Abraham

[Ute]

Du kannst natürlich ignorieren, was du willst.

[Elisabeth]

Du kannst natürlich ignorieren, was du willst.

Du auch ,@ Ute!

 

Gruß,

Elisabeth

[lh17]

Niemals mehr fordert Gott Menschen- oder Kinderleben.

... aber damals bei Abraham hat er es doch gefordert - oder?

-

mh, - und ich dachte immer, das hier sei ein kath. Forum...

 

Ist es nicht Pflicht eines jeden Christenmenschen, sich Gott gegenüber allezeit gehorsam zu erweisen - auch dann, wenn man den Auftrag Gottes nicht verstehen kann, - ja wenn der "Befehl" Gottes sich sogar dem eigenen freien Willen total entgegenstellt??

[lh17]

... ich bin, wie die meisten, als Baby getauft worden, habe in der Frühpubertät eine sehr gläubige Phase hinter mich gebracht und .....

.... sie ist getauft, - mir fällt ein Stein vom Herzen!

[Angelocrator]

Niemals mehr fordert Gott Menschen- oder Kinderleben.

Selbstverstaendlich. Bei der Invasion der Israeliten fordert er staendig den Tod der besiegten Voelker, Kinder inklusive.

[pmn]

Ok, verbessere mich "als Menschenopfer".

 

Geht es noch Abraham ?

Selbstverstaendlich. Bei der Invasion der Israeliten fordert er staendig den Tod der besiegten Voelker, Kinder inklusive.

 

Oder geht es um einen Rundumschlag auf`s AT?

bearbeitet 25. November 2004 von pmn

[Angelocrator]

Ok, verbessere mich "als Menschenopfer".

 

Geht es noch Abraham ?

Selbstverstaendlich. Bei der Invasion der Israeliten fordert er staendig den Tod der besiegten Voelker, Kinder inklusive.

 

Oder geht es um einen Rundumschlag auf`s AT?

Es geht um Deine Behauptung, dass Gott keine Menschenleben mehr gefordert haette.

 

Den durch Gott befohlenen Volkermord koennte man allerdings durchaus als Menschenopfer ansehen.

[pmn]

Nach Abraham sind keine Kindes- und Menschenopfer mehr gefordert.

 

 

Darum ging es doch in diesem Thread zu einem Bibelstellenzitat, oder ?

bearbeitet 25. November 2004 von pmn

[Angelocrator]

Nach Abraham sind keine Kindes- und Menschenopfer mehr gefordert.

 

 

Darum ging es doch in diesem Thread zu einem Bibelstellenzitat, oder ?

Darum ging es

 

Und weil Gottes Aufforderung zum Massen- und Voelkermord durchaus als Wunsch nach Menschenopfer angesehen werden kann, widerspreche ich dieser Aussage.

[pmn]

Dann lehrn was draus und jammer nicht!

Die biblische Landnahme war ohne Massaker, archäologisch.

 

Geht es noch Abraham ?

bearbeitet 25. November 2004 von pmn

[Angelocrator]

Dann lehrn was draus und jammer nicht!

 

Die biblische Landnahme war ohne Massaker, archäolisch.

Das weiss ich.

 

Wenn Du die langen, aussfuerhlichen Berichte der Bibel ueber die Landnahme fuer unwahr haelst, haelst Du die Geschichte ueber Abraham fuer historisch oder allegorisch?

[pmn]

Hallo Angelocrator,

 

ich halte sie für fundamental:

 

Niemals mehr fordert Gott Menschen- oder Kinderleben und Menschenopfer.

 

 

gruss

peter

 

 

ist seid abraham offen-sichtlich !

bearbeitet 25. November 2004 von pmn

[beegee]

Lieber Bernd,

 

(bist Du Vater? - Du solltest es sein, wenn Du die folgende Frage beantworten willst) - nimm mal an, Gott hätte zu Dir in aller Frühe gesagt, - bezw. Du wärst Dir ganz sicher gewesen, ihn vernommen zu haben: "Bernd, nimm Dein Kind, das du lieb hast, begib dich da und dort hin, und opfere es mir als XXopfer". Wie hättest Du reagiert, - hättest Du Dir für heute gleich außerordentlichen Urlaub genommen und dann .....

Lieber Ludwig,

 

ich vermute einmal, dass Du die Geschichte Abrahams um seinen Sohn Isaak bewusst gewählt hast, weil es Dir "unerträglich" erscheint, dass Gott seinen eingeborenen Sohn Jesus Christus für uns "als Lamm" hat schlachten lassen?

 

Eine Antwort auf Deine Frage kann ich Dir nicht geben, weil ich davon überzeugt bin, dass ich durch den Opfertod Jesu Christi zum Kind Gottes berufen bin. Es bedarf in dieser Hinsicht keine weiteren Opfer, weil Jesus Christus alles für mich getan hat.

 

Deine Frage hat mich aber dennoch an eine Geschichte erinnert, die ich einmal posten möchte:

 

Sauberes Blut! Was würdest Du tun?

Der Tag ist vorüber, du fährst gerade nach Hause. Du schaltest das Radio ein. Du hörst einen kurzen Bericht über ein kleines Dorf in Indien, wo einige Dorfbewohner plötzlich und auf merkwürdige Weise an einer Grippe gestorben sind, die noch völlig unbekannt ist. Es ist nicht die gewöhnliche Grippe, drei oder vier Menschen sind daran gestorben und es ist irgendwie interessant. Man entsendet einige Ärzte dorthin, um die Sache näher zu untersuchen.

 

Du denkst dir bei der Sache nicht viel, aber am Sonntag, als du gerade vom Gottesdienst nach Hause kommst, hörst du einen weiteren Bericht im Radio. Alles was sie sagen ist, daß es nicht drei, sondern 30.000 Dorfbewohner sind, dort auf dem Bergrücken dieser einen besonderen Gegend in Indien; und an diesem Abend kommt es sogar im fernsehen, CNN bringt einen kurzen Bericht; da tagen hohe Leute vom Gesundheitszentrum in Atlanta, weil man von solchen Krankheits- symptomen nie vorher gehört hat.

 

Am Montag morgen, als du aufstehst ist es die Hauptnachricht. Es ist nämlich nicht mehr nur in Indien: es ist Pakistan, Afghanistan, Iran, und bevor du es überhaupt realisierst, hörst du diese Sache überall und sie haben es zu der mysteriösen Grippe gemacht. Der Präsident hat einen Kommentar abgegeben, daß er und jeder betet und hofft, daß alles gut wird da drüben. Aber jeder fragt sich: Wie werden wir diese Sache in den Griff bekommen? Das ist der Moment, indem der Präsident von Frankreich eine Ankündigung macht, die Europa schockiert. Er schließt die Grenzen. Keine Flüge mehr von Indien, Pakistan oder irgendeinem anderen Land, wo dieses Ding gesichtet wurde. An diesem Abend guckst du noch ein bisschen CNN bevor du ins Bett gehst. Dein Kiefer klappt weit auseinander, als eine weinende Frau von einem französischen Nachrichtenprogramm ins Englische übersetzt wird: Da ist ein Mann in einem Krankenhaus in Paris, der an der mysteriösen Grippe stirbt. Es hat Europa erreicht.

Panik greift um sich. Alles, was sie bisher darüber sagen können ist, daß man es be-

kommt und erstmal für eine Woche hat, ohne es zu wissen. Dann leidet man vier Tage unter unglaublichen Symptomen und stirbt schließlich.

 

Großbritannien schließt seine Grenzen, aber es ist bereits zu spät. South Hampton, Liverpool, North Hampton und es ist Dienstag morgen als der Präsident der Vereinigten Staaten folgendes bekannt gibt: Wegen eines nationalen Sicherheitsrisikos sind alle Flüge nach und von Europa und Asien gestrichen worden. Wenn ihre Angehörigen in Übersee sind, so tut es mir leid. Sie können nicht zurückkommen, bis wir ein Mittel gegen dieses Ding gefunden haben. Innerhalb von 4 Tagen ist unsere Nation in eine unglaubliche Angst verfallen. Einige Menschen verkaufen schon kleine Gesichtsmasken. Andere reden darüber, was passiert, wenn es in unser Land hineinkommt und die Prediger sagen: “Das ist die Strafe Gottes“.

 

Es ist Mittwoch abend und du bist gerade in einem Gebetstreffen deiner Gemeinde, als jemand vom Parkplatz hereingerannt kommt und sagt, "Macht das Radio an, macht das Radio an." Während die Gemeinde einem kleinen Transistorradio zuhört, an das ein Mikrophon gehalten wird, kann man eine Bekanntmachung hören. Zwei Frauen liegen in einem Krankenhaus in Long Island im Sterben wegen der mysteriösen Grippe. Es scheint, als würde dieses Ding binnen Stunden über das ganze Land hinwegfegen. Menschen arbeiten rund um die Uhr daran, ein

Gegenmittel zu finden. Nichts funktioniert. Kalifornien, Oregon, Arizona, Florida,

Massachusetts. Es scheint, als würde es einfach von den Grenzen her über einen

wegrollen.

 

Dann, plötzlich und unerwartet kommt die Nachricht. Der Code ist entschlüsselt. Ein Heilmittel kann gefunden werden. Ein Impfstoff kann hergestellt werden. Und zwar, indem man das Blut einer Person nimmt, die noch nicht infiziert ist und so wird tatsächlich überall, im mittleren Westen, durch alle Kanäle und Fernsehsender jeder darum gebeten eine ganz einfache Sache zu tun: Gehen sie zu ihrem Krankenhaus in ihrem Ort und lassen sie ihre Blutart bestimmen. Das ist alles worum wir sie bitten. Wenn sie auch die Sirenen in ihrer Nachbarschaft hören, kommen sie bitte schnell, leise und sicher in die Krankenhäuser.

 

 

 

Tatsächlich, als du und deine Familie an diesem Mittwoch abend dort hingehen, ist dort eine lange Schlange Menschen, und da sind Krankenschwestern und Ärzte, die herauskommen und einen in den Finger stechen, um Blut zu entnehmen und es zu beschriften. Deine Frau und deine Kinder sind da draußen und sie bestimmen eure Blutart und sagen: Warten sie hier und wenn wir ihre Namen aufrufen, können sie nach Hause gehen. Du stehst geängstigt da, mit deinen Nachbarn um dich herum, fragst dich, was um alles in der Welt hier vor sich geht und ob dies das Ende der Welt sei. Plötzlich kommt ein junger Mann rennend aus dem Krankenhaus gelaufen und ruft laut. Er ruft einen Namen und winkt mit einer Schreibunterlage. Was? Er ruft noch einmal! Und euer Sohn zerrt an deiner Jacke und ruft: Papa, das bin ich!! Bevor du es richtig mitbekommst haben sie deinen Jungen schon mitgenommen. Wartet mal. He, bleibt mal stehen!; Aber sie sagen, das ist schon ok. Sein Blut ist sauber. Sein Blut ist rein. Wir wollen sichergehen, daß er die Krankheit wirklich nicht hat. Wir denken daß er das richtige Blut hat; 5 spannungsgeladene Minuten später kommen die Ärzte und Krankenschwestern heraus, weinen und umarmen sich gegenseitig. Einige lächeln sogar. Es ist das erste Mal das man jemanden lachen sieht innerhalb der letzten Tage und ein alter Doktor kommt zu dir und sagt: Danke, mein Herr. Das Blut ihres Sohnes ist perfekt. Es ist sauber, es ist rein und wir können einen Impfstoff herstellen. Als diese Nachricht überall auf dem Parkplatz voller Menschen um sich greift, schreien Menschen, beten, lachen oder weinen. Aber dann nimmt der grauhaarige Doktor dich und deine Frau beiseite und sagt: Können wir sie einen Moment sprechen? Wir waren uns dessen nicht bewusst, daß der Spender minderjährig sein würde und wir bitten Sie... wir bitten Sie diese Einverständniserklärung zu unterschreiben Du fängst an zu unterschreiben und dann siehst du, daß das Feld mit der Menge an Blut, die entnommen werden soll, noch frei ist. W-w-w-wieviel Blut werden sie denn entnehmen? In diesem Moment entweicht das Lächeln aus dem Gesicht des alten Mannes und er sagt, Wir hätten niemals gedacht, daß es ein kleines Kind sein würde.. Wir waren nicht vorbereitet. Wir brauchen alles -Aber-aber -Sie verstehen nicht. Wir reden hier über die gesamte Welt. Bitte unterschreiben Sie. Wir - wir- brauchen alles! - Aber können Sie ihm denn keine Transfusion geben? Wenn wir sauberes Blut hätten, würden wir das machen. Können sie jetzt bitte unterschreiben? Bitte unterschreiben sie. In betäubter Stille tust du es. Dann sagen sie, Wollen Sie einen Moment mit ihm haben, bevor wir anfangen? Kannst du da jetzt einfach so reingehen? Kannst du zu deinem Sohn gehen, in diesen Raum, wo er auf dem Tisch sitzt und sagt, Papa? Mama? Was passiert hier? Kannst du seine Hände nehmen und sagen, Sohn, deine Mami und ich lieben dich, und wir würden niemals etwas zulassen, was nicht wirklich sein muß. Verstehst du das? Und wenn der alte Doktor wieder hereinkommt und sagt, Es tut mir leid, wir müssen jetzt anfangen. Da sterben Menschen auf der ganzen Welt. Kannst du ihn zurücklassen? Kannst du hinausgehen, während er sagt, Papa?, Mama? Warum - warum habt ihr mich verlassen?

 

Und nächste Woche dann, wenn ihr eine Feier zu Ehren deines Sohnes gebt und einige Leute währenddessen schlafen, und andere kommen erst gar nicht, weil sie zum See baden gehen und einige Leute kommen mit einem überheblichen Lächeln auf den Lippen und geben nur vor, sich dafür zu interessieren.

 

Würdest du nicht aufspringen wollen und schreien: Mein Sohn ist gestorben! Ist euch das denn total egal?

 

Ist das, was Gott sagt?

MEIN SOHN IST GESTORBEN; WEISST DU NICHT; WIE SEHR MICH DAS SCHMERZT?

 

Autor anonym (Original in Englisch)

 

 

gby

 

Bernd

[lh17]

Deine Frage hat mich aber dennoch an eine Geschichte erinnert, die ich einmal posten möchte:

 

Sauberes Blut! Was würdest Du tun?

Der Tag ist vorüber, du fährst ...

Lieber Bernd,

 

die von Dir gepostete Geschichte ist wohl als Analogie auf Christus zu verstehen, - gut so!

 

Ich habe aber nicht ohne Grund die Episode bei Abraham gewählt. Bei ihr findet, verglichen mit dem Geschehen "Opfertod Christi auf Golgotha", ein Rollentausch statt: "Vater" ist in diesem Fall nicht Gott, sondern Abraham. Um die Situation noch mehr hervorzuheben, um sie von der "Theorie" noch weiter zu befreien, mache ich einen weiteren Rollentausch - an Stelle des Abraham möge ein echter Vater oder auch eine echte Mutter aus unserem (Forums-) Kreis treten (- das mußt nicht unbedingt Du sein, - wäre aber schön, wenn Du Dich opfertest). Gegenüber Deiner wirklich dramatischen Geschichte tritt hier eine gewisse Vereinfachung auf: Isaak muß nicht geopfert werden, damit die Welt am Leben bleibt, - nein, es fehlt die weitere Begründung, - es handelt sich eben um so etwas wie einen Auftrag Gottes, - eine Gehorsamsprüfung!

 

Also, wenn Gott zu Dir spräche, - bezw. wenn Du Dir ganz sicher wärst, Gott hätte gesprochen: "Bernd, nimm deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, den XX, begib dich da und dort hin, und bringe ihn mir zum XX-Opfer dar!" - Wie würdest Du reagieren?

bearbeitet 25. November 2004 von lh17

[Lucie]

Der jüdische Philosoph Emil Fackenheim erzählt, wie er in Jerusalem mit einem jungen Orthodoxen (Juden natürlich) über die Auslegung dieser Geschichte ins Gespräch kam. Der Orthodoxe fragte ihn, ob er schon mal darüber nachgedacht habe, warum Gott anfangs persönlich mit Abraham spricht, am Ende aber einen Engel schickt, um den Befehl rückgängig zu machen. Fackenheim hatte dafür keine Erklärung. Der junge Mann legte seine dar: Gott hat sich über Abraham geärgert und schickt deshalb einen Engel, anstatt selbst zu reden. Der Grund: Abraham hat die Prüfung nicht bestanden. Die richtige Antwort wäre gewesen: nein, tue ich nicht.

[Elisabeth]

Der jüdische Philosoph Emil Fackenheim erzählt, wie er in Jerusalem mit einem jungen Orthodoxen (Juden natürlich) über die Auslegung dieser Geschichte ins Gespräch kam. Der Orthodoxe fragte ihn, ob er schon mal darüber nachgedacht habe, warum Gott anfangs persönlich mit Abraham spricht, am Ende aber einen Engel schickt, um den Befehl rückgängig zu machen. Fackenheim hatte dafür keine Erklärung. Der junge Mann legte seine dar: Gott hat sich über Abraham geärgert und schickt deshalb einen Engel, anstatt selbst zu reden. Der Grund: Abraham hat die Prüfung nicht bestanden. Die richtige Antwort wäre gewesen: nein, tue ich nicht.

Also diese Begrüngung / Auslegung gefällt mir sehr gut.

Werd ich mir merken!

Danke Umbrucarli!

 

Gruß,

Elisabeth

[Ute]

Lies mal lieber selbst nach, Elisabeth: Dieser Engel des Herrn war der Alte selbst, der sich nur als sein Engel verkleidet hat. Leider hat er sich verraten, als er sprach: "Denn jetzt weiß ich, dass du Gott fürchtest; du hast mir deinen einzigen Sohn nicht vorenthalten."

 

Das hätte er vorher besser üben sollen ....

[Elisabeth]

Lies mal lieber selbst nach, Elisabeth: Dieser Engel des Herrn war der Alte selbst, der sich nur als sein Engel verkleidet hat. Leider hat er sich verraten, als er sprach: "Denn jetzt weiß ich, dass du Gott fürchtest; du hast mir deinen einzigen Sohn nicht vorenthalten."

 

Das hätte er vorher besser üben sollen ....

 

 

Stimmt, nur das die Bibel kein Live-Mitschnitt ist. Kann also durchaus auch so gewesen sein wie der orthodoxe Jude es interpretierte.

 

Vielleicht war die Antwort von Gott so vorformuliert?

Der Engel hat sich vor lauter Schreck über das Tun von Abraham ,quasi versprochen!?

 

Außerdem das ich ,kann sich auch auf den Engel beziehen!

Der Engel sagt also:"Ich der Engel hab mit eigenen Augen gesehen, daß du bereit warst deinen eigenen Sohn zu opfern,........

Also kann ich dem Oberboss Gott /Senior-Chief, oder wie du sagst dem Alten melden, daß du es tun wolltest, deinen eigenen Sohn opfern.

Wollt der Gott zwar eigentlich net, so viel Gehorsam ,ohne eigenen Kopf-Gehirngebrauch will der gar net, trotzdem wirst du vom geschockten Gott dafür sehr hoch belohnt.

Womit wir doch wieder bei der Version vom tiefgläubigen jungen Juden wären.

 

 

 

Gruß,

Elisabeth

bearbeitet 25. November 2004 von Elisabeth

[Ute]

[lh17]

... was erheitert Dich so, liebe Ute?

[Domingo]

Wollt der Gott zwar eigentlich net, so viel Gehorsam ,ohne eigenen Kopf-Gehirngebrauch will der gar net, trotzdem wirst du vom geschockten Gott dafür sehr hoch belohnt.

 

Irgendwie widersprüchlich

bearbeitet 26. November 2004 von Domingo

[Ute]

   

... was erheitert Dich so, liebe Ute?

Dass Elisabeth offensichtlich die hochgeschätzte Gabe hat, sich alles schönzureden ....

 

Hochgeschätzt von Religionsverwaltern, sollte ich erläutern.

 

Ute

[lh17]

... was erheitert Dich so, liebe Ute?

Dass Elisabeth offensichtlich die hochgeschätzte Gabe hat, sich alles schönzureden ....

 

Hochgeschätzt von Religionsverwaltern, sollte ich erläutern.

... wenn ich mich recht erinnere, ging es doch um die Frage, ob der Engel "im Namen" Gottes reden darf?

 

Bei Jesus kennen wir das selbe Phänomen, - er tut so sehr die Werke Gottes, daß wir bekennen: Christus ist Gott!

 

(... jetzt müssen wir nur sehen, daß wir vom Thema "Abraham" nicht zu sehr abweichen - das würde jetzt eher in den Thread "Für wen halten die Leute den Menschensohn" in den GG passen!)

 

LG

[Angelocrator]

Hallo Angelocrator,

 

ich halte sie für fundamental:

 

Niemals mehr fordert Gott Menschen- oder Kinderleben und Menschenopfer.

 

 

gruss

peter

 

 

ist seid abraham offen-sichtlich !

Doch macht er, zumindestens nach der Bibel. Auch wenn beide Geschichten allegorisch sind, so sind sie doch vorhanden, widersprechen also Deiner Aussage.

[pmn]

Und was lernen wir daraus ?

 

Heute, hier und jetzt mit Abraham.

Soll man eigene oder andere Kinder umbringen, nur weils ein "Gott" befiehlt, als Gottesopfer ?

 

Basta, aus damit, ende. NIX da.

 

 

gruss

peter