Erfahrungen mit Gott

[RedHead]

Annahme: Gott (allmächtiger, unsichtbarer, gütiger usw. Schöpfer der Welt) sei existent und erfahrbar für jene, die bereits vorher an ihn glauben.

 

Fragen:

 

1. Was unterscheidet diesen Gott aus perspektive eines Nicht-gläubigen von einem nicht existenten Gott?

 

2. Wer hatte schonmal Erfahrungen mit Gott, wie sahen diese aus und warum ist diese Erfahrung eindeutig auf Gott zurück zu führen.

 

3. Sei die Erfahrung nicht Reproduzierbar, was unterscheidet aus Sicht eines Atheisten den Gläubigen mit dieser Erfahrung von jemandem, der unter Wahnvorstellungen und Halluzinationen leidet?

 

4. Warum hat Gott den Menschen als wichtigstes Werkzeug, Erkenntnisse zu erlangen, die Wissenschaft (weil einzig sichere Möglichkeit Fehler zu entdecken) oder zumindest die Fähigkeit dazu gegeben, ohne dass dies ermöglicht ihn zu erfassen, ja ihn sogar ausschließt?

 

Hab noch mehr fragen, aber das reicht für den Anfang.

[Erich]

Annahme: Gott (allmächtiger, unsichtbarer, gütiger usw. Schöpfer der Welt) sei existent und erfahrbar für jene, die bereits vorher an ihn glauben.

Was heißt Annahme – so ist die Realität.

 

1. Was unterscheidet diesen Gott aus perspektive eines Nicht-gläubigen von einem nicht existenten Gott?

Mit diesem Gott musst Du rechnen, denn er ist unberechenbar und läuft Dir vielleicht auch mal über den Weg – ganz plötzlich und unerwartet.

 

2. Wer hatte schonmal Erfahrungen mit Gott, wie sahen diese aus und warum ist diese Erfahrung eindeutig auf Gott zurück zu führen.

Schon mehrmals in meinem leben gab es Situationen, wo ich gefühlt habe, dass eine Macht mich beschützt und behütet.

 

3. Sei die Erfahrung nicht Reproduzierbar, was unterscheidet aus Sicht eines Atheisten den Gläubigen mit dieser Erfahrung von jemandem, der unter Wahnvorstellungen und Halluzinationen leidet?

Können natürlich alles Wahnvorstellungen gewesen sein, aber wenn sie es waren, dann waren sie sehr schön. Deshalb interessiere ich mich für den, der mich da so wundervoll behütet und möchte meine Beziehung zu ihm intensivieren. Klappte bisher ganz gut.

 

4. Warum hat Gott den Menschen als wichtigstes Werkzeug, Erkenntnisse zu erlangen, die Wissenschaft (weil einzig sichere Möglichkeit Fehler zu entdecken) oder zumindest die Fähigkeit dazu gegeben, ohne dass dies ermöglicht ihn zu erfassen, ja ihn sogar ausschließt?

Eine Beziehung kann nur dann für beide Partner glücklich sein und gelingen, wenn sie auf Freiwilligkeit beruht und keiner den anderen Überwältigt und einschüchtert. Im gefallenen Zustand ist der Mensch ein armseliges Geschöpf, welches von Gott erdrückt werden würde, wenn er ihm direkt gegenüberstände. Aus diesem Grund muß sich Gott so lange verbergen, bis wir geheilt sind und ihn dann anschauen können.

[lh17]

4. Warum hat Gott den Menschen als wichtigstes Werkzeug, Erkenntnisse zu erlangen, die Wissenschaft (weil einzig sichere Möglichkeit Fehler zu entdecken) oder zumindest die Fähigkeit dazu gegeben, ohne dass dies ermöglicht ihn zu erfassen, ja ihn sogar ausschließt?

Hallo RedHead,

 

erst mal willkommen im Forum!

 

... zu Deiner Frage:

 

die Wissenschaft, außer der Theologie, hat nicht das Ziel Gott zu beweisen oder ihn auszuschließen.

 

Allerdings sind Wissenschaftler, wie alle Menschen entweder gläubig oder atheistisch gesinnt. Nun nimmt man die Wissenschaft, und das ist natürlich in Ordnung, - um seinen Standpunkt vor sich selbst und vor Anderen zu rechtfertigen!

 

LG

[beegee]

Annahme: Gott (allmächtiger, unsichtbarer, gütiger usw. Schöpfer der Welt) sei existent und erfahrbar für jene, die bereits vorher an ihn glauben.

Hoi ReadHead,

 

auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.

 

1. Was unterscheidet diesen Gott aus perspektive eines Nicht-gläubigen von einem nicht existenten Gott?

 

Die Grösse der Gotteserfahrungen in unserem Leben bestimmen wir meistens selbst - sie richtet sich nach dem Grad unseres Vertrauens.

 

2. Wer hatte schonmal Erfahrungen mit Gott, wie sahen diese aus und warum ist diese Erfahrung eindeutig auf Gott zurück zu führen.

 

Die immerwiederkehrende Erfahrung die ich mit meinem Glauben an Jesus Christus erlebe hat mit "Heilung und Versöhnung" zu tun. Heilung weil ich Lasten abgeben kann, die ich gar nicht tragen brauche. Versöhnung weil ich ohne diese Lasten wesentlich leichter auf Verletzungen anderer eingehen kann und sie mit hineinnehmen kann in die Befreiende Botschaft vom Kreuz.

 

Diese Erfahrung der "befreienden Botschaft" ist ohne das Kreuz Christi, ohne Gott nicht möglich weil sie mehr als nur Körper und Geist anspricht.

 

 

3. Sei die Erfahrung nicht Reproduzierbar, was unterscheidet aus Sicht eines Atheisten den Gläubigen mit dieser Erfahrung von jemandem, der unter Wahnvorstellungen und Halluzinationen leidet?

 

Jede Gotteserfahrung ist eine persönliche und das ist auch gut so. Ich kann meine Glaubenserfahrungen nicht auf andere "reproduzieren" aber ich darf andere dazu einladen, sich auch auf einen persönlichen Weg zu Gott und mit Gott zu machen. Letzlich bleibt es aber nur eine Einladung: Komm & sieh!

 

 

4. Warum hat Gott den Menschen als wichtigstes Werkzeug, Erkenntnisse zu erlangen, die Wissenschaft (weil einzig sichere Möglichkeit Fehler zu entdecken) oder zumindest die Fähigkeit dazu gegeben, ohne dass dies ermöglicht ihn zu erfassen, ja ihn sogar ausschließt?

 

 

Das wichtigste Werkzeug Gott zu "erfassen" ist unser Herz. Ist es "hartherzig" gegenüber Gott so ist es sehr verschlossen -- auch anderen Mitmenschen gegenüber. Ist es "weich" so auch offen für Gotteserfahrungen und damit auch offen für die Sorgen, Nöte, Ängste unseres Nächsten.

 

Lukas 10,27 bringt ein wenig mehr Licht in diese "Werkzeuge":

 

Er aber antwortete und sprach: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst."

 

 

Herz - Seele - Kraft - Verstand

 

Das sind die Faktoren die Gott uns geschenkt hat, damit wir Erfahrung mit IHM machen dürfen, doch Gott drängt sich niemanden auf. ER möchte Kinder die freiwillig zu IHM kommen.

 

 

gby

 

Bernd

[Mariamante]

Annahme: Gott (allmächtiger, unsichtbarer, gütiger usw. Schöpfer der Welt) sei existent und erfahrbar für jene, die bereits vorher an ihn glauben.

 

Dass Gott auch für jene erfahrbar ist, die nicht an ihn glauben zeigt das Lebensbeispiel von Andre Frossard ("Gott existiert, ich bin ihm begegnet"). Andre erfuhr nach 21 Jahrne Atheismus und Gleichgültigkeit die Existenz Gottes, die Wahrheit des kath. Glauben in einer tiefen Erfahrung bei der Anbetung in einer Kirche in die er zufällig durch einen Freund eintrat.

 

 

1. Was unterscheidet diesen Gott aus perspektive eines Nicht-gläubigen von einem nicht existenten Gott?

 

Dass der Glaubende eine persönliche Beziehung zu Gott aufbauen will. So wie für Dich Millarden Menschen wie nicht existent sind, weil du keine Beziehung zu ihnen hast, so ist es für viele mit Gott: Weil sie keine Beziehung zu ihm haben, "existiert" er für sie nicht. D.h. sie ignorieren ihn, seine Fingerzeige in Schöpfung, durch Seher, Heilige, Wunder, Kirche, Sakramente, Bibel, Offenbarung usw. Der Lebendige Gott wirkt in der Geschichte, wirkt im Leben der Menschen und als Ex- Atheist kann ich Dir von der Wirklichkeit Gottes gerne bereichten.

 

2. Wer hatte schonmal Erfahrungen mit Gott, wie sahen diese aus und warum ist diese Erfahrung eindeutig auf Gott zurück zu führen.

 

 

Vielfältig sind meine Erfahrungen mit Gott: Seine göttliche Vorsehung spürbar im Leben. Die Wunder der Schöpfung Gottes. Konkrete Hilfe im Gebet, bei Bergab stürzen. Gott spricht auch durch Menschen- denen ich begegnen durfte. Wenn man jemand liebt, spürt man was jenem gefällt. Wenn man Gott liebt, spürt man was Er will und welche Erfahrung auf Ihn zurück geht. Die tiefsten Erfahrungen können wir sicher im Gebet machen: Sei es Gebetserhörung, Frieden, Freude, innere Erleuchtung, Kraft, Stärke....

 

 

3. Sei die Erfahrung nicht Reproduzierbar, was unterscheidet aus Sicht eines Atheisten den Gläubigen mit dieser Erfahrung von jemandem, der unter Wahnvorstellungen und Halluzinationen leidet?

 

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Medizinische Einwirkungen auf dass Gehirn, Drogeneinnahme, Halluzinationen bringen für kurze Zeit eine "Scheinrealität" hervor oder zerstören- aber das Wirken Gottes ist an den guten Früchten erkennen. Die Saat der Heiligen, Gottes Wirken in ihrem Leben geht noch Jahrhunderte nach ihrem Leben auf Erden auf.

 

Das Evangelium und seine Kraft ist immer wieder reproduzierbar und erlebbar. !"Im Heiligen geht Gott noch einmal über die ERde" sagt ein russisches sprichwort.

 

4. Warum hat Gott den Menschen als wichtigstes Werkzeug, Erkenntnisse zu erlangen, die Wissenschaft (weil einzig sichere Möglichkeit Fehler zu entdecken) oder zumindest die Fähigkeit dazu gegeben, ohne dass dies ermöglicht ihn zu erfassen, ja ihn sogar ausschließt?

 

Von welcher Wissenschaft sprichst du? Die Wissenschaft beschäftigt sich mit dem Materiellen. Gott steht über der Materie. Wie soll man den, der alles erschaffen hat und daher über dem Geschaffenen steht mit Methoden, die sich auf das Vergängliche beziehen verstehen? Hier ein Zitat von einem User im ORF namens Aegis zum Thema Gottesbeweis:

 

Wieso ist er nicht beweisbar, ist auch ganz einfach. Nach der christlichen Religion (und glaub ich auch

so manch anderer) ist Gott der Schöpfer des Universums. Wie willst du ihn denn in seiner Schöpfung finden (beweisen).

 

Dazu ein Beispiel: Ein Programmierer schreibt ein tolles Spiel, aber meinst du, man könnte die Person des

Programmierer im Spiel selbst finden.

Nein, natürlich nicht, da er ausserhalb seiner Schöpfung existiert, höchstens in den Credits steht sein Name, aber das war es auch schon.

 

Liebe Grüße & Gottes Segen

 

Aegis

 

(Zitat Ende)

bearbeitet 16. Dezember 2004 von Mariamante

[RedHead]

Hmm, erstmal danke, dass ich hier überaus höflich begrüßt wurde und ein Lob an diese Forumsgemeinde, dass hier trotz offensichtlicher Kontroversen ein vernünftiger Umgangston zu herrschen scheint, zumindest soweit ich das gesehen habe.

 

Entschuldigt aber, dass mich die Antworten bisher überwiegend nicht befriedigen, überzeugen kann mich das schon gar nicht (hat wohl auch keiner versucht). Ich bin ein allgemein skeptischer Mensch, war damit auch bisher eher erfolgreich, wüsste keinen Grund, warum ich ausgerechnet bei einem derart wichtigen Thema wie der Religion eine Ausnahme machen sollte, daher haben die Antworten bei mir mehr fragen aufgeworfen, als beantwortet wurden, ich werde dies Stichprobenartig darlegen:

 

 

Jede Gotteserfahrung ist eine persönliche und das ist auch gut so. Ich kann meine Glaubenserfahrungen nicht auf andere "reproduzieren" aber ich darf andere dazu einladen, sich auch auf einen persönlichen Weg zu Gott und mit Gott zu machen. Letzlich bleibt es aber nur eine Einladung: Komm & sieh!

 

Das ist das Problem, wenn ich eine Möglichkeit sehen würde die Erfahrung zu teilen, würde ich das tun, das würde wohl einige Fragen beantworten. Im Grunde führt diese Antwort zurück zur Frage. Ich kann mich ja schlecht hinstellen und sagen, ich mache JETZT eine Erfahrung mit Gott. Wenn ich auch einfach nur darauf verzichte, alles rational erklären zu wollen, währen die Vorraussetzungen nicht gegeben, die Schlussfolgerungen "Erfahrung" zu nennen. Wenn ich noch dazu erwarte, Gott zu erkennen, werde ich ihn logischerweise überall sehen. Das ist aber nicht Realität, sondern subjektive Wahrnehmung.

 

Mit diesem Gott musst Du rechnen, denn er ist unberechenbar und läuft Dir vielleicht auch mal über den Weg – ganz plötzlich und unerwartet.

 

Wie soll ich den Satz verstehen, er ist für mich ein Widerspruch. Ich mag berechenbare Dinge, die machen das Leben leichter (ich kann nur von dem einen Leben ausgehen), Gott gehört offenbar nicht dazu, wie also dann mit ihm rechnen?

 

Können natürlich alles Wahnvorstellungen gewesen sein, aber wenn sie es waren, dann waren sie sehr schön. Deshalb interessiere ich mich für den, der mich da so wundervoll behütet und möchte meine Beziehung zu ihm intensivieren. Klappte bisher ganz gut.

 

Ok, das ist keine richtige Frage, nur eine Randbemerkung, aber ist für mich genau das, was ich unter dem Begriff "imaginärer Freund" verstehe, die fehlende Existenz trennt ihn von einem echten Freund.

 

Eine Beziehung kann nur dann für beide Partner glücklich sein und gelingen, wenn sie auf Freiwilligkeit beruht und keiner den anderen Überwältigt und einschüchtert. Im gefallenen Zustand ist der Mensch ein armseliges Geschöpf, welches von Gott erdrückt werden würde, wenn er ihm direkt gegenüberstände. Aus diesem Grund muß sich Gott so lange verbergen, bis wir geheilt sind und ihn dann anschauen können.

 

Setzt eine glückliche Beziehung nicht auch gegenseitiges Vertrauen und damit wiederum Kenntnis des anderen vorraus? Wie soll ich jemandem vertrauen, den ich nicht kenne, nichteinmal verstehen kann?

 

ok, das reicht erstmal

[Mariamante]

Lieber Redhead

 

Setzt eine glückliche Beziehung nicht auch gegenseitiges Vertrauen und damit wiederum Kenntnis des anderen vorraus? Wie soll ich jemandem vertrauen, den ich nicht kenne, nichteinmal verstehen kann?

 

Möchte versuchen auf diesen letzten Satz eingehen:

 

Genau- eine glückliche Beziehung setzt gegenseitiges Vertrauen und Kennenlernen voraus. Wenn die Menschen sich um Gott so bemühen würden wie sie sich für materielle Dinge mühen - sie würden Gott viel besser kennen und erkennen. Wie viel Energien wenden manche für Sport, Spiele, irdisches Wissen auf. Wenn der Mensch mit tiefer Sehnsucht und innigem Verlangen Gott sucht, dann wird er ihn entdecken.

 

Gott läßt sich kennen lernen. ER spricht sehr deutlich zu denen, die Auge und Herz öffnen. Da ist einmal die wunderbare Schöpfung mit ihrer Schönheit. Schon eine einzige Blume, ein Schmetterling betrachtet kann Dir sagen und zeigen, wie groß und wie wunderbar Gott ist. Das ist die natürliche Gotteserkenntnis.

 

Die Bibel, die Kirche, die Aussagen der Heiligen über Gott: Kennst du sie? Wenn du sie tiefer kennen lernst, wirst Du mehr von Gott wissen. Und es ist wahr: Was wir nicht kennen, können wir auch nicht lieben. Wenn wir aber z.B. Jesus durch die Evangelien immer tiefer kennen lernen, dann bauen wir eine Beziehung auf- und wenn wir uns dann noch auf den WEg des Gebets machen, dann werden wir die Nähe Gottes immer tiefer erfahren, und es wird sich Vertrauen aufbauen. Wer die Verbindung mit IHM aufgenommen hat wird erkennen, dass Gott uns liebt, führt- und wir sehen hinter den Ereignissen im Alltag immer mehr (wie hinter einem Schleier) das Angesicht Gottes.

 

Wer die grundsätzliche Beziehung zu Gott aufbaut wird erkennen, dass Gott uns schon lange die Hand reichen will- wir brauchen sie nur ergreifen. Wenn wir das tun, dann schreiben wir die vielen Geschenke seiner Gnade, (persönliche Liebegaben Gottes) nicht einem anonymen Zufall zu, sondern sehen als es liebende Zuwendung Gottes.

 

 

Unser Ja und unsere freie Entscheidung ist einmal der erste Schritt. Dabei gilt es natürlich Selbstsicherungen, lieb gewordene Götzen und jene Angst zu überwinden die wir tief im Herzen haben: Die Angst, dass die Beziehung zu Gott uns ändert, verwandelt- und oft sehr gründlich. Wenn wir uns ehrlich auf eine Beziehung zu einem Menschen einlassen, und nicht nur eine oberflächliche Kommunikation pflegen, dann ändert uns diese Beziehung. Und so ist es auch bei einer ehrlichen Beziehung zu Gott. Der Mensch bleibt, wenn er Gott begegnet, nicht mehr derselbe. Ich glaube dass viele vor einer solchen Veränderung Angst haben und daher verschiedenen Schutzmauern aufbauen. Auch der Rationalismus und die Skepsis können solche Schutzmauern sein. Wer (auch in der Beziehung zu einem Menschen) diese Selbstsicherungen nicht bereit ist aufzugeben, wird bei sich selbst stecken bleiben - es kommt zu keiner tiefen, echten Begegnung die verändert, verwandelt. Diese freie Entscheidung des Menschen respektiert Gott. Es liegt also an unserer Etnscheidung, wie weit wir uns einlassen uns selbst zu verlassen und jenem liebenden Gott zu begegnen der uns auf "neue Wege" führt.

[Erich]

Lieber RedHead,

 

Ich kann mich ja schlecht hinstellen und sagen, ich mache JETZT eine Erfahrung mit Gott.

Kannst Du: Du bist hier im Forum gelandet. Das ist kein Zufall. Hier ist ein Kontaktcenter Gottes. Hier kannst Du mit Leuten reden, die ähnliches durchgemacht haben. Gott ist hinter Dir her. Er umwirbt Dich schon, Du mußt jetzt nur auf ihn eingehen – so einfach ist das.

 

 

Ich mag berechenbare Dinge, die machen das Leben leichter (ich kann nur von dem einen Leben ausgehen), Gott gehört offenbar nicht dazu, wie also dann mit ihm rechnen?

Ein Kontakt zu Gott macht das Leben nicht leichter, sondern schwerer. Dafür aber auch viel dynamischer, aufregender und erfüllter. Es wird nie langweilig mit Gott

 

 

die fehlende Existenz trennt ihn von einem echten Freund.

Er existiert – das ist do sicher, wie das Amen in der Kirche. Laß Dich auf ihn ein und Du wirst sehen, wie real er ist.

 

 

Setzt eine glückliche Beziehung nicht auch gegenseitiges Vertrauen und damit wiederum Kenntnis des anderen vorraus? Wie soll ich jemandem vertrauen, den ich nicht kenne, nichteinmal verstehen kann?

Hierzu hat Mariamante schon vieles geschrieben. Ich schließe mich seinen Ausführungen an und füge nur noch ein paar C.S. Lewis Worte (nochmals) hinzu:

 

Stellen wir uns vor, wir seien ein lebendiges Haus. Gott kommt in dieses Haus, weil er uns umbauen möchte. Zunächst verstehen wir noch, was er dort so tut. Erbringt die Abzugsrohre in Ordnung und bessert die Schäden auf dem Dach aus usw. „Weil wir wußten, daß diese Reparaturen fällig waren sind wir nicht weiter überrascht. Aber auf einmal fangt er an im Haus auf eine Weise herumzuklopfen, die höchst

Schmerzhaft ist und zudem noch sinnlos erscheint. Was hat er blos vor? Er baut ein völlig anderes Haus als das, welches uns vorschwebte.; fügt hier und da einen neuen Riegel ein, legt dort einen besonderen Fußboden, baut Türme und richtet Höfe ein. Wir hatten geglaubt, er würde ein kleines, braves Häuschen aus uns bauen. Er aber errichtet einen Palast . Er hat sogar vor, selber darin einzuziehen und dort zu leben.

 

Das Gebot „sei vollkommen“ ist keine idealistische Phrase. Es ist auch kein Befehl, das unmögliche zu tun. Gott wird nämlich aus uns Geschöpfe machen, die diesem Gebot Folge leisten können.

In der Bibel sagt er, daß wir Götter sind. Wie wir wissen, wird Gott seine Worte wahrmachen Wenn wir uns ihm nicht widersetzen, wird er auch die Schwächsten und Scheußlichsten unter uns in einen Gott oder eine Göttin verwandeln; in ein blendendes, strahlendes. unsterbliches Geschöpf, in dessen Adern solche Kraft und Freude. Weisheit und Liebe pulsieren, wie wir es uns jetzt überhaupt nicht vorstellen können. Wir werden ein leuchtender, fleckenloser Spiegel sein, der Gottes unbegrenzte Macht, Heiterkeit und Güte vollkommen zurückwirft, wenn auch natürlich in kleinerem Umfang. Dieser Prozeß wird lange dauern und teilweise schmerzhaft sein. Aber das ist es, was uns erwartet. Nichts Geringeres. Er meinte, was er sagte.

bearbeitet 17. Dezember 2004 von Erich

[RedHead]

Hmm, zugegeben, wenn ich nicht mit Erwartung durch die Welt gehe, dass alles prinzipiell rational erklärbar wäre, sondern überall nach einem Gott suche, dann werde ich ihn überall sehen, aber das ist völlig nichtssagend, nur weil ich dazu nicht mehr das bestreben habe, ändert es nichts an der prinzipiellen Erklärbarkeit, es bleibt auf einer rein subjektiven Ebene, subjektive "Realität", das hat kaum etwas mit objektiver Wahrheit zu tun. Eine Analogie dazu:

Ein Mensch verzichtet auf (kritische) Rationalität und geht mit einer Erwartungshaltung in die Welt, dass alles Leid auf der Welt durch eine eingeschworene Gruppe, also eine Verschwörung verursacht ist. Selbstverständlich wird der Mensch dann überall, wo er Leid in der Welt sieht diese Verschwörung wieder zu erkennen glauben, es ist seine subjektive Wahrnehmung, aber ist es deshalb war? Selbst wenn es war wäre, dann wäre es doch bei dieser Vorgehensweise alleine dem Zufall zu verdanken, dass es stimmt. Diese Vorgehensweise halte ich für schlicht falsch, ehrlich gesagt habe ich sogar Angst vor Menschen, die ihr Weltbild so aufbauen, die Konsequenzen waren in der Geschichte schon mehrfach barbarisch (Man muss bei meiner Verschwörungstheorieanalogie nur mal einen Vergleich zur NS-Zeit ziehen, wo diese gesuchte Verschwörung gleich auf die Juden an sich projeziert wurden, die Deutschen hielten sich höchstwahrscheinlich auch für ganz besonders gute Menschen, aber auch das ist nur deren subjektive Wahrnehmung, hat nichts mit Realität zu tun). Habe noch nie davon gehört, dass Irrationalismus jemals Fortschritt/Emanzipation gebracht hat, dies zu behaupten widerspricht also ganz klar empirischen Tatsachen. Das führt zurück zu der Frage, wie denn dieser Glaube funktionieren soll. Wenn ich an etwas glaube, brauche ich entsprechende Indizien, die habe ich schlichtweg nicht. Falls es einen Gott gibt, muss ich mich fragen, warum die Realität so aufgebaut ist, dass das wesentliche nicht rational erfassbar ist, während alle anderen Wege zur Entscheidungsfindung prinzipiell unzuverlässig sind.

[Erich]

Ein Mensch verzichtet auf (kritische) Rationalität und geht mit einer Erwartungshaltung in die Welt, dass alles Leid auf der Welt durch eine eingeschworene Gruppe, also eine Verschwörung verursacht ist.

 

hat es alles schon gegeben. Mal wird das Leid durch die Kapitalisten, dann durch die Juden heute anscheinend durch die Christen verursacht.

 

Wenn ich an etwas glaube, brauche ich entsprechende Indizien, die habe ich schlichtweg nicht.

Begib Dich ganz einfach auf die Suche nach der Wahrheit und Du wirst Gott finden. Er ist die Wahrheit.

[Mariamante]

Ein Wissenschaftler sagte: Wer sagt, die Welt ist durch "Zufall" enstanden dass wäre so wie wenn man en Buch explodieren läßt, und die Teile fügen sich dann von selbst zusammen; oder man zerlegt eine Uhr in ihre Bestandteile, gibt sie in eine Schachtel, und schüttelt so lange, bis daraus eine Uhr wird. Ohne Ordnende Intelligenz: Niente.

 

Schon die Beobachtung der Schöpfung und ihrer Gesetze braucht einigen "Irrationalismus" um KEINEN Schöpfer anzunehmen. Wie viele Theorien da konstriert werden, um ja nur den Schöpfer nicht zu akzeptieren ist manchmal lecht schauerlich- irrational.

 

Zum Thema Irrationalität eine Frage:

 

Wenn du Menschen begegnest- glaubst du dass du jetzt alles was der andere tut und ist "rational" ausmessen kannst? Leben, Begegnung und Beziehung zu Menschen kannst du nicht in die reine Rationalität einengen.

 

Wir glauben an einen Lebendigen Gott. Und etwass "Lebendiges" kannst du mit Logik und Rationalität nicht völlig erfassen. Auch der geliebte Mensch reagiert oft anders als du erwartest. Und das Leben ist oft ziemlich irrationell. Wenn jemand einen Götzen, ein selbstgemachtes Gott- Bild verkündet- dass kannst du rationalisieren- das Pech ist: Es ist ein selbstgemachter und selbsterdachter Gott. Aber den Lebendigen Gott kann man m.E. mit den Mitteln der Logik und Rationalität nicht "erfassen" weil ER darüber steht. Auch wenn es manche Atheisten ärgert:

 

"So hoch der Himmel über der Erde steht, so hoch sind die Gedanken Gottes über den Gedanken der Menschen."

 

Wenn Du den Nationalsozialismus oder Kommunismus erwähnst:

 

Genau dort, wo Menschen Gott aufgeben, tritt an ihre Stelle ien Götze oder der Wahnsinn. Wer die menschl. Geschichte beobachtet wird feststellen, dass Menschen aller Zeiten eine Verbindung zu Gott suchten. Der Mensch ist auch wesentlich meta- physisch. Dass die "Natur" gerade in dieser tiefen Sehnsucht nach Gott uns einen Streich spielt müsste selbst dem rationellen Denken als unwahrscheinlich vorkommen.

 

Augustinus drückt es so aus: "O Gott- du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz bis es Ruhe findet in Dir."

 

Da der Mensch also gott- orientiert ist, treten an die Stelle Gottes dort, wo Gott abgelehnt und geleugnet wird die "Götzen". Sei es dass die Kommunisten ein irdisches Paradies suchten- und eine Hölle schufen- sei es dass in der NS- Ideologie eine Rassenideologie (in der Verdrehung des Nietzscheanischen Übermenschen) zum Götzen wird.

 

Irrationalismus: Du wirst sicher wissen, dass manche Forscher, Dichter, Denker visionäre Ideen hatten, die man für völlig verrückt und irrational hielt- und dann stellte es sich heraus: Es ist möglich. Wenn du vor 500 Jahren jemand gesagt hättest, dass die Menschheit einst in den Lüften fliegen, sich mit Autos durch die Gegend bewegen wird und es Mobiltelefone geben wird, die hätten dich als ziemlich verrückt und irrationell betrachtet. Du siehst also- es kommt auch auf die Einstellung daraus an, was man als irrationell ansieht- und ob man nicht doch zugeben kann, dass manche Forschungsergebnisse und Erfindungen auch "Irrationalismus" zurück gehen. Gerade die gesamte Kunst (Dichtung z.B. ) ist doch ziemlich irrational- und doch schenkt sie dem Menschen unermesslich viel. Wenn ich also das Thema von der Seite her betrachte, dann bringt z.B. die irrationelle Kunst dem Menschen sehr viel Glück und Freude. Doch das jetzt nur nebstbei.

 

Die Indizien für Gott sind für den, der schauen will vielfältiger Natur. Möchte dir abschließend dazu einige Impulse bringen:

 

Ein König, der Gott sehen wollte, drohte allen Weisen und Priestern schwerste Strafen an, wenn es ihnen nicht gelänge, ihm Gott zu zeigen. Als alle schon verzweifelten, kam ein Hirte, der den König auf einen freien Platz führte, ihm die Sonne zeigte und sagte: "Sieh hin!" Sofort senkte der König geblendet den Kopf und rief: "Willst du, daß ich erblinde?" "Aber König," sagte der Hirte, "die Sonne ist doch nur ein Ding der Schöpfung, ein schwacher Abglanz seiner Größe.... Wie willst du Ihn selber aushalten können!"

 

 

Rabbi M. war zu Gast bei gelehrten Männern. Er überraschte sie mit der Frage: "Wo wohnt Gott?" Sie lachten über ihn: "Was redet ihr! Ist doch die Welt seiner Herrlichkeit voll!" Er aber beantwortete seine eigene Frage: "Gott wohnt, wo man ihn einläßt."

 

 

Ein Gelehrter kam zu einem Rabbi und sagte: "Jetzt habe ich so viel in Büchern gelesen und studiert, aber Gott ist mir noch nie begegnet!" Der Rabbi antwortete: "Dann hast du dich noch nicht tief genug gebückt!"

 

 

Ein französischer Gelehrter durchstreifte die Wüste und hat sich als Führer einige Araber mitgenommen. Beim Sonnenuntergang breiten die Araber ihre Teppiche auf den Boden und beten. "Was machst du da?" fragte er einen. "Ich bete! "Zu wem?" "Zu Gott". "Hast du ihn jemals gesehen- betastet- gefühlt?" "Nein!" "Dann bist du ein Narr!" Am nächsten Morgen als der Gelehrte aus einem Zelt kriecht, meint er zu dem Araber: "Hier ist heute Nacht ein Kamel gewesen!" Da blitzt es in den Augen des Arabers: "Haben sie es gesehen, betastet, gefühlt?" "Nein!" "Dann sind sie aber ein sonderbarer Gelehrter!" "Aber man sieht doch rings um das Zelt die Fußspuren!" Da geht die Sonne auf in all ihrer Pracht. Der Araber weist in ihre Richtung und sagt: "Da sehen sie: die Fußspuren Gottes

[RedHead]

Es tut mir leid, vielleicht bin ich ja auch ein Vollidiot, aber wie soll ein Mensch überhaupt irgendwas erfassen, ohne es rational zu erfassen. Sicherlich kann man Sachen fühlen, damit ist dann aber nur die Existenz des Gefühles erfasst- komischerweise auch das wieder rational.

Ich würde klar abstreiten, dass da, wo die Menschen ihren Gott aufgeben der Wahnsinn tobt, man denke nur an das christliche Mittelalter. Damit will hier sicherlich kaum jemand etwas zu tun haben, aber aus ihrer perspektive sind vielleicht heutige christen die ungläubigen, es gibt keinen Anhaltspunkt, wonach man das heute beurteilen könnte, ausser den eigenen subjektiven Standpunkt, der aber wiederum eigentlich garnichts sagt, weil ja jeder einen subjektiven Standpunkt hat, welcher ist denn dann der Wahre? Richtig, der eigene, aber damit sind wir kein Stück weiter.

Fakt ist, dass die Erwähnten Beispiele ALLE auf Ideologie begründen, der Nationalsozialismus, der Realsozialismus, auch heute der Islamfanatismus und einige andere Sachen. Alle diese Ideologien beruhen im Prinzip darauf, dass die Leute fühlen, was richtig ist, eben das ist an dieser "Gefühlswahrheit" so gefährlich. Das heutige Christentum (so unterschiedlich es auch ausgeprägt sein mag unterscheidet sich davon nicht prinzipiell, auch nicht formal)

Ich denke nicht, dass ein Mensch alleine dazu fähig ist, ALLES RATIONAL AUSZUMESSEN, aber darum geht es nicht, es geht um die prinzipiell rational verstehbare Realität, darin kommt Gott schlicht nicht vor. Bei Sachen, die ich nicht rational verstehe und auch nicht so erklären kann, tendiere ich immer dazu einzugestehen, dass ich es im Grunde garnicht verstehe. Wenn mir jemand sagt, er glaubt an etwas rational nicht fassbares, dann kann ich auch garnicht wissen, wovon er redet, im Gegenteil, dieser Mensch büsst Glaubwürdigkeit ein. Man kann prinzipiell nicht Dingen vertrauen, die man grundsätzlich nicht erfassen kann, das ist Leichtsinn.

Ich verstehe nicht, wie man so "offensichtlich" von der Existenz der Welt auf die Existenz eines Gottes schließen können sollte, das Bedarf weiterer Ausführungen.

 

@erich

 

hat es alles schon gegeben. Mal wird das Leid durch die Kapitalisten, dann durch die Juden heute anscheinend durch die Christen verursacht.

 

Antisemit? Falls ja, dann bin ich hier echt falsch...

 

Begib Dich ganz einfach auf die Suche nach der Wahrheit und Du wirst Gott finden. Er ist die Wahrheit.

 

Ich bin immer auf der Suche nach der Wahrheit, bisher schließt das die Annahme der Existenz eines Gottes immer weiter aus. Nach Wahrheit suchen, bedeutet insbesondere nicht voreilig anzunehmen, sie gefunden zu haben, also immer ein gesundes Maß an skepsis zu haben.

 

Ich gebe zu, ich wollte niemals religiös werden, aber ich hatte dazu nie einen Grund, wenn ich diesen Grund erkenne, sobald ich religiös geworden sein werde, dann haut das irgendwie nicht hin. Das kann nicht funktionieren.

[Stefan]

Ein Wissenschaftler sagte: Wer sagt, die Welt ist durch "Zufall" enstanden dass wäre so wie wenn man en Buch explodieren läßt, und die Teile fügen sich dann von selbst zusammen; oder man zerlegt eine Uhr in ihre Bestandteile, gibt sie in eine Schachtel, und schüttelt so lange, bis daraus eine Uhr wird. Ohne Ordnende Intelligenz: Niente.

Welcher Wissenschaftler hat das gesagt? Solchen Unsinn schreiben eigentlich nur Theologen.

[Mariamante]

Lieber redhead!

 

Gott schenkt den Menschen die sehen wollen sicher genug Wegzeichen- aber gezwungen soll keiner werden.

 

Die Wunder (manche wunderbaren Phänomene wie das Bild auf der Madonna von Gudalupe wurden ja auch "wissenschaftlich untersucht") sind z.B. solche Zeichen.

 

 

Dass wir aus der heutigen Perspektive das Mittelalter als eine "finstere Zeit" ansehen führt zu ungerechten Beurteilungen. Wenn wir um uns schauen (Kriege, Völkervertreibungen, Zerstörung der Schöpfung und des Menschen auf vielfältige Weise, Aberglauben in Okkultismus, Satanismus etc.) geht es heute auch "mittelalterlich" zu - wenn man damit Aberglauben bezeichnen will.

 

Die Ausschreitungen mancher "Ideologien" (z.B. Judenvernichtung, Terror) nur mit Gefühlswahrheiten zu sehen ist verkürzt. Es gibt eben leider auch dämonische Kräfte - viele wollen das nicht wahrhaben. Doch das wäre ein anderes Thema.

 

Dass sich die Menschen durch Technik und Wissenschaft eine eigene Welt gemacht haben, in der Gott nicht vorkommt stimmt- aber es hängt damit zusammen, dass wir uns auch sehr weit vom natürlichen Leben entfernt haben. Der Mensch, der die Natur beobachtet, ihre Schönheit und die Gesetze, der findet darin sicher leichter Gott wie jene, die in den selbst erdachten technischen "Welten" leben- einer Kunst- Welt sozusagen.

 

Und als Abschluß das Wort von Claudius glaube ich:

 

"Wer Gott nicht finden kann in allen seinen Lebenskreisen, dem könnt ihr ihn auch mit Beweisen nicht beweisen."

[Mariamante]

Ein Wissenschaftler sagte: Wer sagt, die Welt ist durch "Zufall" enstanden dass wäre so wie wenn man en Buch explodieren läßt, und die Teile fügen sich dann von selbst zusammen; oder man zerlegt eine Uhr in ihre Bestandteile, gibt sie in eine Schachtel, und schüttelt so lange, bis daraus eine Uhr wird. Ohne Ordnende Intelligenz: Niente.

Welcher Wissenschaftler hat das gesagt? Solchen Unsinn schreiben eigentlich nur Theologen.

Vielleicht war es Einstein oder Heisenberg. Aber speziell für Dich ein paar Zitate von Wissenschaftlern:

 

Die Naturwissenschaften braucht der Mensch zum Erkennen, den Glauben zum Handeln.Religion und Naturwissenschaft schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang,für den Wissenschaftler am Ende aller Überlegungen.Max Planck (1858-1947), deutscher Physiker, Begründer der Quantentheorie

 

Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne Naturwissenschaft aber ist blind.Albert Einstein (1879-1955), deutscher Physiker, Begründer der Relativitätstheorie, Nobelpreisträger

 

Über allem stehe die Ehre Gottes, der das große Universum schuf, das der Mensch und seine Wissenschaft in tiefer Ehrfurcht von Tag zu Tag weiter durchdringe und erforsche. Die gelegentlich gehörte Meinung, dass wir im Zeitalter der Weltraumfahrt so viel über die Natur wissen, dass wir es nicht mehr nötig haben, an Gott zu glauben, ist durch nichts zu rechtfertigen. Bis zum heutigen Tag hat die Naturwissenschaft mit jeder neuen Antwort wenigstens drei neue Fragen entdeckt. Nur ein erneuerter Glaube an Gott kann die Wandlung herbeiführen, die unsere Welt vor der Katastrophe retten kann. Wissenschaft und Religion sind dabei Geschwister, keine Gegensätze.Werner von Braun (1912-1977), deutscher Physiker, Raketen- und Raumfahrttechniker

 

Der Glaube bringt genug Licht für diejenigen, die glauben wollen, und genug Schatten, um diejenigen mit Blindheit zu schlagen, die es nicht wollen.Blaise Pascal (1623-1662), französischer Philosoph, Mathematiker und Physiker

 

 

Meine Studien und Forschungen haben mich dahin gebracht, dass ich so ziemlich den Glauben eines bretonische Bauern habe; ich zweifle aber nicht: hätte ich noch weiter studiert und geforscht, so würde ich es bis zum Glauben einer bretonischen Bäuerin bringen."Louis Pasteur (1822-1895), französischer Chemiker und Bakteriologe

[beegee]

Jede Gotteserfahrung ist eine persönliche und das ist auch gut so. Ich kann meine Glaubenserfahrungen nicht auf andere "reproduzieren" aber ich darf andere dazu einladen, sich auch auf einen persönlichen Weg zu Gott und mit Gott zu machen. Letzlich bleibt es aber nur eine Einladung: Komm & sieh!

 

Das ist das Problem, wenn ich eine Möglichkeit sehen würde die Erfahrung zu teilen, würde ich das tun, das würde wohl einige Fragen beantworten. Im Grunde führt diese Antwort zurück zur Frage. Ich kann mich ja schlecht hinstellen und sagen, ich mache JETZT eine Erfahrung mit Gott. Wenn ich auch einfach nur darauf verzichte, alles rational erklären zu wollen, währen die Vorraussetzungen nicht gegeben, die Schlussfolgerungen "Erfahrung" zu nennen. Wenn ich noch dazu erwarte, Gott zu erkennen, werde ich ihn logischerweise überall sehen. Das ist aber nicht Realität, sondern subjektive Wahrnehmung.

 

Hoi RedHead,

 

 

im Grunde ist die Einladung "Komm & Sieh" nichts anderes als das Teilen meiner Glaubenserfahrungen mit anderen. Natürlich können wir nicht "einen Knopf drücken" auf dem steht: Gotteserfahrung! - aber wir können uns öffnen für eine Gotteserfahrung - und dazu zählt letzlich natürlich auch die Erwartung, dass ER sich offenbart. Und zu einer Realität wird die Gotteserfahrung dann, wenn ich mich bewusst eben "nicht nur" auf meiner Logik, mein Denken - meiner ratio verlasse. Im Glauben gesprochen: das Himmelreich IST eine Realität

 

Ich stimme Dir zu: wo Menschen "ihren Gott" aufgeben tobt natürlich NICHT der Wahnsinn - aber beobachte einmal "welchen Göttern" die Menschen hinterherlaufen?

 

 

Das heutige Christentum (so unterschiedlich es auch ausgeprägt sein mag unterscheidet sich davon nicht prinzipiell, auch nicht formal)

 

Wie kommst Du darauf, dass der christliche Glaube eine Ideologie ist?

 

Welche Prinzipien oder Formaliäten ordnest Du dem christlichen Glauben zu?

 

 

Bei Sachen, die ich nicht rational verstehe und auch nicht so erklären kann, tendiere ich immer dazu einzugestehen, dass ich es im Grunde garnicht verstehe.

 

Ein AMEN dazu denn wer von sich behauptet, er hätte Gott ganz erfasst - der hat IHN eben nicht erfasst. Die Erfahrungen mit Gott bleiben auch immer nur ein Puzzlestück in unserem Leben - bis wir IHN einmal sehen von Angesicht zu Angesicht.

 

Man kann prinzipiell nicht Dingen vertrauen, die man grundsätzlich nicht erfassen kann, das ist Leichtsinn.

 

 

Als Philippus die erste Begegnung mit Jesus Christus in seinem Leben hatte sprach Jesus zu ihm: Folge mir nach!

 

Wie war die Reaktion darauf von Philippus? Johannes 1,45 (ELB):Philippus findet den Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth. 46 Und Nathanael sprach zu ihm: Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh!

 

Nathanel hätte auch in Deinem Wortlaut sprechen können: Man kann prinzipiell nicht Menschen vertrauen, die man grundsätzlich nicht gut genug kennt, das ist Leichtsinn.

 

 

Glaube ist nichts anderes als Vertrauen - der christliche Glaube ist das Vertrauen in Jesus Christus - vielleicht bedarf es dazu einen "leichten Sinn".

 

gby

 

Bernd

[ora-et-labora]

Also, hier noch ein paar Antworten aus meiner ganz persönlichen Sicht

 

Annahme: Gott (allmächtiger, unsichtbarer, gütiger usw. Schöpfer der Welt) sei existent und erfahrbar für jene, die bereits vorher an ihn glauben.

Die Einschränkung "... die bereits vorher an ihn glauben..." würde ich so nicht stehen lassen.

 

1. Was unterscheidet diesen Gott aus perspektive eines Nicht-gläubigen von einem nicht existenten Gott?

Ganz erheblich dadurch, weil dieser Gott Sinn gibt, der auch jenseits des theoretischen Philosophierens zu tragen vermag.

 

2. Wer hatte schonmal Erfahrungen mit Gott, wie sahen diese aus und warum ist diese Erfahrung eindeutig auf Gott zurück zu führen.

Ich kann diese Erfahrungen nicht eindeutig auf Gott zurück führen, zumindest nicht so eindeutig, dass sie gerichtsfest wären

 

3. Sei die Erfahrung nicht Reproduzierbar, was unterscheidet aus Sicht eines Atheisten den Gläubigen mit dieser Erfahrung von jemandem, der unter Wahnvorstellungen und Halluzinationen leidet?

Dadurch, dass eine echte Gotteserfahrung zum Guten führt und in einem gewissen Sinn plausibel ist. Das kann ich über Wahnvorstellungen nicht generell sagen.

 

4. Warum hat Gott den Menschen als wichtigstes Werkzeug, Erkenntnisse zu erlangen, die Wissenschaft (weil einzig sichere Möglichkeit Fehler zu entdecken) oder zumindest die Fähigkeit dazu gegeben, ohne dass dies ermöglicht ihn zu erfassen, ja ihn sogar ausschließt?

Nach einem zwingenden Beweis braucht es keinen Glauben mehr, ohne Glauben braucht es keine Entscheidung des Menschen mehr, ohne Entscheidung des Menschen sind wir ziemliche Marionetten.

 

 

// markus