Christentum und Judentum

[Franziska]

Von der jüdischen Basis mal ganz abgesehen ...

Eben. Auch noch nach 2000 Jahren muss jedem Katholiken, der einen Gottesdienst in der Synagoge besucht, dessen "Katholizität" auffallen. Besser gesagt, fällt mir dabei jedes Mal auf, wie "jüdisch" doch unsere katholischen Gottesdienste sind. Wie's bei den Protestanten ankommt, weiss ich nicht so recht - ich glaube, die "Nähe", die ich in der Synagoge empfinde, ist jemandem, der aus nüchtern-protestantischer Tradition kommt, nicht unbedingt zugänglich.

bearbeitet 5. Oktober 2004 von Franziska

[Franziska]

Von der jüdischen Basis mal ganz abgesehen ...

Eben.

Wegen dieser jüd. Basis halte ich die Frage nach Kashruth und Beschneidung für die Kirche auch noch nicht für ganz abgeschlossen ...

Na, ich weiss nicht... ist das nicht seit dem Apostelkonzil geregelt???

bearbeitet 5. Oktober 2004 von Franziska

[Flo77]

Von der jüdischen Basis mal ganz abgesehen ...

Eben.

Wegen dieser jüd. Basis halte ich die Frage nach Kashruth und Beschneidung für die Kirche auch noch nicht für ganz abgeschlossen ...

Na, ich weiss nicht... ist das nicht seit dem Apostelkonzil geregelt???

Gerüchten zufolge ja - aber hier driften wir ziemlich ins innerkatholische ab.

[Franziska]

Von der jüdischen Basis mal ganz abgesehen ...

Eben.

Wegen dieser jüd. Basis halte ich die Frage nach Kashruth und Beschneidung für die Kirche auch noch nicht für ganz abgeschlossen ...

Na, ich weiss nicht... ist das nicht seit dem Apostelkonzil geregelt???

Gerüchten zufolge ja - aber hier driften wir ziemlich ins innerkatholische ab.

Na, dann sollten wir das auch innerkatholisch behandeln. Bei den Gladiatoren wird so ein Thread ja doch wieder nur versaut.

[Lucie]

Von der jüdischen Basis mal ganz abgesehen ...

Eben. Auch noch nach 2000 Jahren muss jedem Katholiken, der einen Gottesdienst in der Synagoge besucht, dessen "Katholizität" auffallen. Besser gesagt, fällt mir dabei jedes Mal auf, wie "jüdisch" doch unsere katholischen Gottesdienste sind. Wie's bei den Protestanten ankommt, weiss ich nicht so recht - ich glaube, die "Nähe", die ich in der Synagoge empfinde, ist jemandem, der aus nüchtern-protestantischer Tradition kommt, nicht unbedingt zugänglich.

Kannst Du ein bisschen näher beschreiben, wo Du da die Nähe empfindest zwischen jüdischem Gottesdienst und katholischer Messe? Theoretisch könnte man den jüdischen Gottesdienst ja auch als "eher protestantisch" empfinden (reine Wortverkündigung und so). Und, falls Du Dich da auskennst: siehst Du (im Hinblick auf die Nähe zu christlichen Gottesdiensten) Unterschiede zwischen Liberalen und Orthodoxen?

[Flo77]

Von der jüdischen Basis mal ganz abgesehen ...

Eben. Auch noch nach 2000 Jahren muss jedem Katholiken, der einen Gottesdienst in der Synagoge besucht, dessen "Katholizität" auffallen. Besser gesagt, fällt mir dabei jedes Mal auf, wie "jüdisch" doch unsere katholischen Gottesdienste sind. Wie's bei den Protestanten ankommt, weiss ich nicht so recht - ich glaube, die "Nähe", die ich in der Synagoge empfinde, ist jemandem, der aus nüchtern-protestantischer Tradition kommt, nicht unbedingt zugänglich.

Kannst Du ein bisschen näher beschreiben, wo Du da die Nähe empfindest zwischen jüdischem Gottesdienst und katholischer Messe? Theoretisch könnte man den jüdischen Gottesdienst ja auch als "eher protestantisch" empfinden (reine Wortverkündigung und so). Und, falls Du Dich da auskennst: siehst Du (im Hinblick auf die Nähe zu christlichen Gottesdiensten) Unterschiede zwischen Liberalen und Orthodoxen?

liberale Juden

 

Hier werden ein wenig die Unterschiede beleuchtet.

[Franziska]

Von der jüdischen Basis mal ganz abgesehen ...

Eben. Auch noch nach 2000 Jahren muss jedem Katholiken, der einen Gottesdienst in der Synagoge besucht, dessen "Katholizität" auffallen. Besser gesagt, fällt mir dabei jedes Mal auf, wie "jüdisch" doch unsere katholischen Gottesdienste sind. Wie's bei den Protestanten ankommt, weiss ich nicht so recht - ich glaube, die "Nähe", die ich in der Synagoge empfinde, ist jemandem, der aus nüchtern-protestantischer Tradition kommt, nicht unbedingt zugänglich.

Kannst Du ein bisschen näher beschreiben, wo Du da die Nähe empfindest zwischen jüdischem Gottesdienst und katholischer Messe? Theoretisch könnte man den jüdischen Gottesdienst ja auch als "eher protestantisch" empfinden (reine Wortverkündigung und so). Und, falls Du Dich da auskennst: siehst Du (im Hinblick auf die Nähe zu christlichen Gottesdiensten) Unterschiede zwischen Liberalen und Orthodoxen?

Hallo umbrucarli, ich werde meine Eindrücke gerne zusammenfassen (heute reicht es aber nicht mehr dazu). "Meine" jüdische Gemeinde ist wohl als "liberal" einzustufen, wenn sie sich auch nicht ausgesprochen als "den liberalen Juden" zugehörig bezeichnet. Gottesdienste orthodoxer Juden kenne ich nicht.

 

Franziska

[ThomasB.]

Zur jüdischen Basis: Soviel ich weiß, findet man in den liturgischen Gebeten zur Gabenbereitung fast wörtlich den Wein- und den Brotsegen aus dem jüdischen Shabbathgebet wieder.

 

Allerdings finde ich die Texte nicht und habe wenig Zeit zum Suchen. Wer das Shabbathgebet findet und hier reinstellt, kriegt ein Fleißkärtchen von mir.

[Flo77]

Zur jüdischen Basis: Soviel ich weiß, findet man in den liturgischen Gebeten zur Gabenbereitung fast wörtlich den Wein- und den Brotsegen aus dem jüdischen Shabbathgebet wieder.

 

Allerdings finde ich die Texte nicht und habe wenig Zeit zum Suchen. Wer das Shabbathgebet findet und hier reinstellt, kriegt ein Fleißkärtchen von mir.

Baruch Atah Adonai, Elohejnu, Melech Ha'Olam, borej pri-ha'gafen.

 

(Gepriesen seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der Du die Frucht des Weines erschaffen hast.)

 

Baruch Atah Adonai Elohejnu Melech HaOlam hamotzi lechem min ha'aretz.

 

(Gepriesen seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der hervorbringt (hamozi) Brot aus der Erde.)

bearbeitet 6. Oktober 2004 von Flo77

[Flo77]

Barukh atah Adonai Elohaynu melekh ha-olam, borei p’riy ha-gafen.

 

(Blessed are You, Lord, our God, King of the Universe, who creates the fruit of the vine. )

 

Barukh atah Adonai Elohaynu melekh ha-olam ha-motzi lechem min ha-aretz.

 

(Blessed are You, Lord, our God, King of the Universe, who brings forth bread from the earth.)

 

Quelle

 

 

Kath. Messritus:

 

„Wir preisen dich, Gott, Schöpfer der ganzen Welt. Du hast uns dieses Brot geschenkt. Wir bringen dir diese Gabe dar als Frucht der Erde und unserer menschlichen Arbeit. Schenk sie uns wieder als das Brot des Lebens. Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr unser Gott“.

 

„Wir preisen dich, Gott, Schöpfer der ganzen Welt. Du hast uns diesen Wein geschenkt. Wir bringen dir diese Gabe dar als Frucht der Erde und unserer menschlichen Arbeit. Schenk sie uns wieder als den Kelch des ewigen Heiles. Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr unser Gott“.

 

Quelle

bearbeitet 6. Oktober 2004 von Flo77

[Franziska]

Barukh atah Adonai Elohaynu melekh ha-olam, borei p’riy ha-gafen.

Danke Flo. Ich bin jedoch nicht bereit, DIESEN Diskussionsstrang in diesem Thread und in der Arena fortzusetzen? Kannst du, was bisher dazu gepostet wurde, in die GG verlagern?

 

Franziska

[ThomasB.]

*floeinfleißkärtchengeb*

[Flo77]

Barukh atah Adonai Elohaynu melekh ha-olam, borei p’riy ha-gafen.

Danke Flo. Ich bin jedoch nicht bereit, DIESEN Diskussionsstrang in diesem Thread und in der Arena fortzusetzen? Kannst du, was bisher dazu gepostet wurde, in die GG verlagern?

 

Franziska

Ich bin doch kein Mod!

[Lucie]

Zum Thema Liturgie: Auffälliger sind natürlich auch die Parallelen zum jüdischen Morgengebet, besonders was die Qeduscha betrifft, diese Verbindung von "qadosch" und "barukh", Sanktus und Benediktus, die wir (als Format) ohne allen Zweifel direkt aus dem jüdischen Gottesdienst übernommen haben (in dem Zusammenhang frage ich mich, ob das nach "sacramentum redemptionis" eigentlich noch zulässig ist).

 

Meine Frage an Dich, Franziska, geht aber mehr auf das Gefühlsmäßige und auf die Unterschiede zwischen den christlichen Konfessionen. Lass Dir nur Zeit, ich will dieses interessante Thema auch nicht unbedingt im Schnelldurchgang abhandeln.

 

Viele Grüße

umbrucarli

[Franziska]

Zum Thema Liturgie: Auffälliger sind natürlich auch die Parallelen zum jüdischen Morgengebet, besonders was die Qeduscha betrifft, diese Verbindung von "qadosch" und "barukh", Sanktus und Benediktus, die wir (als Format) ohne allen Zweifel direkt aus dem jüdischen Gottesdienst übernommen haben (in dem Zusammenhang frage ich mich, ob das nach "sacramentum redemptionis" eigentlich noch zulässig ist).

 

Meine Frage an Dich, Franziska, geht aber mehr auf das Gefühlsmäßige und auf die Unterschiede zwischen den christlichen Konfessionen. Lass Dir nur Zeit, ich will dieses interessante Thema auch nicht unbedingt im Schnelldurchgang abhandeln.

Vielen Dank für den Aufschub.

 

Vielleicht findet Flo ja sogar noch einen hilfsbereiten Mod.

 

Vorab ne Teilantwort. Ich "fühle" mich im jüdischen Gottesdienst einfach sehr viel mehr "zu Hause" als in einem protestantischen (ev. Landeskirche), meinen katholischen Wurzeln sehr viel näher... so irgendwie.

bearbeitet 6. Oktober 2004 von Franziska

[Sion]

Kath. Messritus:

 

?Wir preisen dich, Gott, Schöpfer der ganzen Welt. Du hast uns dieses Brot geschenkt. Wir bringen dir diese Gabe dar als Frucht der Erde und unserer menschlichen Arbeit. Schenk sie uns wieder als das Brot des Lebens. Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr unser Gott?.

 

?Wir preisen dich, Gott, Schöpfer der ganzen Welt. Du hast uns diesen Wein geschenkt. Wir bringen dir diese Gabe dar als Frucht der Erde und unserer menschlichen Arbeit. Schenk sie uns wieder als den Kelch des ewigen Heiles. Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr unser Gott?.

 

Quelle

Ich kenne das, genau genommen, so:

 

"Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit. Wir bringen dieses Brot vor dein Angesicht, damit es uns das Brot des Lebens werde. Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott."

 

"Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns den Wein, die Frucht des Weinstocks und der menschlichen Arbeit. Wir bringen diesen Kelch vor dein Angesicht, damit er uns der Kelch des Heiles werde. Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott."

 

So höre ich das in der Messe, und so steht es auch im Meßbuch.

(Was an der Verwandtschaft zu den jüdischen Berachot natürlich nichts ändert.)

[Flo77]

Ich kenne das, genau genommen, so:

 

"Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit. Wir bringen dieses Brot vor dein Angesicht, damit es uns das Brot des Lebens werde. Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott."

 

"Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns den Wein, die Frucht des Weinstocks und der menschlichen Arbeit. Wir bringen diesen Kelch vor dein Angesicht, damit er uns der Kelch des Heiles werde. Gepriesen bist du in Ewigkeit, Herr, unser Gott."

 

So höre ich das in der Messe, und so steht es auch im Meßbuch.

(Was an der Verwandtschaft zu den jüdischen Berachot natürlich nichts ändert.)

So kannte ich es auch und so steht's auch im GL 359,3 aber die Version hatte ich nicht auf anhieb online

[Sion]

So kannte ich es auch und so steht's auch im GL 359,3 aber die Version hatte ich nicht auf anhieb online

Ha! Faulpelz! Copypaster! Ich hab das für Euch handgetippt!!!

[dr-esperanto]

Wie ist das eigentlich mit dem rätselhaften Ausdruck "UND MIT DEINEM GEISTE" (z.B. in: "Der Herr sei mit Euch!" - Antwort: "Und mit Deinem Geiste"). Ist das nicht auch hebräisch? Bedeuten tut es ja offensichtlich "und auch mit dir (sei der Herr)!".

[Flo77]

So kannte ich es auch und so steht's auch im GL 359,3 aber die Version hatte ich nicht auf anhieb online

Ha! Faulpelz! Copypaster! Ich hab das für Euch handgetippt!!!

Mein GL habe ich auch nicht mit im Büro, als das ich es hätte abtippen können ...

[ThomasB.]

Ha! Faulpelz! Copypaster! Ich hab das für Euch handgetippt!!!

*sionaucheinfleißkärtchengeb*

[Elima]

Über diese wörtliche Übersetzung "und mit deinem Geiste" habe ich mich schon vor über 30 Jahren aufgeregt. Ich weiß nicht, ob diese "Pars pro toto"- Ausdrucksweise (also ein Teil des Menschen steht für den ganzen Menschen) auch im Hebräischen vorkommt, aber im Lateinischen ist sie ziemlich häufig (im Deutschen auch nicht ungebräuchlich: unsere Pfarrei zählt z.B. ca. 6000 "Seelen"). Dass die Bedeutung in die genannte Richtung geht, sieht man ja außerdem auch bei "pax tecum" (der Friede sei mit dir).

 

Elisabeth

[Sion]

Ha! Faulpelz! Copypaster! Ich hab das für Euch handgetippt!!! 

*sionaucheinfleißkärtchengeb*

[Raphael]

Zu den jüdischen Quellen der christlichen Liturgie in der Urkirche schreibt Scott Hahn im Buch "Das Mahl des Lammes" (S. 35 ff.) folgendes:

Wurzeln in Israel

 

Die Liturgie der Urkirche war tief verwurzelt in den Schriften und Riten des alten Israel. Dasselbe gilt für unsere heutige Liturgie. Im vorigen Kapitel sahen wir, wie Jesus die Messe während des Paschafestes eingesetzt hat. Seine „Danksagung", seine Eucharistie, sollte über das Paschaopfer hinausgehen, es vervollkommnen und erfüllen. Dieser Zusammenhang stand den Urchristen deutlich vor Augen. Viele von ihnen waren gläubige Juden gewesen. Daher fanden die Gebete des Paschamahles eine baldige Aufnahme in die christliche Liturgie.

Sehen wir uns einmal die Gebete der Paschaliturgie über den Wein und das ungesäuerte Brot an: „Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, der du die Frucht des Weinstocks geschaffen hast... Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, König des Himmels und der Erde, der du die Erde das Brot hervorbringen läßt." Ebenso gehörte der Ausruf: „Heilig, heilig, heilig ist der Herr der Heere. Von seiner Herrlichkeit ist die ganze Erde erfüllt" (Jes 6,3) wesentlich zum jüdischen Gottesdienst. Auch er wurde sogleich in die christliche Liturgie übernommen. Im Buch der Offenbarung werden wir ihm wieder begegnen und auch in einem Brief des vierten Papstes, des hl. Klemens von Rom, um das Jahr 96.

 

Widerhall der toda

 

Der vielleicht auffälligste liturgische „Vorfahre" der Messe ist die toda des alten Israel. Das hebräische Wort „toda" bedeutet - wie das griechische eucharistia - „Dankopfer" oder „Danksagung". Das Wort umschreibt ein Opfermahl, das mit Freunden gefeiert wird, um die eigene Dankbarkeit gegenüber Gott zürn Ausdruck zu bringen. Eine toda beginnt mit der Erinnerung an eine tödliche Gefahr, worauf die göttliche Errettung des Menschen aus dieser Gefahr gefeiert wird. Sie ist ein kraftvoller Ausdruck des Vertrauens in die Macht und Barmherzigkeit Gottes.

Der Psalm 69 ist dafür ein gutes Beispiel. Er ist ein flehentlicher Schrei nach Rettung (..Hilf mir, o Gott!") und gleichzeitig die Feier dieser Rettung, die geschehen wird („Ich will den Namen Gottes rühmen im Lied ... Denn der Herr hört auf die Armen").

Die vielleicht bekannteste toda ist Psalm 22, der mit den Worten beginnt: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Jesus selbst hat ihn gebetet, als er sterbend am Kreuz hing. Wer Jesus dabei gehört hat, wird den Hinweis auf diesen Psalm bemerkt haben. Er wird auch gewußt haben, daß der Psalm mit einem Schrei der Verlassenheit beginnt, aber in einem triumphierenden Ausruf der Errettung endet. Indem Jesus diese toda betet, gibt er Zeugnis von seiner unerschütterlichen Hoffnung auf Rettung. Die Ähnlichkeiten zwischen toda und Eucharistie gehen über die gewöhnliche Bedeutung der Danksagung hinaus. Joseph Kardinal Ratzinger schreibt: „In der alttestamentlichen Toda-Frömmigkeit ist strukturell die ganze Christologie und zwar als eucharistische Christologie vorgegeben."8 Sowohl in der toda als auch in der Eucharistie wird der Gottesdienst in Wein und Mahl gefeiert. Zudem schließen toda und Messe ein unblutiges Opfer von ungesäuertem Brot und Wein ein. Die alten Rabbiner machten eine bedeutungsvolle Voraussage in bezug auf die toda: „In der kommenden [messianischen] Zeit werden alle Opfer aufhören, aber das Toda-Opfer wird in Ewigkeit nicht aufhören" (Pesiqta, l, S. 159).9

 

Die Fußnote 8 zitiert nach Ratzingers Buch "Das Fest des Glaubens"!

 

Wir leben in der messianischen Zeit ...

 

GsJC

Raphael