GL 634, 6

[Martin]

[Gabriele]

Wo genau liegt das Problem, Martin?

Ich kann im Gotteslob unter der Nr. 634 nichts besonders kritisches entdecken.

Oder meintest Du etwas anderes?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Martin]

Doch schon. Ich meine tatsächlich das Gotteslob, Gabriele.

 

Irriitieren dich nicht die ersten beiden "Zeilen" (oder wie heißt das in einem Lied) der Strophe sechs?

[Gabriele]

Lieber Martin,

 

damit nun auch andere Leser mitkriegen, wovon wir reden, schreibe ich mal diese Strophe ab:

 

6. Bedenke, Herr, die Kirche zu erlösen,

sie zu befreien aus der Macht des Bösen,

als Zeugen deiner Liebe uns zu senden

und zu vollenden.

 

T: Maria Luise Thurmair 1970/1987

 

So gesehen: Irritierend, ja.

Wovon soll denn die Kirche erlöst werden?

In wessen Macht steht die Kirche?

[Helmut Martin]

Noch mehr irritierendes:

 

GL 27, Seite 65

Kirche auf dem Weg

Barmherziger Vater, wir bitten dich in Demut für deine ganze heilige Kirche. Erfülle sie mit Wahrheit und mit Frieden. Reinige sie, wo sie verdorben ist. Bewahre sie vor Irrtum. Richte sie auf, wo Kleinglauben sie niederdrückt. Beschenke sie, wo sie Mangel leidet. Stärke aber und kräftige sie, wo sie auf deinem Weg ist. Gib ihr, was ihr fehlt, und heile den Riß, wo immer sie zerteilt und zerstreut ist, du heiliger Herr deiner Gemeinde. Um Jesu Christi, unsres Herrn und Heilands willen.

 

oder auch GL 644, 1,2,5

 

Sonne der Gerechtigkeit, gehe auf zu unsrer Zeit; brich in deiner Kirche an, daß die Welt es sehen kann. Erbarm dich Herr.

 

Weck die tote Christenheit, aus dem Schlaf der Sicherheit, daß sie deine Stimme hört, sich zu deinem Wort bekehrt. Erbarm dich Herr.

 

Gib den Boten Kraft und Mut, Glauben, Hoffnung, Liebesglut, und laß reiche Frucht aufgehn, wo sie unter Tränen sä'n. Erbarm dich Herr.

 

Lieber Martin,

 

darf die Kirche und die Christenheit nicht eingestehen, daß sie nicht vollkommen ist? Ich finde eine solche ehrliche Selbsteinschätzung gut. Die dazu gewählten Worte sollte man nicht allzu wörtlich nehmen. Ich denke auch, daß die Texten vom Geist der nachkonziliaren Zeit beeinflußt sind. Ob sie heute noch den Weg ins Gotteslob finden würden?

 

Schwierig dürfte es nur werden, das Böse zu definieren. Da hat jeder eine andere Meinung. Für den einen ist es Fundamentalismus, für den anderen die Evolutionstheorie, für den anderen der Urknall, für den nächsten die Intrigen innerhalb der Kurie, die Frauenfeindlichkeit, die Sexualmoral, was auch immer. Da werden wir uns nicht einig werden.

 

Herzliche Grüße,

Helmut

[Helmut Martin]

Lieber Martin,

 

falls Du in der Kirche teuflische Mächte am Werk siehst, muß ich darauf bestehen: Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

[paul85]

Ob sie heute noch den Weg ins Gotteslob finden würden

bestimmt!

[Martin]

Lieber Helmut,

 

die Stellen kenne ich und damit habe ich auch keine Probleme. Es geht ja nie um die Kirche als Gesamtes. Immer um Details, um Einzelne.

 

Aber bei der Stelle, die mir heute morgen begegnete, geht es darum, dass die gesamte Kirche gefangen ist von der Macht des Bösen und befreit werden muß.

 

"Bedenke, Herr, die Kirche zu erlösen, sie zu befreien aus der Macht des Bösen". Das geht mir nun doch entschieden zu weit.

 

Herzliche Grüße

Martin

[matze1980]

Lieber Martin,

 

falls Du in der Kirche teuflische Mächte am Werk siehst, muß ich darauf bestehen: Ich gehöre jedenfalls nicht dazu.

Mal ne Frage, glaubst Du nicht, daß in der Kirche teuflische Mächte am Werke sind?

[Martin]

"Am Werke sein" Ist aber nicht das selbe wie "Macht haben über".

[Gabriele]

... darf die Kirche und die Christenheit nicht eingestehen, daß sie nicht vollkommen ist?

Lieber Helmut,

 

doch, darf sie, klar doch.

Aber "nicht vollkommen sein" ist doch etwas anderes als "in der Macht des Bösen sein".

Mir fällt das auch jetzt erst so richtig auf, nachdem Du auch einige Beispiele genannt hast für das Eingeständnis für die Unvollkommenheit (sprich: Menschlichkeit) der Kirche.

 

Und Du hast Recht, die Definition für "Das Böse" ist wohl ein Knackpunkt.

Die von Dir vorgeschlagenen Beispiele finde ich aber nicht zutreffend, ich werde mal drüber nachdenken.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Helmut Martin]

Lieber Martin,

 

falls Du in der Kirche teuflische Mächte am Werk siehst, muß ich darauf bestehen: Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. 

Mal ne Frage, glaubst Du nicht, daß in der Kirche teuflische Mächte am Werke sind?

Ich glaube, daß nirgendwo teuflische Mächte am Werk sind. Der personifizierte Teufel ist nur das Eingeständnis, daß wir Menschen nicht zu unserer Schuld und Verantwortung stehen wollen und können.

[Helmut Martin]

"Am Werke sein" Ist aber nicht das selbe wie "Macht haben über".

Lieber Martin,

 

da hast du mal wieder was gefunden. Soviel ich weiß, sind wir bereits erlöst. Und ist die Kirche nicht in der Macht des Papstes (Dir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden ...)?

 

Kopfschüttel, Stirnkratz, StirninFaltenlegen, Nixverstehen,

so ein widersprüchlicher Haufen, da soll man noch an irgendetwas glauben

 

nach einer Kindermelodie zu singen: Die Kirche ist böse, die Kirche ist böse, die Kirche ist böse ....

 

Herr, wirf Hirn vom Himmel

[WiTaimre]

Hi, Freunde :.)

 

@"Aber bei der Stelle, die mir heute morgen begegnete, geht es darum, dass die gesamte Kirche gefangen ist von der Macht des Bösen und befreit werden muß. "Bedenke, Herr, die Kirche zu erlösen, sie zu befreien aus der Macht des Bösen". "

 

Ihr lieben Theoretiker - auf 1 - 2 - 3 seht Ihr hier keinen Feind, der uns was taete, ob Jude oder Christ oder gar Katholen-Christ? Deutsche sind mal eben noch 2% der Gesamtkirche, und 1970 als das Lied entstand, auch hier noch zu mindestens 1/4 in Gemeinden, die auf jede Weise offiziell schikaniert wurden, aber dass es noch jaehrlich eine kleine Liste von Glaeubigen gibt, die im Zuge des einfachen Praktizierens dieses Glaubens von irgendwem umgebracht, verleumdet, verjagt, benachteiligt und angehasst werden, ist Euch schon entgangen?

 

Die Definition der Kirche ist doch die, dass sie ein Leib ist, und das Haupt ist Der Christus, und ihr Betreiber ist der EINE G"TT der Juden, Christen und Muslime - also nimm mal das Beispiel: wenn ich mit meinem einen Koerper durch den Wald zu einem dienst gehe zund gerate mit nur 1 Fuss in eine bloese Klappfalle gegen Baeren, dann ist der ganze Leib doch wohl oder uebel gefangen und in der Macht von etwas Boesem - schneide ich den Fuss dann etwa ab und nehm den naechsten und geh weiter?

 

- und im Uebrigen sind sich Juden, Christen und Muslime darueber einig, dass es den gefallenen Engel Versucher, Teufel, Satan gibt wie andre Leute auch - der ist halt daran interessiert, zu erweisen, dass es eine bloede Idee war, die Menschen in eine Phase als Lebewesen zu erschaffen, statt wie die flotten reinen Personen-Geister von sowas wie dumm geboren werden und Hunger, Durst, Lernen muessen, Mutterliebe, Verlieben, Sehnsucht nach "einer Hilfe des Manns", Angst ums Leben etc. verschont sind. Daher kann nie ein Engel im Dunklen tapfer sein und gegen seine Todesangst dennoch hingehn und tun, was einen andern rettet, oder vertrauen, obwohl er noch nix weiss. G"TT - so glauben wir - ist ein Meister und macht gewiss keinen "Ausschuss", wenn ER etwas macht

 

- also der Versucher (und dessen Kumpels) ist nicht so ein Witz-Bock mit Hoernern und Hufen und Schweif sondern ein kritischer Theist - nicht Atheist, denn er weiss, WEM er widerspricht - und sein Motto ist: "ich diene niemandem!" - er haelt sogar von den 10-Geboten welche, denn der Ueberlieferung nach tritt er mit allen Engeln auch zur Anbetung G"TTES an - er mag aber genau uns Menschen nicht und die andern Engel nicht, die G"TT Vertrauens-Vorschuss geben und erstmal sehn, was es mit uns auf sich haben wird (siehe Buch Hiob als aelteste Quelle, wie der 4.Besucher des kranken Hiob argumentiert) -

 

- Satan ("Herum-Ruderer" etwa), das ist bereits als Wort definiert als der (Person, nicht "das") Moerder, Zerstoerer, Boese, Unangenehme, Betrueger, Vernichter, Schadenfrohe, Listige, der auf jede Weise dran dreht, Menschen zu beschaemen, zu blamieren und vernichten, sie so vielen Leiden auszuliefern, bis der "Lack ab" ist und sie es selber hassen, zu leben - bis sie hingehn und andere hassen und auch vernichten wollen, aus Verachtung fuer das biologische Recht auf Leben im Allgemeinen und das der Menschen insbesondere, das er verleumdet

 

- nur wer das prima gutheisst, kann sagen, es sei nicht so schlimm, denn die eigentlich Guten seien die Boesen, die Kirche sei doch schon genug erloest, und die Glaeubigen insgesamt sollen sich nicht so haben

 

Die Erloesung findet permanent statt, weil staendig neue Leute geboren werden und jeder "'Himmelswagen" braucht "Benzin" des Gebets derer, die ihren Laden gut finden fuer sich, um durch die Zeiten zu fahren

 

Schalom - Pax

mfG

WiT:.)

[Kya]

Entschuldigt, wennich als Neulign etwas Dummes sage, aber ich bete jeden Tag im Vater Unser "Erlöse uns von dem Bösen". Das wäre nicht nötig, wenn das oder der Böse sich nicht auch machtvoll einmischen könnte und da ich mich immer auch als Teil der Kirche betrachte, habe ich bisher mit dem Lied nie Probleme gehabt.

 

Kya

[ThomasB.]

Du hast etwas sehr Kluges gesagt, Kya (und willkommen bei uns!) - mir geht übrigens genauso.

 

Selbstverständlich hat das Böse (oder der Böse, das ist hier unerheblich) Macht in der Kirche.

 

Oder will hier jemand sagen, daß wir das in der Kirche nicht kennen: Machtstreben, Machtmissbrauch, Rechthaberei, Eitelkeit, Habgier, Lieblosigkeit, etc. etc.

 

Und die Kirche hat auch noch nie behauptet, vollkommen zu sein.

 

Sie behauptet allerdings mit gutem Grund, daß das ganze von Gott zugesagte Heil in ihr vorhanden ist - aber in dieser Ganzheit ist es nicht sichtbar, weil es verstellt wird vom Bösen, das eben auch da ist. Erst Jesus Christus, wenn er wiederkommt, wird die Kirche in Vollkommenheit vollenden.