell schön finde: Ich kann auf der ganzen Welt in die Kirche gehen und bin immer zu Hause.

Habe die gleiche Lehre, den gleichen Messablauf usw.

Als Mitglied zb. einer ev. Landeskirche könnte ich im Ausland zwar auf andere Christen treffen, aber eben nicht auf "meine Kirche".

 

grüße

[Elima]

Karolin,

Das, was du schreibst, habe ich auch schon oft erlebt.

Das (gregorianische ) Credo Nr.3 habe ich in vielen großen Kirchen überall in Europa (von Rom bis Oslo oder Stockholm) mitgesungen. Irgendwie gehört man dazu. Wenn es eine Kirche in der Diaspora ist, wird man manchmal auch angesprochen. Es ist eben eine Gemeinschaft.

 

Elisabeth

[Steffen]

Ist der Glaube Teil der Person oder kann man Teile der Persönlichkeit (wie z.B. das Weltbild) losgelöst diskutieren OHNE die ganze Person zu treffen?

Der Glaube ist Teil der Person, einfach deswegen, weil er das wesentliche des Christen ausmacht. Den Glauben zu entfernen hat die gleiche Konsequenz wie einem Menschen das Skelett zu entfernen.

 

Trotzdem kann man den Glauben diskutieren, ohne die eigene Person zu treffen. Auch zu sich selbst kann man im Gespräch auf Distanz gehen, man kann von seinem eigenen Innenleben abstrahieren und es mit anderen vergleichen. Dasselbe gilt auch für den Glauben als Teil des Innenlebens.

bearbeitet 21. September 2004 von Steffen

[Stefan]

Der Glaube ist Teil der Person, einfach deswegen, weil er das wesentliche des Christen ausmacht. Den Glauben zu entfernen hat die gleiche Konsequenz wie einem Menschen das Skelett zu entfernen.

Na ja... Das sehen die Betroffenen hinterher meist ganz anders.

[Steffen]

Dann haben sie nie erkannt, was Christsein ist. Meiner Meinung nach ist es weitgehend ausgeschlossen, daß jemand, der Christus jemals im Herzen und im Verstand erkannt hat, vom Glauben abfällt, denn das hieße, sich selbst und alles, was für einen wichtig ist zu verraten. Das könnte ich auch "nachher" (was ohnehin nur eine fiktive Situation ist, es geht hier um das, was Glaube aktuell bei einem Menschen bedeutet) nicht anders sehen.

[Olli]

Ist der Glaube Teil der Person oder kann man Teile der Persönlichkeit (wie z.B. das Weltbild) losgelöst diskutieren OHNE die ganze Person zu treffen?

Hm, wieso steht da "catholic identity" und nicht "Christian identity"?

 

Olli

[Stefan]

Dann haben sie nie erkannt, was Christsein ist. Meiner Meinung nach ist es weitgehend ausgeschlossen, daß jemand, der Christus jemals im Herzen und im Verstand erkannt hat, vom Glauben abfällt, denn das hieße, sich selbst und alles, was für einen wichtig ist zu verraten. Das könnte ich auch "nachher" (was ohnehin nur eine fiktive Situation ist, es geht hier um das, was Glaube aktuell bei einem Menschen bedeutet) nicht anders sehen.

Wir können das gerne vertiefen, nur ist das hier der falsche Ort dafür.