Wann Menschenleben beginnt,haben Gesetze nicht zu bestimmen

[Katharina]

Liebe Diskussionsteilnehmer!

 

In der FAZ von heute findet sich ein interessanter Artikel des Philosophen Robert Spaemann über den Begriff der "Person", der zu erläutern gerade vor dem Hintergrund der aktuellen bioethischen Diskussion (Stichworte: Lebensrecht Ungeborener, Präimplantationsdiagnostik, Peter Singer ...) unumgänglich geworden ist:

Link zum FAZ-Artikel

 

Katharina

[Moonshadow]

Wer denn? Was bedeutet für Dich Leben?

 

Liebe Grüße,

 

Moonshadow

[Katharina]

Liebe Moonshadow!

 

Hast Du Dir den Artikel durchgelesen?

Wir hatten ja schon des öfteren Threads, in denen es Teilnehmer gab, die eine je eigene Definiton des "Lebens" gaben, die natürlich nicht tragfähig ist, da sie ganz subjektive Argumente in den Vordergrund stellt.

Ich finde, Spaemann arbeitet sehr gut auch heraus, welche unterschiedlichen Antworten sich dann bei verschiedenen Autoren finden lassen, die letztlich auch große Widersprüche deutlich werden lassen., deshalb also auch keine allgemeinverbindliche Grundlage sein können.

 

Das menschliche Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, dies ist übrigens auch unbestrittene naturwissenschaftliche Erkenntnis.

 

Wenn man nun eine der Sukzessivbeseelung des Mittelalters ähnliche "Menschwerdung", "Personenwerdung" annimmt, wie dies ja die von Spaemann kritisierten Philosophen tun, gerät man sehr schnell in ein Fahrwasser, das man ansonsten unter allen Umständen meiden will: Nämlich der Frage: Wer darf sich überhaupt als "Mensch" bezeichnen? Eine solche Auffassung ist dann in der Tat nicht weit von einer rassistischen Vorstellung entfernt, die ebenfalls bestimmten Gruppen von Menschen ihr "Menschsein" absprechen will.

 

Liebe Grüße

Katharina

 

 

 

(Geändert von Katharina um 11:30 - 21.März.2001)

 

 

(Geändert von Katharina um 11:40 - 21.März.2001)

 

 

(Geändert von Katharina um 11:42 - 21.März.2001)

[Ralf]

Hallo!

 

LEST DIESEN BEITRAG VON SPAEMANN!!! ALLE!!! BITTE!!!

[Steffen]

Dem kann man nur beipflichten.

Der Artikel ist wirklich sehr gut!

 

 

!!!!

[Boanerges]

Wann Leben beginnt ist irrelevant. Die bioethische Diskussion ist ein Nachtmar. Sie verschiebt den Fokus (aus einem Elfenbeinturm heraus) in Dimensionen die  mit dem Leben, mit Naturwissenschaft, nichts zu tun haben. Die Frage ist eine ethische, die Prozesse um die es geht sind ethisch nachgeburtliche.

[Cano]

Genau das ist es!

 

Spaemann sitzt im philosophischen Elfenbeinturm und schreibt theoretisch furchtbar kluge Abhandlungen, die für die Praxis nichts bringen. Manche nennen sowas auch geistige Onanie.

[Steffen]

Und ich dachte tatsächlich, es ginge um ein aktuelles, sich gerade von der Praxis her aufdrängendes Problem.

So was.;-)

[Ralf]

Hallo Cano!

 

Spaemann behauptet ja gerade, dass sich die Befürworter des Klonens eben nicht der naturwissenschaftlichen Nomenklatur bedienen sollen. Sie sollen einfach zugeben, dass ihre Meinung naturwissenschaftlich nicht haltbar sind. Das heißt ja nicht automatisch, dass sie "falsch" seien (auch wenn ich davon überzeugt bin), sondern nur unwissenschaftlich. Was er sagt ist quasi: Butter bei de Fische!

[Martin]

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Zitat von Cano am 11:47 - 21.März.2001

Genau das ist es!

 

Spaemann sitzt im philosophischen Elfenbeinturm und schreibt theoretisch furchtbar kluge Abhandlungen, die für die Praxis nichts bringen. Manche nennen sowas auch geistige Onanie.

 

---

 

Wenn Spaemann sich derartigerweise betätigt, schätze ich das auch noch

 

 

Danke Katharina für den Hinweis.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Torsten]

>Der Status einer Person steht und fällt nämlich damit, daß er nicht verliehen wird, sondern daß jede Person kraft eigenen Rechts in den Kreis der Personen eintritt. Wenn Menschenrechte "verliehen", wenn sie "eingeräumt" werden, wie Hoerster schreibt, dann gibt es sie gar nicht. Denn dann ist es eine Frage der Definitionsmacht, wem diese Rechte zuerkannt werden und wem nicht.<

 

>Es muß ein Definitionsverbot für das geben, was ein Mensch im Sinne des Gesetzes ist. Und das heißt: Es darf weder qualitative noch temporale Kriterien für das Personsein eines Menschen geben.<

 

und weiter

 

Kant:"Da das Erzeugte eine Person ist und es unmöglich ist, sich von der Erzeugung eines mit Freiheit begabten Wesens durch eine physische Operation einen Begriff zu machen, so ist es eine in praktischer Hinsicht ganz richtige und auch notwendige Idee, den Akt der Zeugung als einen solchen anzusehen, wodurch wir eine Person . . . auf die Welt gesetzt haben."

 

Genau DAS ist es !

 

Zur Diskussion stellen heisst auch in Frage stellen. Gegenstand der Diskussion sind wir selbst. "Witzig" finde ich, dass die Initiatoren der Diskussion in erster Linie Mediziner sind ...

 

Was tun wir, besser, was sind wir, noch besser, was sind wir nicht, wenn wir uns darauf einlassen?

 

Torsten

[Zwilling]

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Zitat von Katharina am 11:29 - 21.März.2001

 

 

Das menschliche Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, dies ist übrigens auch unbestrittene naturwissenschaftliche Erkenntnis.

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Liebe Katharina,

 

Nach dem Lesen des Artikels, muß ich meine früheren Bedenken um so dringender wiederholen. Wenn man das Leben mit dem Person-sein verküpft, wie es Spaemann macht, dann kann eine befruchtete Eizelle nicht als individuelles menschliches Leben definiert werden, weil sie einfach noch nicht den Status eines Individuums besitzt, solange aus ihr natürlicherseits bis zu 8 Individuen hervorgehen können.

Das ist absolut logisch und wird auch von Theologen, (wie dem schon erwähnten früheren Moraltheologen der Uni-München Johannnes Gründel), wenn sie sauber argumentieren gelernt haben, so verwendet.

 

Bei der Frage der Klonierung von Menschen wird diese Überlegung sogar noch brisanter, weil man dann sozusagen die natürliche Teilfähigkeit in weitere Individuen neu öffnet oder verlängert, die Defintion des Person-sein damit weiter erschwert.

 

Grund für meine mehrfach schon vorgebrachten Bedenken ist die Erkenntnis, dass Vereinfachungen gerade in diesem sensiblen Bereich sich für die Fundierung von Ethik nicht auszahlen, sondern ihr auf Dauer eher schaden.

 

Einem eineiigen Zwilling kann man einfach nicht erzählen, dass sein Person-sein mit seinem Bruder zusammen angefangen hat, man zunächst nur eine Person war. Das hat in etwa das Niveau, wie die Annahme in dem anderen Thread, dass menschliche Klone eventuell keine Seele oder nur eine Unter-Seele besitzen.

 

Ich möchte dich daher bitten, Behauptungen wie die oben zitierte, von denen du selbst weisst, dass sie vielleicht wünschenswert wären, aber in dieser Eindeutigkeit nicht stimmen, nicht dauern zu wiederholen. Sie werden dadurch nicht richtiger. Eine differenzierte Auseinandersetzung mag vielleicht etwas schwieriger sein, aber sie ist ehrlicher und letztlich wahrscheinlich erfolgreicher.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

[sylle]

ich bin sehr glücklich, daß die Zeit, in der Gesetze in christlichem Interesse standen, weitesgehend vorbei ist.

[pedrino]

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Zitat von sylle am 18:18 - 21.März.2001

 

 

ich bin sehr glücklich, daß die Zeit, in der Gesetze in christlichem Interesse standen, weitesgehend vorbei ist.

---

 

Ja liebe Sylle,

 

und gesellschaftlich macht jede® (endlich) das, was sie/er für richtig halten (die Beachtung der geltenden Gesetze immer vorausgesetzt).

 

Eine vernünftige Zeit.

 

liebe Grüße

 

Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 18:37 - 21.März.2001)

[Lissie]

Bei der ganzen Angst vor den derzeit möglichen oder sich als in Zukunft möglichen medizinischen Innovationen handelt es sich aber weniger um Ängste, die an "christliche Werte" gebunden sind, sondern um existentiell-menschliche Ängste. Es geht um die Angst vor Kontrollverlust, um die Angst, daß das NEUE Machbare eine für das Individuum nicht einschätzbare Gefahr darstellen könnte.

 

Tabuängste sind Lebensängste und Wandlungsängste. Oder um es bewußt simpel zu sagen: "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht".

 

Faszinierend finde ich aber oft all die geistigen Klimmzüge, die zur Aufrechterhaltung eines Tabus in Kauf genommen werden. Oft steckt da mehr verpuffte Energie dahinter, als eine Veränderung oder Konfrontation mit dem Unbekannten erfordern würde.

 

 

Wie wenig das Person-sein mit der befruchteten Eizelle zusammenfällt, verdeutlicht Zwillings schon oft vergeblich gebrachtes Argument:

 

>Einem eineiigen Zwilling kann man einfach nicht erzählen, dass sein Person-sein mit seinem Bruder zusammen angefangen hat, man zunächst nur eine Person war. Das hat in etwa das Niveau, wie die Annahme in dem anderen Thread, dass menschliche Klone eventuell keine Seele oder nur eine Unter-Seele besitzen. <

 

 

Man könnte aus theologischer Sicht noch folgende Sichtweise zur Diskussion freistellen: Gott ist ja angeblich allwissend, steht außerhalb der Zeit. ER dürfte also durchaus gewußt haben, aus welcher Eizelle und welchem Spermium ich mich irgendwann würde entwickeln. Frage: Warum ist dann eigentlich meine "Seele" (im Sinne von unsterblicher Seele&quot nicht schon VOR der Kernverschmelzung existent, also quasi in den noch getrennten Keimzellen?

 

Seele ist an die Existenz von hochdifferenzierten Gehirnzellen gebunden. Das ist übrigens derselbe Ort, wo alle "Gottesideen" ihre Wiege haben: Im menschlichen Gehirn. Es ist derselbe Ort, wo das Person-Sein beginnt.

 

 

Lissie

[Ute]

Das Werden eines Menschen von der befruchteten Eizelle über diverse Zwischenstadien bis hin zum geborenen Kind ist ein kontinuierlicher Vorgang. Es ist nicht möglich, einen ZeitPUNKT anzugeben, an dem ein plötzlicher Sprung vom Nichtmenschen zum Menschen erfolgt, bzw. von der Nichtperson zur Person.

[sylle]

Außerdem ist doch eigentlich durch die Existenz einer Seele die Abtreibung erst gar nicht schlimm: Der Seelengeist huscht hinaus und kann ohne markante Zeitverzögerung in einem anderen Gefäß wiedergeboren werden.

RICHTIG schlimm ist eine Abtreibung doch erst dann, wenn durch den Eingriff ein bestimmtes Unikum am Leben gehindert wird, quasi ein irreparabler Schaden, da es nichts, nichts geben wird was auch nur einen Teil des verhinderten Lebens an anderer Stelle noch einsetzen läßt.

 

Sylle

[Torsten]

>Es muß ein Definitionsverbot für das geben, was ein Mensch im Sinne des Gesetzes ist. Und das heißt: Es darf weder qualitative noch temporale Kriterien für das Personsein eines Menschen geben.<(Hoerster - und meine Meinung)

 

>... Im menschlichen Gehirn. Es ist derselbe Ort, wo das Person-Sein beginnt.<(Lissie)

 

>Bei der Frage der Klonierung von Menschen wird diese Überlegung sogar noch brisanter, weil man dann sozusagen die natürliche Teilfähigkeit in weitere Individuen neu öffnet oder verlängert, die Defintion des Person-sein damit weiter erschwert.<(Zwilling)

 

Nun können wir ja alle fröhlich spekulieren, wann oder wodurch eine Person entsteht, wie sie sich definiert. Aber dass es niemals eine allgemeingültige Definition geben darf, vielleicht sogar noch im Sinne eines Gesetzes, darüber sind wir uns doch a l l e einig.

 

Oder etwa nicht???

 

 

Torsten

[Lissie]

>Es muß ein Definitionsverbot für das geben, was ein Mensch im Sinne des Gesetzes ist. Und das heißt: Es darf weder qualitative noch temporale Kriterien für das Personsein eines Menschen geben.(Hoerster - und meine Meinung) <

 

Hat das wirklich Hoerster gesagt, Torsten? Das würde mich wundern.......

 

(Geändert von lissie um 20:34 - 21.März.2001)

[Katharina]

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Zitat von Zwilling am 17:57 - 21.März.2001

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Zitat von Katharina am 11:29 - 21.März.2001

 

 

Das menschliche Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, dies ist übrigens auch unbestrittene naturwissenschaftliche Erkenntnis.

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Liebe Katharina,

 

Nach dem Lesen des Artikels, muß ich meine früheren Bedenken um so dringender wiederholen. Wenn man das Leben mit dem Person-sein verküpft, wie es Spaemann macht, dann kann eine befruchtete Eizelle nicht als individuelles menschliches Leben definiert werden, weil sie einfach noch nicht den Status eines Individuums besitzt, solange aus ihr natürlicherseits bis zu 8 Individuen hervorgehen können.

Das ist absolut logisch und wird auch von Theologen, (wie dem schon erwähnten früheren Moraltheologen der Uni-München Johannnes Gründel), wenn sie sauber argumentieren gelernt haben, so verwendet.

 

Bei der Frage der Klonierung von Menschen wird diese Überlegung sogar noch brisanter, weil man dann sozusagen die natürliche Teilfähigkeit in weitere Individuen neu öffnet oder verlängert, die Defintion des Person-sein damit weiter erschwert.

 

Grund für meine mehrfach schon vorgebrachten Bedenken ist die Erkenntnis, dass Vereinfachungen gerade in diesem sensiblen Bereich sich für die Fundierung von Ethik nicht auszahlen, sondern ihr auf Dauer eher schaden.

 

Einem eineiigen Zwilling kann man einfach nicht erzählen, dass sein Person-sein mit seinem Bruder zusammen angefangen hat, man zunächst nur eine Person war. Das hat in etwa das Niveau, wie die Annahme in dem anderen Thread, dass menschliche Klone eventuell keine Seele oder nur eine Unter-Seele besitzen.

 

Ich möchte dich daher bitten, Behauptungen wie die oben zitierte, von denen du selbst weisst, dass sie vielleicht wünschenswert wären, aber in dieser Eindeutigkeit nicht stimmen, nicht dauern zu wiederholen. Sie werden dadurch nicht richtiger. Eine differenzierte Auseinandersetzung mag vielleicht etwas schwieriger sein, aber sie ist ehrlicher und letztlich wahrscheinlich erfolgreicher.

 

Mit freundlichen Grüssen vom Zwilling

 

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Nö, lieber Zwilling, den Gefallen kann ich Dir leider nicht tun: Etwas zu verkünden, was meiner Erkenntnis elementar  widerspricht, etwas, für das es noch nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt gibt

Es handelt sich da bei mir sozusagen um eine echte Gewissensentscheidung, und mein Gewissen nehme ich nun mal sehr ernst

 

Und - "richtiger" kann diese Erkenntnis auch nicht werden, sie ist ja schon "richtig"

 

Warum benutzt Du aufwendige Konstrukte, um Deine Meinung vom nicht-individuellen menschlichen Leben anläßlich der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle zu rechtfertigen?

 

Wir hatten die gleiche Diskussion doch schon mal in einem anderen Thread. Mein Einwand gegen Deine These (ich glaube jedenfalls,  sie kam von Dir ?) beschäftigte sich mit dem Beispiel der siamesischen Zwillinge:

So kann man durchaus davon ausgehen, daß bei der noch teilungsfähigen Zygote in dem Falle, daß sie sich weiterentwickelt zu Zwillingen , bereits zwei Seelen in einem Organismus vorhanden sind. Bei siamesischen Zwillingen ist es ja so, daß zwei Personen, zwei Individuen, auch nicht körperlich voneinander getrennt sind.

Wenn man diesbezüglich ein wenig weiter in der Entwicklung des Menschen zurückgeht, dann kann man dies auch annehmen für das gerade eben erst entstandene aber noch teilungsfähige Menschenleben.

Jedenfalls ist diese Vorstellung weitaus zwingender als das, was Du uns hier vorlegst, nämlich die von Spaemann kritisierte mittelalterliche Auffassung einer Sukzessivbeseelung.

 

Wenn Du mit einem solchen Argument Abtreibung rechtfertigen wolltest, müßtest Du auch genau sagen können, wann denn dann die Seele in den Körper eintritt.

Der Mensch ist untrennbar Leib und Seele. Auch dies wirderspricht einer nachträglichen Beseelung des Embryos.

 

Übrigens habe ich noch nie eine solche These vertreten, Klone hätten keine Seele.

 

Viele Grüße

Katharina

[Torsten]

>Hat das wirklich Hoerster gesagt, Torsten? Das würde mich wundern....... <

 

Hey, was haben wir denn da? Eine Hoerster Spezialistin? LOL

 

Dann ist es halt Spaemanns und meine Meinung, die mit der Hoersters sicher konform geht.

Denn so dumm sind wir alle drei nicht, dass wir nicht die Konsequenz begreifen, die sich aus soetwas ergeben würde.

 

Einig?

 

Torsten

[harry]

Liebe Katharina,

 

Du schreibst: >>Das menschliche Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, dies ist übrigens auch unbestrittene naturwissenschaftliche Erkenntnis.<<

 

Das kann nicht richtig sein, weil es beim Klonen garnicht zu einer Verschmelzung kommt. Hier wird aus einer Körperzelle ein Mensch erzeugt, ganz ohne Samen- und Eizelle.

 

Wenn Du jetzt argumentierst, daß eine Körperzelle auch schon ein Mensch ist, dann dürfte sich kein Mensch kratzen, weil er dabei tausende Menschen tötet.

 

Wie auch Zwilling schon gemerkt hat, entstehen eineiige Mehrlinge erst bei der Zellteilung, also weit nach der Befruchtung. D.h. hier entstehen Menschen ebenfalls nicht bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.

 

Zusätzlich ist auch zu bedenken, daß die Verschmelzung kein punktueller, sondern ein kontinuierlicher Prozeß ist.

Bei der künstlichen Befruchtung z.B. wird ein Spermium in die Eizelle injiziert, während bei der natürlichen Befruchtung, sich das Spermium erst durch die Zellwand kämpfen muß.

 

Die Frage wann genau ein Mensch entsteht, ist also nicht eindeutig zu beantworten. Darüber sind sich die meisten Wissenschaftler einig.

 

Grüße Harry

 

PS: Wenn übrigends die befruchtete Eizelle schon ein Mensch ist, dann besitzt sie ja wohl auch schon die Erbsünde. Ist es dann nicht besser, diese Zelle schon zu taufen ? Wieviele befruchtete Eizellen sterben ohne Taufe oder letzte Ölung. Millionen verlorene Seelen !!!!

[Zwilling]

Liebe Katharina,

 

ich habe dich lediglich gebeten, Falsches nicht dauernd zu wiederholen, nämlich, dass es wissenschaftlich unbestritten wäre, dass bereits mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle individuelles beseeltes Leben entsteht, das ist es nachweislich nicht. Die Frage, was du oder Herr Spaeman für richtig hält, ist davon völlig unabhängig.

 

>>So kann man durchaus davon ausgehen, daß bei der noch teilungsfähigen Zygote in dem Falle, daß sie sich weiterentwickelt zu Zwillingen , bereits zwei Seelen in einem Organismus vorhanden sind. Bei siamesischen Zwillingen ist es ja so, daß zwei Personen, zwei Individuen, auch nicht körperlich voneinander getrennt sind. Wenn man diesbezüglich ein wenig weiter in der Entwicklung des Menschen zurückgeht, dann kann man dies auch annehmen für das gerade eben erst entstandene aber noch teilungsfähige Menschenleben. <<

 

Das ist ein schöner, aber leider unwissenschaftlicher Rettungsversuch. So viel ich weiß, kann man nämlich einer Zelle nicht ansehen, ob sie sich klont oder nicht, sondern es handelt sich um einen stochastischen Prozess, der erst mit dem Einsetzen der Teilung zur Realität wird. Das heißt nicht nur der Mensch sondern auch die Natur hat ihren eigenen Kopf und läßt sich nicht schon vorher in die Karten gucken. Eine solche Annahme einer Doppelbeseelung einer Zelle wäre darüberhinaus eher gefährlich. Ein Genetiker könnte sich im Auftrag des  Hl. Geist zum Klonen geradezu berufen sehen.

 

Mit unteilbaren Grüßen vom Zwilling

[Katharina]

Lieber Harry!

 

>>Du schreibst: >>Das menschliche Leben beginnt mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, dies ist übrigens auch unbestrittene naturwissenschaftliche Erkenntnis.<<

 

Das kann nicht richtig sein, weil es beim Klonen garnicht zu einer Verschmelzung kommt. Hier wird aus einer Körperzelle ein Mensch erzeugt, ganz ohne Samen- und Eizelle. <<

 

Ich habe, wenn Du mich aufmerksam gelesen hast, gar nicht vom Klonen gesprochen. Daß das menschliche Leben jedoch mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt, steht doch überhaupt nicht im Widerspruch zur Klonierungsmöglichkeit.

Die Möglichkeit des Klonens wäre doch nur eine andere Art und Weise um ins Leben zu treten, aber beweist doch überhaupt nicht, daß durch die normale Art der Befruchtung keine Menschen ins Leben treten.

 

 

>>Wenn Du jetzt argumentierst, daß eine Körperzelle auch schon ein Mensch ist, dann dürfte sich kein Mensch kratzen, weil er dabei tausende Menschen tötet. <<

 

Was ist denn das für ein Unsinn? Also das solltest Du mir doch bitte mal etwas näher erläutern!

Genauso wenig wie eine Eizelle oder eine Samenzelle, jeweils für sich alleine genommen, Menschen , Personen sind, genausowenig sind es andere Körperzellen.

 

>> Wieviele befruchtete Eizellen sterben ohne Taufe oder letzte Ölung. Millionen verlorene Seelen !!!! <<

 

Hä? Das ist aber eine merkwürdige "Theologie", die Du da vertrittst! Hat jedenfalls nichts mit dem katholischen Glauben zu tun.

 

Viele Grüße

Katharina

[Katharina]

Lieber Zwilling!

 

>>Eine solche Annahme einer Doppelbeseelung einer Zelle wäre darüberhinaus eher gefährlich.<<

 

Meine Güte, woher weißt Du das alles?

Hast Du Seelen schon mal gesehen?

 

Was ist übrigens mit Deiner Web-Site los?

Außer einer sich drehenden Weltkugel kann ich darauf leider nichts erkennen. Oder ist der Text auch nur für Dich sichtbar?

 

Mit geteilten Gefühlen grüßt Dich

 

Katharina