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Transsubstantiation


Olli
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Hallo allerseits,

 

ich versuche schon seit langem, mir den Inhalt des Sachverhalts "Transsubstantiation" klar zu machen.

 

Was ich immer noch nicht verstehe:

a) auf welcher Bibelstelle beruht diese Lehre?

:blink: was ist der Unterschied zum Gedenken an Jesus im Abendmahl?

c) wie seht ihr Hebräer 10, 10 bis 18 in diesem Zusammenhang?

 

Hier der Text zu c): "Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für allemal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.

Und jeder Priester steht Tag für Tag da und versieht seinen Dienst und bringt oftmals die gleichen Opfer dar, die doch niemals die Sünden wegnehmen können. Dieser aber hat ein Opfer für die Sünden dargebracht, und sitzt nun für immer zur Rechten Gottes und wartet hinfort, bis seine Feinde zum Schemel seiner Füße gemacht werden.

 

Denn mit EINEM Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden. Das bezeugt uns aber auch der heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat (Jeremia 31,33-34): «Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen», spricht er: «Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn will ich es schreiben, und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.» Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde. "

 

freundliche Grüsse

 

Olli

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Hi Olli,

 

vielleicht hilft ein Auszug aus einem Robert-Text weiter:

 

Jedes Sakrament – auch die Eucharistie - ist nach katholischem Glauben kein reines Zeichen. Zeichen wohl – bestehend aus Materie, Form und rechter Absicht der vollziehenden Person –, aber ein wirkmächtiges Zeichen, gemäß dem Prophetenwort: »Denn gleichwie der Regen und der Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahin zurückkehrt, er habe denn die Erde getränkt und befruchtet und zum Grünen gebracht, daß sie dem Sämann Samen und dem Hungrigen Brot gibt, also soll das Wort, das aus meinem Munde geht, auch sein:

Es soll nicht leer zu mir zurückkehren, sondern ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es sende.«

 

Im eucharistischen Sakrament wird die Materie von Weizenbrot und Wein durch die Form der Konsekrationsworte des in kirchlicher Absicht zelebrierenden Apostelnachfolgers, also Bischofs, oder des an seinem Amt teilhabenden Priesters, der Substanz nach zu Leib und Blut Jesu Christi gewandelt, unter Erhaltung der äußeren Gestalten des Brotes und Weins.

Da diese Wandlung substantiell ist, bleibt sie nach der liturgischen Handlung erhalten; sie ist gebunden an den vom Herrn bevollmächtigten – nämlich durchs Sakrament der Weihe in der Nachfolge der Apostel stehenden – Liturgen.

 

Dies ist der Glaube der Kirche nach der Überlieferung der Apostel, dies bezeugen schon die Apostolischen Väter, und dies lehrt das einmütige Zeugnis der Kirchenväter. Dies haben alle Ortskirchen, die in der apostolischen Sukzession stehen, stets treu bewahrt, und dies haben mehrere Ökumenische Konzilien und die Inhaber des Stuhles Petri immer wieder bestätigt. Dieser Schatz des Glaubens kann nur treu bewahrt, bezeugt und weitergegeben werden. Er ist der Kirche anvertraut, nicht zur freien Verfügung übereignet. Kein Papst, kein Konzil, keine Macht noch Gewalt kann an ihm etwas ändern.

 

Das „Abendmahl“ der Protestanten ist von Luther – und abermals von weiteren Reformatoren – neu und in gezieltem Gegensatz zum Sakrament der Kirche eingesetzt worden. Daß hier etwas ganz anderes gemeint ist, als was die katholische Kirche glaubt, erhellt schon aus der reformatorischen Lehre, daß zwar auf die eine oder andre, nirgends wirklich klar definierte Weise in der liturgischen Handlung unter den Gestalten von Brot und Wein Jesus Christus vorliege, jedoch beschränkt auf eben die liturgische Handlung. Hernach seien Brot und Wein wieder Brot und Wein, als sei die Vorstellung des Illusionisten beendet und der Vorhang gefallen.

 

An eine Wandlung der Substanz glauben die Protestanten nicht mehr. Darum auch haben sie das Sakrament der Weihe und mit ihm die ganze apostolische Sukzession über Bord geworfen. Luther hat seine Amtsträger selbst eingesetzt oder von Fürsten einsetzen lassen. Dadurch fehlt den Protestanten nun nicht nur der Glaube an die überlieferte apostolische Lehre vom eucharistischen Sakrament, ihnen fehlt vor allem jegliche Vollmacht, dies Sakrament zu vollziehen.

 

Was dies für eine „Interzelebration“ bedeutet, liegt auf der Hand. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Dinge, die man da zu mischen versucht. Der katholische Priester, der das versucht, spiegelt damit aber vor, es handele sich um gleichartige Dinge, und macht sich damit dem Irrtum einer häretischen und schismatischen Gemeinschaft gemein, ja schlimmer noch: Er verbreitet diesen Irrtum selber, indem er die eigenen Gläubigen irreleitet. Er ist nichts anderes, als was die Schrift einen Wolf im Schafspelz nennt. Von solch reißenden Wölfen aber muß man zwingend annehmen, daß sie nicht mehr tun wollen, was die Kirche tut, wenn sie liturgisch handeln, also auch nicht das Sakrament vollziehen. Und zwar Mit anderen Worten, bei der „Interzelebration“ handelt es sich um einen häretischen und schismatischen Akt. Wenn der Täter an seinem Tun hartnäckig festhält, sei es im Wort oder in fortgesetzter Tat, verläßt er die Gemeinschaft der Kirche.

 

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Eigene Ergänzung: Christus sagte:" dies ist mein Leib" und nicht "dies ist ein Symbol für meinen Leib"

Edited by Erich
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Enzyklika Ecclesia de Eucharistia

Johannes Paul II.

17.April 2003

Einleitung

1. Die Kirche lebt von der Eucharistie. Diese Wahrheit drückt nicht nur eine alltägliche Glaubenserfahrung aus, sondern enthält zusam­menfassend den Kern des Mysteriums der Kirche. Mit Freude erfährt sie auf vielfältige Weise die beständige Erfüllung der Verheißung: “Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt” (Mt 28,20); indessen erfreut sie sich der Gegenwart des Herrn in einzig­artiger Dichte in der heiligen Eucharistie durch die Verwandlung des Brotes und des Weines in den Leib und das Blut Christi. Seitdem die Kirche, das Volk des Neuen Bundes, am Pfingsttag ihren Pilgerweg zur himmlischen Heimat begonnen hat, prägt das Allerheiligste Sakrament unaufhörlich ihre Tage und erfüllt sie mit vertrauensvoller Hoffnung.

 

Mit Recht hat das Zweite Vatikanische Konzil gelehrt, dass das eucharistische Opfer “Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens”[1] ist. “Die Heiligste Eucharistie enthält ja das Heilsgut der Kirche in seiner ganzen Fülle, Christus selbst, unser Osterlamm und das lebendige Brot. Durch sein Fleisch, das durch den Heiligen Geist lebt und Leben schafft, spendet er den Menschen das Leben”[2]. Des­halb ist der Blick der Kirche fortwährend auf den im Sakrament des Altares gegenwärtigen Herrn gerichtet, in welchem sie den vollen Ausdruck seiner unendlichen Liebe entdeckt.

 

2. Während des Großen Jubiläums des Jahres 2000 durfte ich die Eucharistie im Abendmahlssaal zu Jerusalem feiern; da, wo sie ge­mäß der Überlieferung zum erstenmal von Christus selbst vollzogen wurde. Der Abendmahlssaal ist der Ort der Einsetzung dieses hei­ligsten Sakramentes. Dort nahm Christus das Brot in seine Hände, brach es und gab es seinen Jüngern mit den Worten: “Nehmet und esset alle davon: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird” (vgl. Mt 26,26; Lk 22,19; 1 Kor 11,24). Dann nahm er den Kelch mit Wein in seine Hände und sagte zu ihnen: “Nehmet und trinket alle daraus: Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden” (vgl. Mk 14,24; Lk 22,20; 1 Kor 11,25). Ich bin dem Herrn Jesus dankbar, dass ich an eben diesem Ort seinem Auftrag gehorchend dies wiederholen durfte: “Tut dies zu meinem Gedächtnis” (Lk 22,19), jene Worte, die er vor 2000 Jahren ausgesprochen hat.

 

Haben die am Letzten Abendmahl teilnehmenden Apostel den Sinn jener Worte verstanden, die aus dem Munde Christi kamen? Viel­leicht nicht. Diese Worte sollten sich erst am Ende des Triduum sacrum ganz klären, d. h. jenes Zeitraums vom Donnerstagabend bis zum Sonntagmorgen. In diese Tage ist das mysterium paschale ein­geschrieben, ebenso das mysterium eucharisticum.

 

3. Aus dem Ostermysterium geht die Kirche hervor. Genau deshalb steht die Eucharistie als Sakrament des Ostergeheimnisses par excel­lence im Mittelpunkt des kirchlichen Lebens. Das sieht man bereits an den ersten Bildern der Kirche, die uns die Apostelgeschichte bietet: “Sie hielten an der Lehre der Apostel fest und an der Gemeinschaft, am Brechen des Brotes und an den Gebeten” (Apg 2,42). Im “Bre­chen des Brotes” ist die Eucharistie angesprochen. Nach zweitausend Jahren fahren wir noch immer fort, dieses ursprüngliche Bild der Kir­che zu vollziehen. Und während wir das in der Eucharistiefeier tun, richten sich die Augen der Seele auf das österliche Triduum: auf das, was sich während des Abschiedsmahls am Abend des Gründonners­tags ereignete, und darauf, was danach geschah. Die Einsetzung der Eucharistie nimmt in der Tat auf sakramentale Weise die Ereignisse vorweg, die sich, beginnend mit der Todesangst von Gethsemane, kurz darauf ereignen sollten. Wiederum sehen wir Christus, wie er den Abendmahlssaal verlässt, um mit seinen Jüngern den Bach Kedron zu überqueren und zum Garten am Ölberg zu gelangen. In diesem Garten sind noch heute einige uralte Olivenbäume. Vielleicht waren sie Zeugen all dessen, was sich an jenem Abend in ihrem Schatten zugetragen hat, als Christus im Gebet Todesangst überfiel und sein Schweiß wie Blut zur Erde tropfte (vgl. Lk 22,44). Das Blut, das er kurz zuvor der Kirche als Trank des Heiles im Sakrament der Eucharistie hinterlassen hatte, begann vergossen zu werden. Bald sollte sich das Vergießen seines Blutes auf Golgotha vollenden, um so das Werkzeug unserer Erlösung zu werden: “Christus [...] ist ge­kommen als Hoherpriester der künftigen Güter; [...] er ist ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er eine ewige Erlösung bewirkt” (Hebr 9,11-12).

 

 

 

Quelle:

 

http://www.kath.net/euch.php

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Hi Erich

 

danke für den Text. Das ist schon recht aufschlussreich.

Jedoch habe ich folgende Einwände:

 

1 Wo begründet Robert die Transubstantiation aus der Bibel (!) ? Die Textstelle, die er anführt, ist nicht in direktem Zusammenhang mit dem Abendmahl (oder wird das bestritten?!). Die nächsten beiden Abschnitte haben nichts mit dem biblischen Text zu tun, sondern befassen sich mit dem Sakrament und der Tradition (kirchenväter,...).

 

2 Dein Einwand ist berechtigt. Diese Textstelle ist wichtig, sie wird jedoch gefolgt von "das tut zu meinem Gedächtnis". Das sagt Jesus auch selbst. Was ist dazu zu sagen?

 

3 Im vierten Abschnitt behauptet Robert "das Abendmahl sei von Luther". Dann kann ich ebenso behaupten, das Sakrament der Eucharistie (wobei meines Wissens keines dieser beiden Worte in der Bibel vorkommt, bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege), sei "von den Kirchenvätern". In keinem Punkt erwähnt er hier den Bezug zur Bibel, der Luther immer sehr wichtig war. Wo widerspricht das evangelische Abendmahl der Bibel?

Wo wird eine Eucharistie in der Bibel erwähnt? Wo wird ein Sakrament in der Bibel erwähnt?

 

4 Im fünften Abschnitt "An eine Wandlung der Substanz glauben die Protestanten nicht mehr" Natürlich nicht, denn erst muss sie aus dem Wort Gottes begründet werden. Es gibt keinen Grund, etwas auf menschlicher Tradition beruhendes zu glauben.

 

5 Auf die Interzelebration will ich jetzt nicht eingehen, aber nochmals auf dem Wort Gottes beharren, der Hebräerbrief sagt eindeutig, "Denn mit EINEM Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden"

Was ist dazu zu sagen?

 

Der einzige Punkt, den ich bedenkenswert finde, ist dein Einwand.

Aber wie bereits erwähnt, Jesus führt diesen Satz fort, um den es hier geht.

 

freundliche Grüsse

 

Olli

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Wo begründet Robert die Transubstantiation aus der Bibel (!) ? Die Textstelle, die er anführt, ist nicht in direktem Zusammenhang mit dem Abendmahl (oder wird das bestritten?!). Die nächsten beiden Abschnitte haben nichts mit dem biblischen Text zu tun, sondern befassen sich mit dem Sakrament und der Tradition (kirchenväter,...).

 

Meinst Du nicht, dass das zusammenhängt?

 

Wer bestimmte, was die Bibel ist -> Kirchenväter

Wer lehrte uns die Eucharistie -> Kirchenväter

etc.

 

Also wenn Du die Bibel anführst, stehst Du auf der Tradition und Lehre der Kirchenväter - und solltest darin konsequent sein: Wer Bibel sagt, muss auch Tradition sagen!

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Hi Mariamante

 

danke für den Text. Habe ihn durchgelesen, vielleicht habe ich später noch ein paar Fragen dazu.

 

Hi Erich,

 

soweit ich das beurteilen kann, haben die Kirchenväter den Kanon bestimmt, also die Zusammenstellung der Bücher. Nicht jedoch den Inhalt selbst, der ist z. B. von den Evangelisten geschrieben (wenn wir jetzt mal bei den Evangelien ausgehen). Und wie wir alle glauben, von Gott inspiriert.

Natürlich gibts einen Zusammenhang, und freilich waren die Kirchenväter wichtig, aber dennoch bleiben sie Menschen, die zwar gestaltend am Kanon mitgewirkt haben, aber nicht über dem Wort selber stehen.

 

freundliche Grüsse

 

Olli

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aber dennoch bleiben sie Menschen, die zwar gestaltend am Kanon mitgewirkt haben, aber nicht über dem Wort selber stehen.

 

stell Dir vor die Kirchenväter hätten damals entschieden, (wie andere Schriften) die Paulusbriefe nicht in den Kanon aufzunehmen. Dann hätten die Briefe 100x von Gott selbst geschrieben sein können - sie wären heute nicht im NT.

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aber dennoch bleiben sie Menschen, die zwar gestaltend am Kanon mitgewirkt haben, aber nicht über dem Wort selber stehen.

 

stell Dir vor die Kirchenväter hätten damals entschieden, (wie andere Schriften) die Paulusbriefe nicht in den Kanon aufzunehmen. Dann hätten die Briefe 100x von Gott selbst geschrieben sein können - sie wären heute nicht im NT.

Hi Erich,

 

das stimmt, ändert aber an der Grundaussage meines letzten Postings nichts.

 

Olli

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Lieber Olli,

 

ich muss noch an den Antworen arbeiten, aber auf die Schnelle hab ich mal ein paar Texte aus Lumen Gentium zusammengestellt. Da sind auch Hinweise auf die Schrift angegeben:

 

21 Um solche Aufgaben zu erfüllen, sind die Apostel mit einer besonderen Ausgießung des herabkommenden Heiligen Geistes von Christus beschenkt worden (vgl. Apg 1,8; 2,4; Joh 20,22-23). Sie hinwiederum übertrugen ihren Helfern durch die Auflegung der Hände die geistliche Gabe (vgl. 1 Tim 4,14; 2 Tim 1,6-7), die in der Bischofsweihe bis auf uns gekommen ist. Die Heilige Synode lehrt aber, daß durch die Bischofsweihe die Fülle des Weihesakramentes übertragen wird. Sie heißt ja auch im liturgischen Brauch der Kirche wie in den Worten der heiligen Väter das Hohepriestertum, die Ganzheit des heiligen Dienstamtes. Die Bischofsweihe überträgt mit dem Amt der Heiligung auch die Ämter der Lehre und der Leitung, die jedoch ihrer Natur nach nur in der hierarchischen Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums ausgeübt werden können. Aufgrund der Überlieferung nämlich, die vorzüglich in den liturgischen Riten und in der Übung der Kirche des Ostens wie des Westens deutlich wird, ist es klar, daß durch die Handauflegung und die Worte der Weihe die Gnade des Heiligen Geistes so übertragen und das heilige Prägemal so verliehen wird, daß die Bischöfe in hervorragender und sichtbarer Weise die Aufgabe Christi selbst, des Lehrers, Hirten und Priesters, innehaben und in seiner Person handeln. Sache der Bischöfe ist es, durch das Weihesakrament neue Erwählte in die Körperschaft der Bischöfe aufzunehmen.

 

26. Der Bischof ist, mit der Fülle des Weihesakramentes ausgezeichnet, "Verwalter der Gnade des höchsten Priestertums", vorzüglich in der Eucharistie, die er selbst darbringt oder darbringen läßt und aus der die Kirche immerfort lebt und wächst.

 

Jede rechtmäßige Eucharistiefeier steht unter der Leitung des Bischofs, dem die Pflicht übertragen ist, den christlichen Gottesdienst der göttlichen Majestät darzubringen und zu betreuen gemäß den Geboten des Herrn und den Gesetzen der Kirche, die durch seine besondere Verfügung für die Diözese näher bestimmt werden.

 

 

----

Dekret über den Ökumenismus

22:

Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft. Deshalb sind die Lehre vom Abendmahl des Herrn, von den übrigen Sakramenten, von der Liturgie und von den Dienstämtern der Kirche notwendig Gegenstand des Dialogs.

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Mir ist gerade noch was eingefallen, Olli,

 

Ein Repräsentant repräsentiert immer den, der ihn sendet!!

 

Die Ordinationsformel bei den Protestanten lautet:

 

Ordinator: Barmherziger Gott, himmlischer Vater. Du hast durch den Mund Deines lieben Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, zu uns gesagt: Die Ernte ist groß, aber wenige sind der Arbeiter; darum bittet den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter in seine Ernte sende.

Auf diesen Deinen göttlichen Befehl bitten wir von Herzen: gib diesem Deinen Diener und allen, die zum Dienste deines Wortes berufen sind, den Heiligen Geist, daß sie Zeugen seien. [...]

Weil wir, im Heiligen Geiste versammelt, Gott durch unseren Herrn Jesus Christus angerufen haben und nicht zweifeln, daß unser Gebet erhört ist, so senden wir dich zum Dienst an Wort und Sakrament.

N.N., ich übertrage dir, kraft der Vollmacht, die Jesus Christus seiner Gemeinde gegeben hat, das Predigtamt.

Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Amen.

 

Ein evangelischer Priester repräsentiert also die Gemeinde und nicht Christus – so kann er auch nicht wirklich meinen: dies ist mein Leib....

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Franciscus non papa

wenn jesus seinen aposteln und damit uns allen den auftrag gibt: tut dies zu meinem gedächtnis, so ist damit von anfang an im glauben der kirche gewesen, dass sie mit den worten, die jesus sprach eben leib und blut jesu in brot und wein in der eucharistiefeier gegenwärtig hat.

 

auch die emmaus erzählung scheint ja darauf hinzudeuten, dass die zwei jünger im nachhinein erkannten, dass sie mit jesus selbst eucharistie feiern durften.

 

das problem liegt für uns heute teilweise im begriff transsubstanziation.

 

dabei gilt es zu bedenken, dass die alten unter substanz etwas anderes verstanden, als wir heute darunter verstehen.

 

natürlich ändert sich die substanz von brot und wein in der messe nicht. brot bleibt brot - wein bleibt wein und kein noch so feines naturwissenschaftliches messverfahren kann einen unterschied davor/danach feststellen.

 

aber substanz meint ja das wesentliche, sozusagen den inneren kern einer sache. und in diesem sinne ändert sich eben die substanz. für den glaubenden ist jesus nicht im brot, sondern das brot ist leib jesu, der wein sein blut, wobei selbst diese begriffe noch trügen. denn sowohl im brot wie im wein ist der ganze jesus gegenwärtig.

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Grüß dich Olli,

 

ich mache es mir da ganz einfach. Jesus hat gesagt: "Dies ist mein Leib". Er hat nicht gesagt:" Wenn ihr zusammen eßt und trinkt, dann denkt dabei an mich".

 

Herzliche Grüße

Martin

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Hallo Olli,

 

ich denke da wie Martin. Die Lehre, dass Brot und Wein zu Leib und Blut Christi werden, ist eine der bestbelegten christlichen Lehren überhaupt. Sie steht wörtlich in allen Evangelien und bei Paulus im Korintherbrief.

 

Bei Johannes steht sie zwar nicht im Abendmahlsbericht (den das Johannesevangelium als später Text vielleicht voraussetzt) aber in der Rede vom Himmelsbrot: "Ich bin das Brot des Lebens... Dies ist das Brot, das vom Himel kommt, damit, wer davon isst, nicht sterbe... Und dieses Brot ist mein Fleisch, dass ich geben werde für das Leben der Welt... Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm."

 

Und im Korintherbrief heißt es: "Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch weitergegebebn habe: Jesus, in der Nacht da er verraten wurde, nahm das Brot, dankte und brach es und sprach: das ist mein Leib der für Euch gegeben wird. Das tut zu meinem Gedächtnis..." (Beide Zitate aus der Lutherübersetzung)

 

Dass hier von Gedächtnis die Rede ist, heißt meiner Ansicht nach nicht, dass der Vorgang auf das Gedenken beschränkt werden kann. Es wird klar ausgesdagt. dass eine Wandlung stattfindet. Vorher ist es Brot, nachher Leib Christi.

 

 

Natürlich ist Dein Gedanke mit dem einen und einzigen Opfer richtig. Aber dieses Ereignis erstreckt sich über die Geschichte hinweg auf alle Eucharistiefeiern. Alle Eucharistiefeiern der Weltgeschichte bilden eine untrennbare Einheit mit dem ersten Abendmahl in Jerusalem. In seiner Enzyklika sagt der Papst, dass jeder, der an einer Eucharistiefeier teilnimmt, in einer Weise an dem Opfer Christi teilnimmt, wie die, die damals dabei waren.

 

Und zwar nicht, weil das Opfer immer wieder wiederholt wird, sondern weil es sich um einen einzigen ununterbrochenen Vorgang handelt

 

Deswegen kann auch auf die apostolische Sukzession als Garant dieser ununterbrochenen Reihe nicht verzichtet werden.

 

 

Dadurch wird das evangelische Abendmahl keineswegs entwertet. Es ist das, was es zu sein behauptet: eine Gedächtnisfeier. Mit der katholischen Eucharistiefeier hat es aber nur den äußeren Ablauf gemeinsam. Ich denke, diesen Unterschied sollte man auch deutlich machen. Unehrlichkeit hilft in der Ökumene nicht weiter.

 

 

Viele Grüße, Matthias

Edited by Franziskaner
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Vielleicht noch ein Wort zum Begriff "Substanz". Rober Ketelhohn deutet ihn so, dass sich die Materie verändert. Das ist allerdings anachronistisch. Im Mittelalter (zur Zeit der Formulierung dieser Lehre) bezeichnete "Substanz" eben nicht die Materie, sonder das philosophische Wesen einer Sache. Das war das eigentlich wichtige, das darunterligende Sein (von lat. "sub stare"). Die Materie war das hinzutretende, die "Akzidenz".

 

Insofern brauchen wir nicht daran zu glauben, dass sich die chemische Substanz des Brotes verändert. Meiner Ansicht nach sind wir da ganz nahe bei der Diskussion über Wunder und Meckys Thesen. Gott greift in die Welt ein (und zwar nicht nur symbolisch), aber er braucht dazu die Naturgesetze nicht fallweise außer Kraft zu setzen.

 

Viele Grüße, Matthias

 

(spätere Anmerkung: Ich hab´gerade gesehen, dass Oestemer genau das auch schon geschrieben hat. Macht nichts; doppelt hält besser :blink: )

Edited by Franziskaner
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Noch ein paar Ausführungen sorry wg. der Länge:

 

 

Das bedeutendste Opfer in der Geschichte Israels aber war das Pascha , wörtlich: „Vorübergang“, das die Flucht der Israeliten aus Ägypten herbeiführte. Für das Pascha hatte Gott jede israelitische Familie angewiesen, ein fehlerfreies Lamm, dem noch keine Knochen gebrochen waren, zu schlachten und mit dessen Blut den Türsturz an den Häusern zu bestreichen. In derselben Nacht sollten die Israeliten das Lamm essen. Wenn sie das täten, würde ihr Erstgeborener verschont bleiben. Wenn nicht, würde er mit allen Erstgeborenen ihrer Herden in dieser Nacht sterben (siehe Ex 12,1—23). Das geopferte Lamm sollte als Lösepreis, anstelle des Erstgeborenen jeder Familie, sterben. Das Pascha stellte somit einen Akt der Erlösung dar, einen „Loskauf“. Doch Gott hatte die erstgeborenen Söhne Israels nicht nur gerettet. Er hatte sie auch geweiht zu einem „Reich von Priestern“, zu einem „heiligen Volk“, das er seinen „erstgeborenen Sohn“ nannte (Ex 19,6 und 4,22).

Dann forderte der Herr die Israeliten auf, jedes Jahr des Paschas zu gedenken. Er teilte ihnen sogar die Worte mit, durch die sie den künftigen Generationen den Ritus erklären sollten:

„Wenn euch eure Söhne fragen: Was bedeutet diese Feier?, dann sagt: Es ist das Pascha-Opfer zur Ehre des Herrn, der in Ägypten an den Häusern der Israeliten vorüberging, als er die Ägypter mit Unheil schlug“ (Ex 12,26—2 7).

 

Nachdem die Israeliten in das verheißene Land gezogen waren, behielten sie ihre täglichen Opfer für Gott bei. Diese wurden jetzt aber geregelt durch die vielen Vorschriften des Gesetzes, die in den Büchern Levitikus, Numeri und Deuteronomium festgehalten sind. (Siehe zum Beispiel Lev 7—9; Num 28; Dtn 16.)

 

Blicken wir zurück zum damaligen Geschen im Abendmahlsaal: Jesus = Gott schloß einen neuen Bund: Während der bekannten Pascha Feier, ändert er das normale Programm und sagt: »Das ist mein Leib…, das ist mein Blut«, und fügt auch noch hinzu: »der für euch hingegeben wird…, das für euch vergossen wird« (Lk 22, 19-20). Er bekräftigte dadurch nicht nur, daß das, was er ihnen zu essen und zu trinken gab, sein Leib und sein Blut war, sondern brachte auch dessen Opfercharakter zum Ausdruck und ließ damit sein Opfer, das einige Stunden später am Kreuz für das Heil aller dargebracht werden sollte, auf sakramentale Weise gegenwärtig werden.

 

»Die Messe ist zugleich und untrennbar das Opfergedächtnis, in welchem das Kreuzesopfer für immer fortlebt, und das heilige Mahl der Kommunion mit dem Leib und dem Blut des Herrn«.

 

Die Kirche lebt unaufhörlich vom Erlösungsopfer. Denn dieses Opfer wird gegenwärtig und dauert auf sakramentale Weise in jeder Gemeinschaft fort, in der es durch die Hände des geweihten Priesters= Räpräsentant Christi, dargebracht wird. Auf diese Weise wendet die Eucharistie den Menschen von heute die Versöhnung zu, die Christus ein für allemal für die Menschen aller Zeiten erworben hat. In der Tat: »Das Opfer Christi und das Opfer der Eucharistie sind ein einziges Opfer«. Das sagte kraftvoll bereits der heilige Johannes Chrysostomus: »Wir opfern immer das gleiche Lamm, und nicht heute das eine und morgen ein anderes, sondern immer dasselbe. Aus diesem Grund ist das Opfer immer nur eines. [...] Auch heute bringen wir jenes Opferlamm dar, das damals geopfert worden ist und das sich niemals verzehren wird«.

 

Die Messe macht das Opfer des Kreuzes gegenwärtig, sie fügt ihm nichts hinzu und vervielfältigt es auch nicht.Was sich wiederholt, ist die Gedächtnisfeier, seine »gedenkende Darstellung« (memorialis demonstratio), durch die das einzige und endgültige Erlösungsopfer Christi in der Zeit gegenwärtig wird. Der Opfercharakter des eucharistischen Mysteriums kann deswegen nicht als etwas in sich Stehendes verstanden werden, unabhängig vom Kreuz oder nur mit einem indirekten Bezug zum Opfer von Kalvaria

 

Die sakramentale Vergegenwärtigung des durch die Auferstehung vollendeten Opfers Christi in der heiligen Messe beinhaltet eine ganz besondere Gegenwartsweise, die »"wirklich" genannt wird, nicht im ausschließlichen Sinn, als ob die anderen Gegenwartsweisen nicht "wirklich" wären, sondern hervorhebend, weil sie substantiell ist und infolgedessen den ganzen und vollständigen Christus, den Gottmenschen, gegenwärtig macht«.

So wird die immer gültige Lehre des Konzils von Trient bekräftigt: »Durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt«.

Die Eucharistie ist wirklich mysterium fidei, ein Geheimnis, das unser Denken übersteigt und das nur im Glauben erfaßt werden kann. Daran erinnern die Kirchenväter oft in ihren Katechesen über dieses göttliche Sakrament: Der heilige Cyrill von Jerusalem mahnt: »Schau in Brot und Wein nicht nur die natürlichen Elemente an, denn der Herr hat ausdrücklich gesagt, daß sie sein Leib und sein Blut sind: Der Glaube versichert es dir, auch wenn die Sinne dir anderes einreden«.

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Es wird klar ausgesdagt. dass eine Wandlung stattfindet. Vorher ist es Brot, nachher Leib Christi.

Wobei ich noch einen Gedanken hinzufügen möchte, Franziskaner: Nicht nur das Brot, sondern auch wir wandeln uns in den Leib Christi.

 

Der von dir erwähnte Zusammenhang jeder einzelnen Eucharistiefeier mit dem Geschehen im Abendmahlssaal ist faszinierend.

 

Herzliche Grüße

Martin

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Der von dir erwähnte Zusammenhang jeder einzelnen Eucharistiefeier mit dem Geschehen im Abendmahlssaal ist faszinierend.

Hallo Martin,

 

das finde ich auch. Es ist einer der Kerngedanken der Enzyklika des Papstes zur Eucharistie.

 

Der andere Kerngedanke, den ich ebenso wichtig finde, ist der Gedanke der Eucharistie als kosmisches Ereignis. In jeder Dorfkirche findet die Verbindung Gottes zum gesamten Universum statt. Die Eucharistie öffnet das Tor zwischen Erde und Himmel, Mesch und Gott, Immanenz und Transzendenz.

 

Ich kann jedem herzlich empfehlen, diese Enzyklika zu lesen (man kann sie sich auf dfer Vatikanseite herunterladen).

 

Was in dem Text ich nicht zwingend finde, ist der Ausschluss mancher Menschen (z.B. Wiederverheiratete Geschiedene, oder evangelische Christen) von der Eucharistie. Gerade nach dieser eindrucksvollen Darstellung bekomme ich das Gefühl, jemanden von der Eucharistie auszuschließen ist genauso, wie ihm zu verbieten, im Evangelium zu lesen. Ich glaube an eine Wirksamkeit der Eucharistie, die den persönliochen Glauben und das christliche Verhalten des Empfangenden übersteigt. Sonst wäre ich ja selber gar nicht in der Lage, sie zu empfangen. Allerdings hat auch in dieser Frage der Papst Argumente, die von einem großen Verantwortungsbewusstsein zeugen

 

Was sich aber auf jeden Fall verbietet, ist die Verwischung der Unterschiede zwischen der Eucharistie und dem evangelischen Abendmahl (wie vorher gesagt: ohne der evangelischen Lehre ihren eigenen, relativen, Wert wegnehmen zu wollen.).

 

Viele Grüße, Matthias

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So weit ich mich erinnere, hat Jesus nicht einmal Judas vom Abendmahl ausgeschlossen. Daher nehme ich an, dass der Ausschluss von Sündern auf der Differenz zwischen Abendmahl und Eucharistie beruht. Aber erklärt hat mir das bisher noch niemand.

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Justin Cognito
Daher nehme ich an, dass der Ausschluss von Sündern auf der Differenz zwischen Abendmahl und Eucharistie beruht.

oder auf der Differenz zwischen Soteriologie und Pädagogik.

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Im Handbuch der Dogmatik von Theodor Schneider steht dazu was, was ich interessant finde:

 

Nach der 1986 veröffentlichten gründlichen Studie des (kirchenamtlich beauftragten) Ökumenischen Arbeitskreises evangelischer und katholischer Theologen können die wichtigsten Kontroversen aus der Reformationszeit, nämlich die über den Opfercharakter und über die Realpräsenz, »aus heutiger Sicht als theologisch so weit aufgearbeitet gelten, daß die Gründe für gegenseitige Verwerfungen entfallen«. Die gewichtigste Differenz sieht die Studie mehr in der Praxis, nämlich in der »nach wie vor recht unterschiedlichen Behandlung der eucharistischen Gaben im Anschluß an die Feier«. Hier scheine »das Gewicht jahrhundertelanger praktischer Gewöhnung ... auf weite Strecken an die Stelle ausdrücklicher Reflexion und Begründung getreten zu sein« (K. Lehmann/ W. Pannenberg [Hrsg.], Lehrverurteilungen 1, 121.124). Die Frage lautet nun: Ist die Übereinstimmung nicht in hinreichendem Maße gegeben, wenn keine Seite mehr Anlaß hat, das Bekenntnis der anderen Seite abzulehnen? Und was die unterschiedliche Praxis betrifft: Ist, angesichts der großen (innerkatholischen) Unterschiede im Laufe der Liturgie- und Theologiegeschichte (- 3.3. und 4.2.1.), nicht eine gewisse Pluriformität tragbar, vielleicht sogar eine Bereicherung? Und sofern die Unterschiede stören: Ist nicht zu erwarten, daß sie eher in der Praxis gemeinsamen Handelns überwunden werden als bei fortdauernder Trennung?

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Hallo Susanne,

 

ich habe mich gelegentlich mit evangeloschen Christen über die Abendmahlsfrage unterhalten. Diejeingen, die in ihrer Evangelischen Gemeinde verwurzelt sind, sagen klar, dass es eine Symbolhandlung ist. Eine Art biblisches Theater, das einem das Geschehen noch einmal plastisch vor Augen führt.

 

Das ist eine schöne und wichtige Sache, keine Frage; aber mit der Eucharistie in dem Sinne, wie sie in der katholischen Kirche praktiziert wird, hat es nichts zu tun.

 

Daher auich die unterschiedliche Behandlung der übrigen Hostien. Die Requisiten eines Theaterstückes werden hinterher entsorgt, völlig klar. Aber den Leib Christi wegschmeißen? Undenkbar.

 

Viele Grüße, Matthias

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Daher nehme ich an, dass der Ausschluss von Sündern auf der Differenz zwischen Abendmahl und Eucharistie beruht.

oder auf der Differenz zwischen Soteriologie und Pädagogik.

Das wäre ja wunderbar einleuchtend. Über die Gewichtung könnte man nämlich hervorragend diskutieren. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass die von Dir genannte Differenz nicht das Wesen des Problems trifft - zumindest nicht in den Augen derjenigen, die maßgeblich die kirchlichen Normen vorgeben.

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So weit ich mich erinnere, hat Jesus nicht einmal Judas vom Abendmahl ausgeschlossen. Daher nehme ich an, dass der Ausschluss von Sündern auf der Differenz zwischen Abendmahl und Eucharistie beruht. Aber erklärt hat mir das bisher noch niemand.

Da aus der päpstlichen Enzyklika hervorgeht, dass es keine Differenz zwischen dem ersten (bzw. letzten) Abendmahl und der Eucharistie gibt, dürfte wohl eher Krysztow recht haben: es geht um Pädagogik. Leider.

 

Viele Grüße, Matthias

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Diejeingen, die in ihrer Evangelischen Gemeinde verwurzelt sind, sagen klar, dass es eine Symbolhandlung ist. Eine Art biblisches Theater, das einem das Geschehen noch einmal plastisch vor Augen führt.

Da sehe ich zwei Probleme:

 

Das eine: Evangele ist nicht gleich Evangele. Ein Calvinist wird hier eine völlig andere Position vertreten, als ein Lutheraner.

 

Das zweite: Frag mal Katholiken. Da kann man auch so ziemlich alles Mögliche hören. Bei den Evangelischen wird das nicht anders sein. Oder anders gesagt: Weder Transsubstatiation noch Konsubstantiation sind Elemente der Leutereligion.

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es geht um Pädagogik. Leider.

Finde ich nicht so schade. Pädagogische Fragen sind leichter diskutierbar als Glaubensnormen.

Schade wäre, wenn Glaubensnormen vorgeschoben würden und in Wirklichkeit um pädagogische Ziele gekämpft würde.

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