Johannesevangelium

[ficb]

Hi,

wenn man sich mit dem Joh. Ev. beschäftigt und so die Literatur durchforstet, stößt man immer wieder auf den Ansatz, dass Johannes nicht das jüngste sondern das älteste Evangelium seien könnte. Ein Augenzeugenbericht - so wird u.a. in der wuppertaler Tradition vermutet. Ich will jetzt gar nicht auf den Wahrheitsgehalt dieser Thesen eingehen, sondern vielmehr die Frage stellen, welche Auswirkungen es auf die Exegese hätte, wenn das Johannesevangelium tatsächlich ein Augenzeugenbericht wäre.?!.,;...

 

Fällt euch dazu was ein?

 

Grüles

ficb

[Mat]

Hi,

wenn man sich mit dem Joh. Ev. beschäftigt und so die Literatur durchforstet, stößt man immer wieder auf den Ansatz, dass Johannes nicht das jüngste sondern das älteste Evangelium seien könnte. Ein Augenzeugenbericht - so wird u.a. in der wuppertaler Tradition vermutet. Ich will jetzt gar nicht auf den Wahrheitsgehalt dieser Thesen eingehen, sondern vielmehr die Frage stellen, welche Auswirkungen es auf die Exegese hätte, wenn das Johannesevangelium tatsächlich ein Augenzeugenbericht wäre.?!.,;...

 

Fällt euch dazu was ein?

 

Grüles

ficb

Ich glaube, es hätte fast keine Auswirkungen, denn es stellt sich weiterhin die Frage, ob Johannes einen Augezeugenbericht geschrieben hat oder nicht. Zudem lässt das die Beobachtungen, dass der Text nicht einheitlich ist, nicht einfach verschwinden,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Mariamante]

Die Evangelien wollen m.E. nicht "Tonbandbericht" sondern Zeugnis sein.

Die Tiefe des Evangeliums werden wir wohl erst erfahren, wenn wir selbst eine tiefe Beziehung zu Christus entwickelt haben.

 

Manche bezeichnen die Bibel als einen "Liebesbrief" Gottes. Wer bei einem Liebesbrief übertriebene Ausdrucksweisen, grammatische Fehler kritisiert, geht am Wesentlichen vorbei. Manche Exegese ist in Gefahr die Tiefe des Evangeliums (lebendiges Zeugnis für die Begegnung mit Gott) zu übersehen.

 

Wenn vom Johannesevangelium auch nur der Prolog bekannt wäre, würde dies allein jene aufrüttlen, die sich noch aufrütteln lassen:

 

Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort

UND DAS WORT IST FLEISCH GEWORDEN UND HAT UNTER UNS GEWOHNT:

 

Viele scheinen von dieser ungeheuren Botschaft- obgleich die Kirche sie immer neu verkündet - besonders auch durch den Evangelisten und Apostel Johannes- kaum mehr berührt zu werden. Die Evangelien sind aber keine Schlaftabletten sondern im besten Sinne "Provokation".

[Olli]

Hi,

wenn man sich mit dem Joh. Ev. beschäftigt und so die Literatur durchforstet, stößt man immer wieder auf den Ansatz, dass Johannes nicht das jüngste sondern das älteste Evangelium seien könnte. Ein Augenzeugenbericht - so wird u.a. in der wuppertaler Tradition vermutet. Ich will jetzt gar nicht auf den Wahrheitsgehalt dieser Thesen eingehen, sondern vielmehr die Frage stellen, welche Auswirkungen es auf die Exegese hätte, wenn das Johannesevangelium tatsächlich ein Augenzeugenbericht wäre.?!.,;...

 

Fällt euch dazu was ein?

 

Grüles

ficb

Hi

 

also welche Auswirkungen dies auf die Exegese hätte, weiß ich nicht (meine Vermutung: keine allzu große, aber ich kann mich freilich auch irren). Was mich interessieren würde: welche Anhaltspunkte führt die Wuppertaler Tradition (äh, ich kenn da nur Bayer und die Schwebebahn ) an, die die frühe Datierung (des Joh-Evangeliums) nahelegen?

 

viele Grüße

 

Olli

[nickname]

Hi,

wenn man sich mit dem Joh. Ev. beschäftigt und so die Literatur durchforstet, stößt man immer wieder auf den Ansatz, dass Johannes nicht das jüngste sondern das älteste Evangelium seien könnte. Ein Augenzeugenbericht - so wird u.a. in der wuppertaler Tradition vermutet. Ich will jetzt gar nicht auf den Wahrheitsgehalt dieser Thesen eingehen, sondern vielmehr die Frage stellen, welche Auswirkungen es auf die Exegese hätte, wenn das Johannesevangelium tatsächlich ein Augenzeugenbericht wäre.?!.,;...

 

Fällt euch dazu was ein?

 

Grüles

ficb

Wenn es ein Augenzeugenbericht wäre, stellen sich eine Menge Fragen.

 

Insbesondere wäre natürlich die historische Jesusforschung gefordert. Dann wäre die ja gängige Mehrheitsmeinung, über den historischen Jesus sei in den synoptischen Evangelien mehr zu erfahren, obsolet. Überhaupt bekäme die synoptische Forschung einen anderen Stellenwert. Bei Parallelen mit Johannes wäre er nun der verlässlichere. Und man würde vermutlich Markus, Matthäus und Johannes, einem bereits einsetzenden Trend nach stärker als je verschieden akzentuierende Theologen lesen.

 

Insofern wäre die These, das Johannesevangelium sei älter als die Synoptiker, das geringere Problem für die gegenwärtige Forschung. Von einem Augenzeugenbericht zu sprechen geht allerdings sehr weit. Holla - sehr weit.

 

MFG!

[roncalli]

Das Johannesevangelium - ein Augenzeugenbericht?

 

Das klappt schon bei den ersten Versen nicht: "Im Anfang war das Wort ..." - da war ja wohl der Evangelist noch nicht dabei.

[nickname]

Das Johannesevangelium - ein Augenzeugenbericht?

 

Das klappt schon bei den ersten Versen nicht: "Im Anfang war das Wort ..." - da war ja wohl der Evangelist noch nicht dabei.

Naja klar.

 

Joh 1 müsste schon ein Gedicht sein.

[Woge]

Bei Parallelen mit Johannes wäre er nun der verlässlichere.

Wie ist denn dieser Satz zu verstehen? Verlässlich in Bezug worauf?

Heißt das, dass derzeit die Synoptiker verlässlicher sind als Johannes?

[Mat]

Bei Parallelen mit Johannes wäre er nun der verlässlichere.

Wie ist denn dieser Satz zu verstehen? Verlässlich in Bezug worauf?

Heißt das, dass derzeit die Synoptiker verlässlicher sind als Johannes?

Zumindest wird das von den meisten Exegeten so gesehen.

Aber mit der Verlässlichkeit ist das eh so ein Problem, da man davon ausgeht, dass das allerwenigste in den Evangelien wirklich zweifelsfrei auf Jesus selbst zurück geht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Woge]

Bei Parallelen mit Johannes wäre er nun der verlässlichere.

Wie ist denn dieser Satz zu verstehen? Verlässlich in Bezug worauf?

Heißt das, dass derzeit die Synoptiker verlässlicher sind als Johannes?

Zumindest wird das von den meisten Exegeten so gesehen.

Aber mit der Verlässlichkeit ist das eh so ein Problem, da man davon ausgeht, dass das allerwenigste in den Evangelien wirklich zweifelsfrei auf Jesus selbst zurück geht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Wenn ich das richtig verstehe, ist mit Verlässlichkeit die Historizität des Evangeliums gemeint?!?

 

Wer kann hier einmal eine Parallelstelle zu den Synoptikern angeben, um den Unterschied bzgl. der Verlässlichkeit aufzuzeigen? Ich kann mir momentan noch nicht so richtig vorstellen, wie das gemeint ist.

[nickname]

Bei Parallelen mit Johannes wäre er nun der verlässlichere.

Wie ist denn dieser Satz zu verstehen? Verlässlich in Bezug worauf?

Heißt das, dass derzeit die Synoptiker verlässlicher sind als Johannes?

Zumindest wird das von den meisten Exegeten so gesehen.

Aber mit der Verlässlichkeit ist das eh so ein Problem, da man davon ausgeht, dass das allerwenigste in den Evangelien wirklich zweifelsfrei auf Jesus selbst zurück geht,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Wenn ich das richtig verstehe, ist mit Verlässlichkeit die Historizität des Evangeliums gemeint?!?

 

Wer kann hier einmal eine Parallelstelle zu den Synoptikern angeben, um den Unterschied bzgl. der Verlässlichkeit aufzuzeigen? Ich kann mir momentan noch nicht so richtig vorstellen, wie das gemeint ist.

Ein klassisches Beispiel: die Einsetzung des Abendmahls. Da hätten wir - bei einer Reihe exegetischer Probleme im Detail - mit Mk, Mt, Lk und 1.Kor immerhin vier Zeugen, die berichten, dass Jesus kurz vor seinem Tod vor Zeugen das Brot gebrochen und den Kelch gespendet hat (Mk 14,22-24; Mt 26,26-28; Lk 22,(14-18) 19-20; 1.Kor 11,23b-26). Für eine solche Handlung Jesu kurz vor seinem Tod gibt es kein Beleg bei Johannes. Wäre das Johannesevangelium ein Augenzeugenbericht, wäre zu erklären, warum Johannes nichts darüber berichtet. Hat es dann nicht stattgefunden und sind die synoptischen Abendmahlsberichte dann sekundäre Bildungen? Oder misst der "Augenzeuge" Johannes dieser Handlung keine große Bedeutung bei?

 

An diesem Punkt geriete dann einiges ins Wanken, nicht nur in der exegetischen Wissenschaft, sondern bis tief hinein ins Mark kirchlichen Selbstverständnisses, bei den Protestanten genauso wie bei den Katholiken.

 

Es geht tatsächlich um die historische Verlässlichkeit. Dieser Punkt ist ohnehin heikel genug und würde durch die Annahme, Joh sei historisch verlässlicher, nicht gerade einfacher.

[Woge]

Ein klassisches Beispiel: die Einsetzung des Abendmahls. Da hätten wir - bei einer Reihe exegetischer Probleme im Detail - mit Mk, Mt, Lk und 1.Kor immerhin vier Zeugen, die berichten, dass Jesus kurz vor seinem Tod vor Zeugen das Brot gebrochen und den Kelch gespendet hat (Mk 14,22-24; Mt 26,26-28; Lk 22,(14-18) 19-20; 1.Kor 11,23b-26). Für eine solche Handlung Jesu kurz vor seinem Tod gibt es kein Beleg bei Johannes. Wäre das Johannesevangelium ein Augenzeugenbericht, wäre zu erklären, warum Johannes nichts darüber berichtet. Hat es dann nicht stattgefunden und sind die synoptischen Abendmahlsberichte dann sekundäre Bildungen? Oder misst der "Augenzeuge" Johannes dieser Handlung keine große Bedeutung bei?

 

An diesem Punkt geriete dann einiges ins Wanken, nicht nur in der exegetischen Wissenschaft, sondern bis tief hinein ins Mark kirchlichen Selbstverständnisses, bei den Protestanten genauso wie bei den Katholiken.

 

Es geht tatsächlich um die historische Verlässlichkeit. Dieser Punkt ist ohnehin heikel genug und würde durch die Annahme, Joh sei historisch verlässlicher, nicht gerade einfacher.

Lieber nickname,

 

bei Johannes steht in der Tat nur, dass das Passahfest gefeiert wurde. Dafür haben wir hier die Beschreibung der Fußwaschung, die bei den Synoptikern fehlt - ich kehre jetzt Dein Argument um: Von den Synoptikern unterschlagen, weil unbedeutend? Von Johannes hinzugedichtet? Müssen wir zweiteres annehmen, weil Johannes historisch nicht verlässlich ist?

 

Weshalb erwähnen die Synoptiker nicht die Auferweckung des Lazarus, welche nach jüdischem Verständnis dadurch eine Sonderstellung einnimmt, dass der Tod länger als drei Tage zurück lag? (Weil sich die Seele nach drei Tagen vom Körper trennte und eine Auferweckung danach nicht mehr möglich war - bis Jesus Christus kam.) Nur eine Dichtung, um Jesus Christus als Messias darzustellen? Eine Lüge, dass das Volk in Jerusalem zusammenlief, weil Er eben dieses Wunder gewirkt hatte? (Die Synoptiker geben gar keinen Grund an, weshalb das Volk "Hosianna" rief. Wussten sie als "Augenzeugen" nichts davon?)

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[nickname]

Ein klassisches Beispiel: die Einsetzung des Abendmahls. Da hätten wir - bei einer Reihe exegetischer Probleme im Detail - mit Mk, Mt, Lk und 1.Kor immerhin vier Zeugen, die berichten, dass Jesus kurz vor seinem Tod vor Zeugen das Brot gebrochen und den Kelch gespendet hat (Mk 14,22-24; Mt 26,26-28; Lk 22,(14-18) 19-20; 1.Kor 11,23b-26). Für eine solche Handlung Jesu kurz vor seinem Tod gibt es kein Beleg bei Johannes. Wäre das Johannesevangelium ein Augenzeugenbericht, wäre zu erklären, warum Johannes nichts darüber berichtet. Hat es dann nicht stattgefunden und sind die synoptischen Abendmahlsberichte dann sekundäre Bildungen? Oder misst der "Augenzeuge" Johannes dieser Handlung keine große Bedeutung bei?

 

An diesem Punkt geriete dann einiges ins Wanken, nicht nur in der exegetischen Wissenschaft, sondern bis tief hinein ins Mark kirchlichen Selbstverständnisses, bei den Protestanten genauso wie bei den Katholiken.

 

Es geht tatsächlich um die historische Verlässlichkeit. Dieser Punkt ist ohnehin heikel genug und würde durch die Annahme, Joh sei historisch verlässlicher, nicht gerade einfacher.

Lieber nickname,

 

bei Johannes steht in der Tat nur, dass das Passahfest gefeiert wurde. Dafür haben wir hier die Beschreibung der Fußwaschung, die bei den Synoptikern fehlt - ich kehre jetzt Dein Argument um: Von den Synoptikern unterschlagen, weil unbedeutend? Von Johannes hinzugedichtet? Müssen wir zweiteres annehmen, weil Johannes historisch nicht verlässlich ist?

 

Weshalb erwähnen die Synoptiker nicht die Auferweckung des Lazarus, welche nach jüdischem Verständnis dadurch eine Sonderstellung einnimmt, dass der Tod länger als drei Tage zurück lag? (Weil sich die Seele nach drei Tagen vom Körper trennte und eine Auferweckung danach nicht mehr möglich war - bis Jesus Christus kam.) Nur eine Dichtung, um Jesus Christus als Messias darzustellen? Eine Lüge, dass das Volk in Jerusalem zusammenlief, weil Er eben dieses Wunder gewirkt hatte? (Die Synoptiker geben gar keinen Grund an, weshalb das Volk "Hosianna" rief. Wussten sie als "Augenzeugen" nichts davon?)

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

Guten Tag Woge,

 

bezüglich der Fußwaschung: genau, solche Hypothesen können gebildet werden! Dass die zweite gegenüber der ersten den Vorrang verdient, ist aber nicht zwingend. Kannst gerne das Argument umkehren, kein Problem.

 

Bezüglich Lazarus möchte ich erst einmal feststellen, dass ich nie behauptet habe, die Synoptiker seien im Gegensatz zu Johannes Augenzeugen. (Da entstünden nämlich die gleichen Probleme zwischen den Synoptikern.) Dass Lazarus bei den Synoptikern nicht aufersteht, stimmt, immerhin wird er von Lk aber erwähnt (Lk 16). Was die Historizität dieser Auferweckung angeht - wer hat da die Kriterien, zu entscheiden, dass Lazarus tatsächlich wieder lebendig wurde, die Ereignisse sich so zugetragen haben? Lk jedenfalls schreibt etwas anderes. Könnte sich also in der Tat bei Johannes um eine "Dichtung" handeln, muss es aber wiederum nicht zwingend. Da die Synoptiker keine Augenzeugen waren, können ihre Informationen ja unvollständig und lückenhaft sein. Dass sie allerdings davon Kenntnis hatten und diese Auferweckung nicht erwähnen, ist ziemlich unwahrscheinlich. (Oder es geht ihnen um die Einzigartigkeit der Auferweckung Jesu und verschweigen bewusst, aber dieser Gedanke ist jetzt ziemlich aus der Hüfte geschossen.)

Der Einzug in Jerusalem ist im Detail doch genauso unklar. Allein der Befund, dass Johannes zusätzlich zum Erscheinen Jesu mit der Auferweckung des Lazarus noch einen weiteren Grund des Zusammenlaufens angibt, lässt nicht über die Historizität dieser oder jener Darstellung entscheiden. Insofern ist es möglich, wenn auch nicht zwingend, dass es sich um eine "Lüge" handelt, wenngleich das etwas hart klingt - man könnte z.B. etwas gemäßigter bewerten, das Johannes hier einen von ihm sehr wichtig genommener Punkt überbetont.

Indes sehen wir den Vorhang zu und alle Fragen offen. Keiner der biblischen Evangelisten war Augenzeuge.

:ph34r:

 

 

Liebe Grüße!

[Mat]

Ich denke,

man kann die Darstellungen der Evangelien nicht ohne ihre Entstehungsgeschichte und ohne ihre theologischen Konzepte verstehen.

Ein Beispiel: Die Synoptiker beschreiben das oeffentliche Wirken Jesu als eine große Wallfahrt nach Jerusalem. Auf den Einzug, Kreuz und Auferstehung läuft das ganze Wirken hinaus.

Anders Johannes: nach seiner Darstellung ist Jesus in seinem oeffentlichen Wirken mehrfach in Jerusalem.

Hier sind die Perspektiven ganz verschieden.

 

Zum Thema Fußwaschung: Man kann sich fragen, warum Johannes die Fußwaschung an die Stelle des Abendmahles setzt. Und da wäre es etwa denkbar, dass ursprünglich die Eucharistie für Johannes keine so große Bedeutung besaß, wie für die Synoptiker. Für ihn war das ein Mahl wie jedes andere.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass, vermutlich in einer späteren Bearbeitungsschicht, die Stiftung der Eucharistie in der Brotvermehrung verortet wurde. Offensichtlich war auch für den Bearbeiter diese Fußwaschung so wichtig, dass er sie nicht übermalen wollte.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Woge]

bezüglich der Fußwaschung: genau, solche Hypothesen können gebildet werden! Dass die zweite gegenüber der ersten den Vorrang verdient, ist aber nicht zwingend. Kannst gerne das Argument umkehren, kein Problem.

 

Bezüglich Lazarus möchte ich erst einmal feststellen, dass ich nie behauptet habe, die Synoptiker seien im Gegensatz zu Johannes Augenzeugen. (Da entstünden nämlich die gleichen Probleme zwischen den Synoptikern.) Dass Lazarus bei den Synoptikern nicht aufersteht, stimmt, immerhin wird er von Lk aber erwähnt (Lk 16). Was die Historizität dieser Auferweckung angeht - wer hat da die Kriterien, zu entscheiden, dass Lazarus tatsächlich wieder lebendig wurde, die Ereignisse sich so zugetragen haben? Lk jedenfalls schreibt etwas anderes. Könnte sich also in der Tat bei Johannes um eine "Dichtung" handeln, muss es aber wiederum nicht zwingend. Da die Synoptiker keine Augenzeugen waren, können ihre Informationen ja unvollständig und lückenhaft sein. Dass sie allerdings davon Kenntnis hatten und diese Auferweckung nicht erwähnen, ist ziemlich unwahrscheinlich. (Oder es geht ihnen um die Einzigartigkeit der Auferweckung Jesu und verschweigen bewusst, aber dieser Gedanke ist jetzt ziemlich aus der Hüfte geschossen.)

Der Einzug in Jerusalem ist im Detail doch genauso unklar. Allein der Befund, dass Johannes zusätzlich zum Erscheinen Jesu mit der Auferweckung des Lazarus noch einen weiteren Grund des Zusammenlaufens angibt, lässt nicht über die Historizität dieser oder jener Darstellung entscheiden. Insofern ist es möglich, wenn auch nicht zwingend, dass es sich um eine "Lüge" handelt, wenngleich das etwas hart klingt - man könnte z.B. etwas gemäßigter bewerten, das Johannes hier einen von ihm sehr wichtig genommener Punkt überbetont.

Indes sehen wir den Vorhang zu und alle Fragen offen. Keiner der biblischen Evangelisten war Augenzeuge.

:ph34r:

Lieber nickname,

 

ich habe auch mit Absicht nie behauptet, die Synoptiker seien Augenzeugen gewesen; und Dein Satz, dass die synoptischen Geschichten nicht zwingend Vorrang verdienen, geht auch in meine Richtung.

 

Der Hinweis von Matthias zeigt doch, dass die Autoren eine gewisse Erzählabsicht hatten, die voneinander abwich. So wurden andere Schwerpunkte gelegt, wurden andere Ereignisse herangezogen, wurde manches weggelassen, was anderen wichtig war.

 

Aber genau deshalb ist mir immer noch nicht klar: Weshalb sind denn dann die Synoptiker historisch verlässlicher als Johannes? Die bisher angegebenen Bibelstellen untermauern das offenbar noch nicht - zumal man noch beachten muss, die Synoptiker ja auch zum guten Teil auf identische Quellen zurückgreifen, d.h. mit dem 3:1 Übergewicht kann man kaum argumentieren. Spätestens bei der Passion läuft es dann auseinander, zu den unterschiedlichen Kreuzigungsworten hatten wir ja gerade erst einen interessanten Thread.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

[overkott]

welche Auswirkungen es auf die Exegese hätte, wenn das Johannesevangelium tatsächlich ein Augenzeugenbericht wäre

Das würde den personalen und familiären Charakter der frohen Botschaft nicht verändern.

[nickname]

bezüglich der Fußwaschung: genau, solche Hypothesen können gebildet werden! Dass die zweite gegenüber der ersten den Vorrang verdient, ist aber nicht zwingend. Kannst gerne das Argument umkehren, kein Problem.

 

Bezüglich Lazarus möchte ich erst einmal feststellen, dass ich nie behauptet habe, die Synoptiker seien im Gegensatz zu Johannes Augenzeugen. (Da entstünden nämlich die gleichen Probleme zwischen den Synoptikern.) Dass Lazarus bei den Synoptikern nicht aufersteht, stimmt, immerhin wird er von Lk aber erwähnt (Lk 16). Was die Historizität dieser Auferweckung angeht - wer hat da die Kriterien, zu entscheiden, dass Lazarus tatsächlich wieder lebendig wurde, die Ereignisse sich so zugetragen haben? Lk jedenfalls schreibt etwas anderes. Könnte sich also in der Tat bei Johannes um eine "Dichtung" handeln, muss es aber wiederum nicht zwingend. Da die Synoptiker keine Augenzeugen waren, können ihre Informationen ja unvollständig und lückenhaft sein. Dass sie allerdings davon Kenntnis hatten und diese Auferweckung nicht erwähnen, ist ziemlich unwahrscheinlich. (Oder es geht ihnen um die Einzigartigkeit der Auferweckung Jesu und verschweigen bewusst, aber dieser Gedanke ist jetzt ziemlich aus der Hüfte geschossen.)

Der Einzug in Jerusalem ist im Detail doch genauso unklar. Allein der Befund, dass Johannes zusätzlich zum Erscheinen Jesu mit der Auferweckung des Lazarus noch einen weiteren Grund des Zusammenlaufens angibt, lässt nicht über die Historizität dieser oder jener Darstellung entscheiden. Insofern ist es möglich, wenn auch nicht zwingend, dass es sich um eine "Lüge" handelt, wenngleich das etwas hart klingt - man könnte z.B. etwas gemäßigter bewerten, das Johannes hier einen von ihm sehr wichtig genommener Punkt überbetont.

Indes sehen wir den Vorhang zu und alle Fragen offen. Keiner der biblischen Evangelisten war Augenzeuge.

:ph34r:

Lieber nickname,

 

ich habe auch mit Absicht nie behauptet, die Synoptiker seien Augenzeugen gewesen; und Dein Satz, dass die synoptischen Geschichten nicht zwingend Vorrang verdienen, geht auch in meine Richtung.

 

Der Hinweis von Matthias zeigt doch, dass die Autoren eine gewisse Erzählabsicht hatten, die voneinander abwich. So wurden andere Schwerpunkte gelegt, wurden andere Ereignisse herangezogen, wurde manches weggelassen, was anderen wichtig war.

 

Aber genau deshalb ist mir immer noch nicht klar: Weshalb sind denn dann die Synoptiker historisch verlässlicher als Johannes? Die bisher angegebenen Bibelstellen untermauern das offenbar noch nicht - zumal man noch beachten muss, die Synoptiker ja auch zum guten Teil auf identische Quellen zurückgreifen, d.h. mit dem 3:1 Übergewicht kann man kaum argumentieren. Spätestens bei der Passion läuft es dann auseinander, zu den unterschiedlichen Kreuzigungsworten hatten wir ja gerade erst einen interessanten Thread.

 

Viele Grüße,

Wolfgang

Ich stimme zu. Mehr als Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht. Die Quantität 3:1 ist nicht hinreichend, sondern hat höchstens die größere Wahrscheinlichkeit für sich, weil immerhin drei Autoren einer jeweiligen Quelle mit ihrer Darstellung zustimmen. Aber das ist natürlich nicht hinreichend.

Deine Frage ist deshalb sehr berechtigt.

 

Liebe Grüße!

[overkott]

Wenn es ein Augenzeugenbericht wäre, stellen sich eine Menge Fragen.

Und es ist auch kein Drehbuch. Obwohl... der Stoff hat was. Wie ließen sich damit die Kinos füllen? Freizügige Darstellungen? Da hätten wir Maria Magdalena. Aber... Na ja, das käme in der Zielgruppe wohl nicht so gut an. Wie wäre es denn mit Gewalt? Gewalt! Also, wenn da literweise Blut fließen würde... Wenn man sich also mit dem Leiden des Herrn so richtig identifizieren könnte... Also... Das hätte sogar etwas Missionarisches. Was meint ihr?

[nickname]

Wenn es ein Augenzeugenbericht wäre, stellen sich eine Menge Fragen.

Und es ist auch kein Drehbuch. Obwohl... der Stoff hat was. Wie ließen sich damit die Kinos füllen? Freizügige Darstellungen? Da hätten wir Maria Magdalena. Aber... Na ja, das käme in der Zielgruppe wohl nicht so gut an. Wie wäre es denn mit Gewalt? Gewalt! Also, wenn da literweise Blut fließen würde... Wenn man sich also mit dem Leiden des Herrn so richtig identifizieren könnte... Also... Das hätte sogar etwas Missionarisches. Was meint ihr?

Das ist nur eine Provokation.

 

Liebe Grüße!

[overkott]

Wenn es ein Augenzeugenbericht wäre, stellen sich eine Menge Fragen.

Und es ist auch kein Drehbuch. Obwohl... der Stoff hat was. Wie ließen sich damit die Kinos füllen? Freizügige Darstellungen? Da hätten wir Maria Magdalena. Aber... Na ja, das käme in der Zielgruppe wohl nicht so gut an. Wie wäre es denn mit Gewalt? Gewalt! Also, wenn da literweise Blut fließen würde... Wenn man sich also mit dem Leiden des Herrn so richtig identifizieren könnte... Also... Das hätte sogar etwas Missionarisches. Was meint ihr?

Das ist nur eine Provokation.

 

Liebe Grüße!

Nein, im Ernst. Und wenn man dann noch so ein paar Proteste vor den Kinos organsieren könnte. Ich sag euch: Das wäre PR-mäßig der Knaller!

[roncalli]

Ich sehe das sehr realistisch: Weder die Synoptiker noch das Johannesevangelium, wie es uns heute vorliegt, dürften einfach Augenzeugenberichte sein. Sie haben offensichtlich kein Problem, Jesusworte und Jesustaten relaltiv frei wiederzugeben, ja sie bemühen sich gar nicht um Abgleich und historische Kontrolle (am ehesten noch Lukas).

Ich gehe also davon aus: In allen vier Evangelien wurde die apostolische Jesustradition schriftstellerisch bearbeitet. Das Anliegen Jesu wird aber - da bin ich zuversichtlich - in allen vier Evanglien verlässlich bezeugt, wenn auch in unterschiedlicher Gestaltung.

 

Von der zweiten und dritten Christengeneration (Apostelschüler-Generation), die mit dem Anliegen Jesus doch noch sehr gut vertraut war, wurden deshalb auch gerade diese vier Bücher als maßgebliche Jesustradion anerkannt.

Diese Bücher atmen den Geist Jesu. Das genügt mir. Genaueres muss ich eigentlich nicht wissen.