Blutiges Gedenken

[Mecky]

Aus dem Messbuch:

 

Unsere Liebe Frau vom Rosenkranz

Gedenktag

 

Zur Erinnerung an den Seesieg über die Türken bei Lepanto (7. Oktober 1571) wurde 1573 das Fest zunächst für die ganze Kirche gestattet, 1716 in den Rämischen Kalender aufgenommen und 1913 auf den historischen Tag des Sieges gelegt.

 

Dazu ein Artikel aus der Autobahnkirche

"Den entscheidenden Durchbruch der Rosenkranzfrömmigkeit für die ganze Kirche bildete der Sieg der christlichen Flotte über die Türken in der Schlacht von Lepanto 1571. Diesen Sieg interpretierte man als Erhörung intensiven Rosenkranzgebetes. Seit dem gibt es das Rosenkranzfest am 7. Oktober; der ganze Monat Oktober wurde zum Rosenkranzmonat, in dem an jedem Tag der Rosenkranz gebetet werden soll. Maria erhält den Titel der „Rosenkranzkönigin“. 1937 veröffentlichte Papst Pius XI eine eigene Rosenkranz-Enzyklika."

 

Quelle

 

Bei dieser Schlacht standen sich 200.000 Soldaten gegenüber; Gott weiß, wie viele umgekommen sind. Kann man solch einen Anlass feiern? Heute noch als Gedenktag in der Liturgie?

[Justin Cognito]

Das Magnificat war für manche Strömungen innehalb der Theologie der Befreiung ein Schlüsseltext. Wurde in ihm doch ein gewisses subversives Element in der Mariologie bewahrt (Er stürzt die Mächtigen vom Throne etc.). 1986 hieß es dann in der Instruktion "Libertatis Conscientia":

 

"Es wäre aber eine schlimme Verkehrung, wollte man sich der Energien der Volksfrömmigkeit bemächtigen, um sie auf ein Projekt rein irdischer Befreiung umzuleiten, das sich sehr schnell als eine Illusion und als Ursache neuer Versklavung offenbaren würde. Die also den Idelogien der Welt und der angeblichen Notwendigkeit der Gewalt nachgeben, werden der kühnen und mutigen Hoffnung untreu, wie der Hymnus auf Gottes Barmherzigkeit preist, den uns die Gottesmutter lehrt."

 

Es ist naheliegend (wenngleich etwas zynisch) zu meinen dass auch 1571 die Energien der Volksfrömmigkeit auf ein irdisches Projekt umgeleitet wurden und mir ist es nicht ganz klar warum in der Seeschlacht von Lepanto "Maria vom Siege" nicht daran interessiert war, es der Barmherzigkeit Gottes zu überlassen, daß die stolzen und mächtigen Türken vom Thron zu stoßen, sondern denen half, die der angeblichen Notwendigkeit der Gewalt nachgaben.

[Mecky]

Aus der damaligen Situation der Menschen finde ich es gut nachvollziehbar (wenn auch nicht gut und schon gar nicht im Sinne Jesu oder Mariä), dass diese Umlenkung stattfand. Die Angst vor türkischen Eroberern war allgegenwärtig, der Sieg (militätisch nicht ganz so bedeutend, wie er es ideell war) war eine Befreiung vor der Angst vor der angeblich unschlagbaren türkischen Seemacht. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man Gott für den Sieg dankt, das Ereignis feiert.

 

Was ich aber nicht verstehe, dass man dann nicht irgendwann dieses Fest verändert oder ganz streicht, wenn der geschichtliche Zusammenhang schon über eine Generation zurückliegt. 1716 wurde er in den römischen Kalender aufgenommen - schon damals ein Anachronismus. Durch die Verlegung auf den 7. Oktober im Jahre 1913, mehrere hundert Jahre später, wurde er noch einmal bestätigt, anstatt gestrichen.

[soames]

Lieber Mecky,

 

das sehe ich anders. Wir dürfen nicht vergessen, daß die Türkenkriege bis zum Ende des 17. Jh. eine ernste Gefahr für das Abendland waren. In dieser schrecklichen Bedrängnis (die 1716 noch nicht lange zurücklag) suchten die Menschen Stärkung im Gebet.

 

Ich finde auch das Beibehalten solcher Feste nicht schlecht. Nur indem einige wenige Dinge auf diese Weise tradiert werden, kann sich ein historisches Bewußtsein, das Wissen um und das Gefühl für den Weg der eigenen Vorfahren durch die Zeit bilden. Es ist wie ein altes Haus oder eine alte Gerichtslinde, die wir noch heute (oftmals in anderer Verwendung) in unserem Land finden. Sie erinnern den Wissenden an das, was war; wir erkennen, daß wir in einer langen Kette von Ahnen stehen, die auch Gott angefleht und ihm für Stärkung oder Rettung gedankt haben. Wir sind nicht eine unbedeutende Insel im Meer der Zeit, wir erkennen den Weg, den die Menschen früherer Jahrhunderte miteinander und mit Gott gingen.

 

Auch wenn heute sicher kein Rosenkranzbeter mehr Gott dankbar ist, daß damals viele Türken umkamen, war dieses Ereignis wichtig für den Bestand des christlichen Europa. Auch die Reconquista lag noch nicht so lange zurück. Und solches wird nicht vergessen, es bleibt uns als Wissen erhalten - auch durch solche gedenkenden Festtage.

[utah-r]

Ich finde, das war zwar eine gewonnene Schlacht, aber kein gewonnener Krieg. Den haben wir still und leise heute noch. Gerade eben habe ich noch mit meiner Tochter darüber diskutiert. Auf der einen Seite ist nur ein kleiner Teil der Türkei europäisch geprägt. Sie also in die abendländisch geprägte Kultur einzubeziehen ist problematisch, da - ich schätze mal 2/3 der Bevölkerung ehr der morgenländische Kultur verbunden ist. Lässt man sie eine Verbindung mit den persischen Ländern eingehen, so ist das historisch nichts Neues, da schon der Glaube sie verbindet. Damit hat Europa einen Fuß in der Tür des Morgenlandes. Umgekehrt ist es aber auch so: Entscheidet sich die Türkei für die europäische Gemeinschaft, hat das Morgenland einen Fuß in der Türe Europas. Man kann es drehen und wenden, die Situation wird ein Pulverfass bleiben. Die Türkei ist nicht nur Zünglein an der Waage, sie hat auch eine große Verantwortung.

Wenn man nun bedenkt um wie viel mächtiger der Osten militärisch im 16. Jh. war, dann kann man die Angst des Abendlandes verstehen und die Erleichterung nach diesem Kampf. Heute kämpfen wir nicht mehr mit Waffengewalt in einer offenen Schlacht, sondern gegen die Geist des Terrors, Dummheit, Neid und Egoismus. Es geht um Wohlstand, Öl und Ideologien. So viel hat sich also nicht geändert. Fazit: Den Rosenkranz in dieser Angelegenheit können wir also getrost immer noch beten. Nur die Waffen sollten wir da lassen, wo sie hingehören: Im Schrank. Und eine gewonnene Schlacht feiern - nun ja, ich denke solches ist überholt. Der Toten auf beiden Seiten gedenken und für sie beten ist zu keiner Zeit falsch. Versöhnlicher Weise sollte man dies aber gemeinsam tun.

Das sind so meine Gedanken dazu.

[umusungu]

Bei dieser Schlacht standen sich 200.000 Soldaten gegenüber; Gott weiß, wie viele umgekommen sind. Kann man solch einen Anlass feiern? Heute noch als Gedenktag in der Liturgie?

Dieses Fest kommt mir nicht über die Lippen ..........

[Hasenfus]

Bei dieser Schlacht standen sich 200.000 Soldaten gegenüber; Gott weiß, wie viele umgekommen sind. Kann man solch einen Anlass feiern? Heute noch als Gedenktag in der Liturgie?

Dieses Fest kommt mir nicht über die Lippen ..........

Kann man den Auszug aus Ägypten feiern?

[Mecky]

Umusungu ist womöglich ein ganz Schlimmer, dem tote Ägypterkinder trotz ihrer Biblischkeit ans Herz gehen, ebenso wie Amelekiter oder Hugenotten in der Bartholomäusnacht. Am Ende kann er sich nicht einmal über die Eroberung Jerusalems im Kreuzzug freuen.

 

Aber ein anderes Beispiel wäre diskussionswürdig: Dürfte man, angenommen, es wäre gelungen, das Attentat am 20. Juli 1944 auf Hitler feiern? Da hätte man die Sache schön in schwarz-weiß.

 

In den meisten Fällen sind die Rollen aber erheblich farbiger verteilt. Für kirchliche Feiern halte ich sie allesamt ungeeignet.

[Mecky]

Ich halte insgesamt Gewalttaten (und seien sie noch so berechtigt) für christliche Gottesdienste für ungeeignet. Ich kann ja die Erleichterung der Leute damals verstehen. Die Angst vor den Sarazenen war ja eine unendliche Geschichte (übrigens auch umgekehrt: Die Angst der Sarazenen). Aber ein triumphaler Militärerfolg ist schlichtweg keine Verdeutlichung des Christentums.

 

Wie der Umgang mit Tyrannei und Gewalt christlich aussieht, das feiern wir nicht an Gedenktagen militärischer Gewalttaten, sondern in den Gedenktagen der Märtyrer, allen voraus am Karfreitag.

[soames]

Ich halte insgesamt Gewalttaten (und seien sie noch so berechtigt) für christliche Gottesdienste für ungeeignet. Ich kann ja die Erleichterung der Leute damals verstehen. Die Angst vor den Sarazenen war ja eine unendliche Geschichte (übrigens auch umgekehrt: Die Angst der Sarazenen). Aber ein triumphaler Militärerfolg ist schlichtweg keine Verdeutlichung des Christentums.

 

Wie der Umgang mit Tyrannei und Gewalt christlich aussieht, das feiern wir nicht an Gedenktagen militärischer Gewalttaten, sondern in den Gedenktagen der Märtyrer, allen voraus am Karfreitag.

Aber wir sehen doch immer wieder, besonders im AT, daß Gott auch in sehr weltlichen Dingen mit seinem Volk war. Da Notwehr gerecht ist (auch wenn vorangegangene Ursachen und Auswirkungen immer sehr grau sind; man braucht in der Geschichte schließlich nur immer weiter zurück zu gehen, um noch mehr und stets wechselnde Schuldige zu finden - eben die insgesamt gefallene Menschennatur) darf man, wie ich finde, auch die weltlich-leibliche Errettung aus Gefahr feiern.

 

Ich weiß sehr gut, was umusungu und Mecky meinen, insbesondere bei der Exodus-Geschichte kommen mir oft solche Gedanken, auch bei Holofernes. Aber andererseits braucht Glaube nach meinem Dafürhalten immer auch eine gewisse Verwurzelung in der Welt, um nicht zu ätherisch, zu weltvergessen zu werden. Das Volk Gottes soll sich schließlich auch ganz leiblich beistehen.

 

Da gäbe es sonst viele Dinge, die man nicht mehr machen dürfte, wenn man all diese Gedanken bis zur letzten Konsequenz durchführte.

[Gabriele]

Ich weiß sehr gut, was umusungu und Mecky meinen, insbesondere bei der Exodus-Geschichte kommen mir oft solche Gedanken, auch bei Holofernes. Aber andererseits braucht Glaube nach meinem Dafürhalten immer auch eine gewisse Verwurzelung in der Welt, um nicht zu ätherisch, zu weltvergessen zu werden. Das Volk Gottes soll sich schließlich auch ganz leiblich beistehen.

Lieber soames,

 

siehst Du diese Verwurzelung in der Welt denn in triumphalem Militärerfolg? Handelt es sich denn gleich um einen ätherischen Glauben, wenn Gewalt nicht "gefeiert" wird?

 

 

Da gäbe es sonst viele Dinge, die man nicht mehr machen dürfte, wenn man all diese Gedanken bis zur letzten Konsequenz durchführte.

Sicher. Aber was, wenn diese Gedanken schon beim ersten Schritt zurück auf Tyrannei, Gewalt und Blut stoßen?

 

LIebe Grüße, Gabriele

[soames]

Lieber soames,

 

siehst Du diese Verwurzelung in der Welt denn in triumphalem Militärerfolg? Handelt es sich denn gleich um einen ätherischen Glauben, wenn Gewalt nicht "gefeiert" wird?

 

 

Da gäbe es sonst viele Dinge, die man nicht mehr machen dürfte, wenn man all diese Gedanken bis zur letzten Konsequenz durchführte.

Sicher. Aber was, wenn diese Gedanken schon beim ersten Schritt zurück auf Tyrannei, Gewalt und Blut stoßen?

 

LIebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

 

ja, ich sehe so etwas auch in einem triumphalen Militärerfolg. Dies jedoch wahrscheinlich abstrakter, als es jetzt klingt. Ich bin nicht froh über jeden Türken, der damals starb. Aber Europa hätte anders ausgesehen, wenn die Türkei nicht gestoppt worden wäre. Griechenland und die christlichen Balkanländer, denen ein solcher Sieg nicht gelang, hatten lange zu leiden. Und wir sollten eines nicht vergessen: unter dem Kriegssturm des Islam kurze Zeit nach seiner Begründung ging der christliche Glaube in weiten Gebieten unter. Die heute als Titulaturen vergebenen Bischofstitel von Nordafrika und dem Vorderen Orient sind ein letztes Leuchten dieser Tage. Auch wenn die Türken späterer Zeiten religiös toleranter waren, hätte ich einen Sieg dieser Macht nicht erleben wollen, da das Christentum dann sehr behindert worden wäre (bekanntlich darf der Christ laut Koran als mehrfach besteuerter Goldesel dienen, weshalb er auch toleriert wird). Es war ein Verzweiflungskampf, und Europa hat gesiegt. Ein Aggressor wurde gestoppt. Und dafür kann man dankbar sein.

 

In der Welt gibt es Kampf und versuchte Behinderung des Glaubens. Wir leben nicht auf der Insel der Glückseligen. Und manchmal muß sich der Glaube behaupten. Wenn dies gelingt, darf man dankbar sein. Dies sieht man schon an den Israeliten, die auch nicht immer nur wegliefen oder sich den anderen Backenstreich erteilen ließen. Ich denke, der Glaube und die Kirche brauchen beides: die Bereitschaft zum Leben nach Jesu Geboten (incl. der Friedfertigkeit), aber auch die Bereitschaft, sich ihrer Haut zu erwehren.

Edited October 31, 2004 by soames

[WiTaimre]

Hi all :.)

 

hm - ich hab den Thread zufaellig als ersten durchgelesen, bin neu hier. An andern Foren lauf ich schon laenger rum. Das Thema beruehrt ein Problem, das man an mehreren "Symptomen" oefters angesprochen sieht.

 

Der jetzige Internet-User in Deutschland (und Umgebung?) outet sich als "Pacifist", und zwar so sehr, dass er - wie hier auch - mit dem Gedanken spielt, lieber die Historie zu "opfern", als auch nur kirchlich einer gewesen zu sein, der Kriege hatte. Sehn wir mal ab von den Tuerken ("zu Lepanto 1571" - 1573 - 1716 - 1913) - und dann die Rosenkranz-Enzyklika 1937

- ausser: wieviel habt Ihr dazu recherchiert, um zu wissen, dass es heute-rueckblickend keinen Grund gab, derartig erleichtert zu sein, 1571.

 

In die "Pfanne spendiert" wurde sogleich auch der Auszug aus Aegypten, das Magnifikat, der Wunsch, kein osmanischer Untertan werden zu muessen, und der Rosenkranz als solcher sogar steht nun da als suspekt, weil er zum Gedenken begonnen wurde. "Es standen einander 20.000 Soldaten gegenueber" wie verteilt, aber nicht, und bei einer Seeschlacht ist das Wort Stehen auch etwas eigenartig... *g*

Wie kam es zu dieser Auseinandersetzung? Was ging voraus? - Wie hoch war die Besorgnis um den Ausgang?

 

Einige scheint es auch nicht zu bewegen, wie es waere, wenn damals ganz Europa auch in den Islam geholt worden waere. - Jo, ist ja auch eine Religion, derselbe G"TT, das ist doch schonmal besser als nix - Frage: wenn sich Europa nicht doch gewehrt haette bis zum Letzten, dann kaeme hier niemand darauf, das Thema zu disputieren, ob ein Gebet dieser Art zu der heutigen Zeit noch sein duerfe, WEIL es begann nach einer Schlacht: dass man fuer die Sterbestunde um ein gutes Wort betet.

 

Was denn ist an diesem Inhalt boese oder verdaechtig? Wird darin ein "Tuerke" erwaehnt oder ein Krieg als feine Sache gepriesen? Wird da irgend jemand drin schlechtgesprochen?

 

Meint irgendwer, egal nach welcher Schlacht, es habe keine Trauer um die gefallenen eignen Leut gegeben und manchen Mitleids-Gedanken hinzu fuer die Hinterbliebenen der andern Seite?

 

Mir ist nicht bekannt, dass in einer Rosenkranz-Andacht heute oder vor 50 Jahren (ich bin 59j) ein kriegerischer Geist erweckt wird, der zu solchen weiteren Taten ruft, also der Gebets-Inhalt - er endet mit: Bitte fuer uns Suender jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.

 

Es gibt kein rauschendes Fest und keine pathetischen Reden an irgendeinem der vergangenen 7.Oktober, soweit ich mich erinnere.

 

Es waren Ablaesse mit dem Rosenkranz-Beten verbunden - die sind uebertragbar auf Leute, denen man Gutes nachsenden will. Sogar auf Feinde von gestern darf und soll man Gutes anwenden.

 

- ich bin nicht so in Form, im Moment, mich zu formulieren, aber es gibt 77 Marien-Feste im Jahr - wenn man mitzaehlt - es gibt in manchen Regionen den Trauer-Rosenkranz der Nachbarn mit dem, der trauert, es ist ein einfacher Text, der niemanden kraenkt oder ueberfordert, doch verlautet damit Mensch in einer Gruppe seine Liebe und stille Naehe - und wenn ich daran denke, genau an diesen Effekt: dann kann ich mir vorstellen, wie verzagt, erschoepft und mundtot die Menschen waren, 1571, 1573, 1716, 1913, 917, 1937 .... und wenn man denn schon eine so relativ winzige Erinnerung im Rituale mitschleppt, dass man ja grad mit der Lupe suchen muss, dann soll also nach Meinung mancher auch das wieder eine zu militante Aeusserung des Katholischen sein?

 

Oder sollte das gar nicht gesagt sein?

 

Warum dann der Zusammenhang mit dem Auszug aus Aegypten - als ob auch der entbehrlich war, aus Sicht mancher Leute. Jo, also stellen wir den ganzen Weg der eignen Religion an den Pranger, unterstellen, es sei alles so gelaufen, wie Hollywood es filmisch nahelegt und verbieten der Madonna das Magnificat gleich mit.

 

Nehmen wir mal an, das geht. Dann fragt sich: was wird nun besser? Was man nicht weiss, ist schoen friedlich, klar - man schaut sich um - kein Gedenken, kein Problem gehabt - eine super Vergangenheit, kein "Jammertal" mehr, nur noch FriedeFreudeEierkuchen

- aber diese "Eier" sind faul. Wo ist der "Tuerke", der ab nun zufrieden nickt, denn Du oder Du hast ihm damals wirklich gegoennt, seiner Absicht unbehindert nachzugehen, wen er im Dienst verletzte, verklavte oder schlug, hast Du ihm schon verziehen, und Volk Israel darf ruhig wieder Ziegel brennen und im Nil ersaeuft werden, denn es blieb dann ja dort Sklave. G"TT haette zu Abraham gesagt: Scusi - ich war voreilig, Deine Nachkommen kannste vergessen, es wird auch von MIR weiter keiner was erfahren, und die Menschen ueberlass ich besser ihrem natuerlichen Gefuehl fuer Gruppendruck.

 

Ich sehe darin Gruppendruck, so saubermannmaessig jede Andeutung von Kriegen, die mal waren, aus unserm Wissen auszuwischen. und ich persoenlich lehre Pacifismus als solchen ab. Warum?

 

Nimm z.B.die UdSSR: in Kriegen kamen 10 Mio der Untertanen um - aber durch polizeistaatliche Massnahmen noch weitere 55 Millionen. Lenin ergatterte ein Volk von 160 Mio - und bis Stalin starb, waren davon etwa 66 Millionen gestorben worden mit immer der Parole im Ohr: Kriege sind boese.

 

Als der Irakkrieg war, gab es so wunderbare Demos dagegen und die Friedens-Gebete allerorten - als er nach 40 Tagen zuende war, hoerte man keinmal Danke. Anschliessend hatte man im Irak intern dann viele Hunderttausende Menschen vernichtet, Kurden, Fischer-Schiiten... aber das bewegte keinen, zu demonstrieren und zu beten, das war ja kein "Krieg" mehr. Ich hab an allen Fronten Freunde, ubd mich hat es fast zerrissen, sie im Krieg zu wissen - ich betete sehr viel damals - aber lieber alleine und still, denn ich empfand dieses fordernde Demonstrieren von Friedenswilligkeit als agressiv und nahezu beleidigend - als sei das Anliegen lediglich, dass diese Sendungen aus dem Fernsehn aufhoeren sollten.

 

Es gab zur gleichen Zeit und gegenwaertig ja auch etwa 30 Kriege oder Buergerkriege. Keiner hier fuehlt sich wie die Leute dort, aber oft hoere ich, dass man sie zum Status quo verurtelt, egal, wie es manchen Menschen unter andern Leuten ergeht, wie man sie zerdrueckt, vertreibt oder vernichtet - die sollen sich nicht so haben, Krieg sei schlimmer?

 

Oj, ULF Maria - da argwoehnt jemand, Du seist ein Militarist, weil Du damals Fuersprache einlegtest, in Lepanto ... ?

 

mfG WiT :.)

[soames]

Nun, ein bißchen hast Du den Threat schon in den falschen Hals bekommen. Ich stimme Dir bei manchen Argumenten durchaus zu. Aber niemand hier hat z. B. den Auszug aus Ägypten in die Pfanne hauen wollen. Er war von mir vielmehr als Beispiel dafür gebracht worden, daß es durchaus auch andere Anlässe des Gedenkens für den Weg Gottes mit seinem Volk gibt, an denen gerade mindestens teilweise kriegerische Handlungen als Rettung aus weltlicher und seelischer Gefahr gepriesen werden - genau wie beim Gedenken an Lepanto.

[WiTaimre]

Schalom und Pax -

danke, soames :.)

 

naja, ich bin zum Teil schon etwas "web-ramponiert", durch Aufnahme so vieler Meinungen im web - denn weisst Du, wie ich an dies Forum kam? An unser Forum kam ein anderer Forenmaster und deutete an, dass er vielleicht Schuetzenhilfe braeuchte, denn unter all den vorsichtshalber Unverbindlichen bekommen die tatsaechlich an ihrem Glauben haengenden im Internet bald einen Kulturschock, wenn sie ihr Glueck mit andern teilen wollen. Nun sind ja Katholen nicht grad solche Ecken-Proagandisten, die jeden ansprechen, ob er es nicht auch mal mit Jesus probieren will oder ob er etwa nicht auch eine sichere Fahrkarte zur Seligkeit haben moechte, da die welt vermutlich gerade untergeht - aber Katholen, die es gerne sind, genauso Evangelen oder Juden, gibt es ja.

 

Ich ging also mal gucken zu dessen Forum. Da hatte jemand siegesfroh in grossen Lettern reingepostet: die ultimative Website habe er / sie gefunden, da sei einer mit dem ganzen Christentum "fertig" geworden. Naja, das brachte eine lange Thread-Reihe und eben die typischen Reihen zutage. Also schaute ich mir auch diese "ultimative Abrechnung" mit dem Christentum an. Sie outete sich als dezidiert atheistisch und begruendete das mit dem Üblichen Argumente-Pool aus dem 19.Jahrhundert, aber gewandter als andere - haengte es an die These, dass man gut aalles auch ohne G"TTES Einwirkung erklaeren kann, untermischt mit vielleicht fundierteren Schilderungen der Wissenschaft vom Boersenwesen, um zu illustieren, die Chaos und Zufall tatsaechlich was Geordnetes erbringen und etwas ueber Software-Produktionen.

 

Unter dessen umfangreichen Links war Euer Forum eben auch. Das machte mich neugierig und so kam ich hierher.

 

Es scheint sich um einen frustrierten Bayern zu handeln. Jedenfalls ist das nicht gerade selten anzutreffen und hat viel Anhang bei nicht ganz so Klugen - emotionale Ausrutscher hat er dennoch reichlich, beim Thema Kirche(n) - und das truebt ihm den Blick. Der arme Kerl glaubt sich nun also besser zu fuehlen als entschiedener Atheist, und zwar, ebenso wie bei vielen anderen, weil er ja jede Art Kampf und Krieg ablehne und besonders das an G"TT nicht zu billigen imstande sei, dass die Leben auch von G"TT genommen werden, nachdem ER sie gibt, ER solle da mal die 10-Gebote erstmal selber halten...

 

Der Denkfehler passiert ja nicht selten, den Meinungs-Aeusserern im Internet und andern auch, dass ihnen jede Vermittlung G"TTES - WER G"TT ist und wie - sodass er IHN ganz einfach "auch in seinen Sandkasten gesetzt hat und mit seinen Foermchen verdrischt" - er /sie hat das mit dem Duzen-Duerfen G"TTES wohl als Einladung aufgefasst, ueber IHN zu Gericht zu sitzen, weil er selbst ja um so viel vernuenftiger zu sein glaubt.

 

Die Kehrseite solcher Einstellung ist dann doch die, dass man nichts mehr fuer so wichtig und wertvoll ansieht, dass es sich lohne, dafuer Macht und Mut zu riskieren, zu kaempfen. So 1 - 2 - 3 sind zuvorderst die dra, die viel tun, denn die machen viele Fehler, dann auc die, die ihre Fehler erkannten und bekannten - damit bleiben die zu Verurteilende, denn bei der Einstellung hilftweder Reue noch Busse noch Besserung noch Wiedergutmachung dagegen, dass jene Sache fuer ihn /sie, der nicht in dieser Lage ist, voellig unverzeihlich und nur noch der Verachtung wert war - ist - bleibt. In der Gegenwart steht ansceinend kaum noch jemand zu einer Gemeinschaft weiterer Menschen, weil er / sie ja vielleicht dann zur Rechenschaft aufgefordert werden koennte fuer den gesamten Verein.

 

Mangels Wissen, was los war, glaubt man es sich romantisch so zurecht, dass im Falle einer Schlacht als solcher die "unsrigen" auf jeden Fall kein Recht dazu gehabt haben koennen, die Opfer nur bei den anderen fielen, um die es viel mehr schade sei, und also wenn es z.B.heisst - in der Bibel, dass in jener Nacht "alle Erstgeborenen starben" und zwar, weil G"TT Selber ihnen das Leben nahm, dass gar nachher noch das ganze Heer des Pharao ertrank, nur damit die Israeliten dann ihren Weg machen konnten, dann denken sie sich wimmernde Babies (weil "Geborene") und Tiere, und eine Art pauschalen achtlosen Vorgang, nicht beruecksichtigend, ob derjenige etwa lieb und nett gewesen war. Dabei ist nur ausgesagt das erstaunliche Timing: nur Erstgeborene, aber die alle und nur die Mitzraimi. Hollywood fuegt noch ein Uebriges filmisch hinzu - diesen "herrlichen edlen" Jul Brynner als Pharao z.B. in Verzweiflung und einen einzigen Knaben, nnaemlich seinen. So auch der "gedankenvoll edle Roemer" Pilatus und neuerdings der "arme verkannte Judas", ohne den das Erloesungswerk ja gar nicht zustande gekommen waere...

 

Was deen gemeinsam ist, ist das Loch, wo man sich Liebe hinwuescht: wir sollen unsere Naechsten lieben, die vor uns, vor Augen - niocht die Fernsten, von denen wir Null Wissen an der Hand haben, aber uns alles hineinprojizieren, uns soviel Einzelheiten ausmalen, bs wir sie sind und nun natuerlich um Erbarmen rufen. . .

 

Was ich liebe, das umgebe ich mit Erforschen der Einzelheiten, sodass die Liebe waechst - und das eben fehlt denen und es schien auch bei diesem Thread schon gefruchtet zu haben ... deshalb war ich so vergraetzt.

 

Entschuldigt bitte.

mfG WiT :.)

[Gert]

Zu soames und gabriele,

 

auch ich halte die Schlacht von Lepanto für sehr bedeutsam für den christlichen Glauben.

 

Aus historischer Sicht war er wichtig für die christlichen Reiche des Abendlandes, dass die Vorherrschaft im Mittlemeer "gebrochen" wurde; denn ansonsten wäre heute vielleicht Italien nicht katholisch und den Vatikan gäbe es nicht.

 

 

Auch wende ich mich dagegen, dass solche historische Ereignisse in Vergessenheit geraten.

 

In welcher Form diese Ereignisse gefeiert werden, lass ich offen.

 

Aber die Erinnerung an solche für das christliche Abendland wichtigen Ereignisse halte ich für wichtig.

[soames]

*zustimm*

[pmn]

Gert und mit soames

 

*zustimm*

Edited November 4, 2004 by pmn