Wichtiges von den Bistümern

[SteRo]

vor 42 Minuten schrieb Shubashi:

In der Faz ein ziemlich langer Bericht zur Josef-Pieper-Preisverleihung in Münster. Dass kaum mediale Berichterstattung zugelassen wurde, dürfte die nicht unkritische Schreibe ausreichend erklären.

Als von der kritischen Öffentlichkeit abgeschottete antimodernistische Großsekte scheint mir die Kirche tatsächlich schwer vorstellbar.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/josef-pieper-preis-fuer-bischof-robert-barron-110632738.html

 

Interessanter Artikel. Kann man so (fundamentalistisch liberal) sehen wie die Autorin das tut, muss man aber nicht.

 

Dass die, die eine Umkehr zur Rechtgläubigkeit wollen und anstreben und diese mit "Neuevangelisierung" verbinden, sich abschotten gegen jene, die das nicht wollen, scheint mir nur zu "normal". Ob nun aber gerade der Herr Pieper damit in Verbindung gebracht werden muss, das wäre sicherlich unter Geisteswissenschaftlern unvoreigenommen und glaubensneutral zu diskutieren und das kann ich nicht beurteilen. Stein des Anstoßes aber scheint auch die location gewesen zu sein, welche wohl per se für Öffentlichkeit, auch kritische und ungläubige, steht und in diesem Falle also missbraucht wurde.

 

Wenn Rechtgläubigkeit nur in Form einer "abgeschotteten antimodernistische Großsekte" kultiviert werden kann, dann habe ich auch gegen eine solche Großsekte nichts einzuwenden.

 

Was mich aber geradezu anekeln würde (wenn es denn zuträfe, was ich auch nicht beurteilen kann) wäre das Suchen nach Nähe zu moralischem Abschaum in der weltlichen Politik durch Amtsträger der RK-Kirche, um die neue "Großsekte" mit weltlicher Macht zu unterfüttern, was leider dann doch zu sehr an das weltliche Mittelalter und weniger an mittelalterliche Spiritualität erinnern würde.

Die historisch bedingte Ambivalenz des römisch-katholischen Amtes zwischen diktierender Macht-Herrschaft auf der einen und bloßer Glaubensführerschaft auf der anderen Seite erscheint mir bei diesem Thema aber wieder sehr deutlich. Deshalb bietet das Thema grundsätzlich Nahrung für fruchtbare Meditation. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

In der Faz ein ziemlich langer Bericht zur Josef-Pieper-Preisverleihung in Münster. Dass kaum mediale Berichterstattung zugelassen wurde, dürfte die nicht unkritische Schreibe ausreichend erklären.

Als von der kritischen Öffentlichkeit abgeschottete antimodernistische Großsekte scheint mir die Kirche tatsächlich schwer vorstellbar.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/josef-pieper-preis-fuer-bischof-robert-barron-110632738.html

 

 

Ist es eigentlich von einer Juristin, die ab und an für die FAZ schreibt, zu viel verlangt zu recherchieren, daß Trump deutlich weniger Menschen abschiebt als Obama und sich Barron natürlich - eben mit seinen Bischöfen des Staates Minnesota - dazu geäußert hat (kritisch!!)? Das hat er ja sogar selbst auf der Tagung erwähnt, die die Dame offensichtlich nicht in Gänze verfolgt hat - könnte ja Vorurteile abbauen.

 

Aber nun gut, wenn profunde Argumente fehlen, werden halt die üblichen politischen Keulen rausgeholt (siehe auch theolog. Fakultät Münster).

 

In einem hat sie Recht. Matt Fradd, Fr. Mike Schmitz und Bischof Barron (um nur drei zu nennen) sind deutlich bedeutsamer als die gesamte theolog. Fachkorrespondenz zusammen (sie sprach da nur von der Herder Korrespondenz, aber das läßt sich erweitern).

[Merkur]

Hier eine Stellungnahme des Direktors des Franz-Hitze-Hauses. Anscheinend waren beide Seiten nicht an einem Dialog interessiert. Besonders fruchtbar wäre der wahrscheinlich auch nicht geworden.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Hier eine Stellungnahme des Direktors des Franz-Hitze-Hauses. Anscheinend waren beide Seiten nicht an einem Dialog interessiert. Besonders fruchtbar wäre der wahrscheinlich auch nicht geworden.

 

Die Stellungnahme finde ich relativ ausgewogen, auch wenn ich es noch bei keiner Preisverleihung an internationale Gäste erlebt oder gehört habe, daß während einer Verleihung kritisch diskutiert wurde. Das kann man vorher oder nachher machen. Und wenn man es macht, sollte man sich mit dem Werk des Preisträgers auch vorher intensiv auseinandergesetzt haben, um argumentieren zu können (also jenseits von Kontaktschuld und so, richtige Argumente eben).

 

Durch diese medial glücklicherweise aufgeblasene Preisverleihung ist vielleicht Josef Pieper bekannter geworden.

 

Der Akademiedirektor schreibt diplomatisch, daß "unerwartete Lesarten Piepers geliefert" wurden - dann diskutiert drüber, macht Tagungen, hebt mal wieder das Niveau der Auseinandersetzung. Wäre mal was anderes.

 

Barron wird kritisiert. Jenseits von den Standpunkten, bei denen er - wozu er als Bischof verpflichtet ist! - einfach bloß die normale katholische Lehre verteidigt (das gilt ja in manchen "katholischen" Kreisen hierzulande schon als Frevel), nehmt Euch sein Werk vor, sagt anhand konkreter Beispiele (Artikel, Bücher, Videos), was er in Euren Augen falsch macht oder sagt.

 

Denn es ist ein großer Unterschied, ob ein Kartäuser dem Arbeiterpriester vorwirft, er setzte falsche Schwerpunkte im Christsein (oder umgekehrt, würden aber beide nie tun) oder ob - wie es hier geschehen ist von Seiten der Kritik - der andere in grundsätzlich schlechtes Licht gestellt wurde und ihm massive Fehler vorgeworfen werden.

 

Dann betreibt Theologie. Disputatio. Dafür habt ihr das gelernt.

 

Sonst: Schnauze halten (oder macht was ihr wollt, nur tut ihr Euch damit keinen Gefallen jenseits der eigenen Blase).

 

 

bearbeitet Donnerstag um 17:21 von rorro

[rorro]

Nachtrag: die den Preis verleihende Josef-Pieper-Stiftung gibt es nachwievor (Sitz in Münster) - ich habe Prof. Wald mal kennengelernt und damals nicht den Eindruck gewonnen, er würde sich einer gepflegten akademischen Diskussion über "unerwartete Lesarten" Piepers entziehen.

 

Zumal zwei Professoren des wiss. Beirates der Stiftung in Münster wirken...

[Shubashi]

2 hours ago, rorro said:

Die Stellungnahme finde ich relativ ausgewogen, auch wenn ich es noch bei keiner Preisverleihung an internationale Gäste erlebt oder gehört habe, daß während einer Verleihung kritisch diskutiert wurde.

Soweit ich weiß, wurde eigens eine Tagung zur Preisverleihung veranstaltet, und nur um die geht es, nicht um die Preisverleihung an sich. Wenn man sich dann vor einer kritischen Diskussion und einer Presseteilnahme fürchtet, wäre es besser gewesen, es bei der Preisverleihung und Laudatio zu belassen. Meiner Meinung ist so die Chance vertan, mal einen Brückenschlag zu den hier in den sonst üblichen theologischen Bahnen verlaufenden Diskussionen zu versuchen. Ich finde den Aufbau eines kirchlichen „Internet ministry“ (was wäre ein gutes deutsches Wort dafür?) eine wichtige Aufgabe - aber ist, was Bischof Barron macht, bisher mehr als ein reines US-Projekt? Ein europäischer Preis wäre doch die Möglichkeit gewesen, in Europa mehr darüber zu erfahren - das geht nicht, wenn man von vornherein Diskussion und Medien ausschließt.

(Was mich wieder an John Henry Newman denken läßt - das 19. Jh. war anscheinend weiter, den Katholizismus auch in einem überaus kritischen Umfeld zu diskutieren.)

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Soweit ich weiß, wurde eigens eine Tagung zur Preisverleihung veranstaltet, und nur um die geht es, nicht um die Preisverleihung an sich. Wenn man sich dann vor einer kritischen Diskussion und einer Presseteilnahme fürchtet, wäre es besser gewesen, es bei der Preisverleihung und Laudatio zu belassen. Meiner Meinung ist so die Chance vertan, mal einen Brückenschlag zu den hier in den sonst üblichen theologischen Bahnen verlaufenden Diskussionen zu versuchen. Ich finde den Aufbau eines kirchlichen „Internet ministry“ (was wäre ein gutes deutsches Wort dafür?) eine wichtige Aufgabe - aber ist, was Bischof Barron macht, bisher mehr als ein reines US-Projekt? Ein europäischer Preis wäre doch die Möglichkeit gewesen, in Europa mehr darüber zu erfahren - das geht nicht, wenn man von vornherein Diskussion und Medien ausschließt.

(Was mich wieder an John Henry Newman denken läßt - das 19. Jh. war anscheinend weiter, den Katholizismus auch in einem überaus kritischen Umfeld zu diskutieren.)

 

"Word on Fire" wurde jetzt auch in UK gegründet (und wäre für D auch notwendig), es wächst also weiter. 

 

Eine Diskussion macht dann Sinn, wenn die Kritiker sich profund mit dem Material auseinandersgesetzt haben. Schließlich sollte das ganze ein gewisses Niveau haben.

 

Wer von den Kritikern hat das? Ich sehe niemanden.

 

Außerdem ist YT eh das größte Medium - da kannst Du alles darüber erfahren, soviel Du willst. Mehrere tausend Videos kannst Du da von Word on Fire schauen...

bearbeitet Donnerstag um 20:08 von rorro

[Merkur]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

(Was mich wieder an John Henry Newman denken läßt - das 19. Jh. war anscheinend weiter, den Katholizismus auch in einem überaus kritischen Umfeld zu diskutieren.)

Das ist keine Frage des Zeitalters, sondern der Persönlichkeit. Newman war zwar konservativ, aber immer konziliant und höflich.  

[rorro]

Ich nenne mal ein Beispiel:

 

Ich bin bspw. kein großer Fan von der Theologie Josef Ratzingers - ich halte ihn definitiv für keinen "Mozart der Theologie" oder sonst was in der Art. Ich habe zwar einiges von ihm gelesen (die ersten Interviewbücher mit Seewald fand ich gut, aber das war ja keine Theologie) - die "Einführung ins Christentum" hat mich nicht überzeugt (da war ich schon gläubiger Christ), sein "Geist der Liturgie" fand ich engstirnig, "Glaube Wahrheit Toleranz" riß mich auch nicht vom Hocker, genausowenig wie seine Jesus-Trilogie. 

Demnächst werde ich mal die Eschatologie von ihm lesen, die steht noch bei mir.

Natürlich war nicht alles schlecht oder so, aber theologisch finde ich Hans Urs von Balthasar um Lichtjahre besser und spirituell kann er einem Guardini auch nicht das Wasser reichen. Um nur zwei zu nennen.

 

Finde ich.

 

Aber nur weil ich ein bißchen was gelesen habe, käme ich nie auf die Idee, gegen Ratzinger zu protestieren, wenn er einen Preis bekommen hätte (hat er bestimmt mal vor der Papstwahl). Ich habe ja nur am Werk dieses Mannes gekratzt.

 

Und ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn andere ihn mega finden. Die Geschmäcker sind verschieden

 

Barrons Kritiker dagegen haben lautstark ihr absolutes Nichtwissen zur Schau getragen. Wirklich: kein einziges Buch von ihm gelesen, nada. Aber sich medial aufplustern. 

bearbeitet Donnerstag um 20:19 von rorro

[Shubashi]

8 hours ago, Merkur said:

Das ist keine Frage des Zeitalters, sondern der Persönlichkeit. Newman war zwar konservativ, aber immer konziliant und höflich.  

Ich befürchte, dass gerade Konzilianz und Höflichkeit ein Thema unseres Zeitalters sind. Sobald Debatten nur noch polemisch-emotional geführt werden, spielen zumindest für mich weder konservativ noch progressiv eine vordringliche Rolle, weil das Ziel des gegenseitigen Verstehens von Standpunkten kaum noch relevant zu sein scheint.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Ich befürchte, dass gerade Konzilianz und Höflichkeit ein Thema unseres Zeitalters sind. Sobald Debatten nur noch polemisch-emotional geführt werden, spielen zumindest für mich weder konservativ noch progressiv eine vordringliche Rolle, weil das Ziel des gegenseitigen Verstehens von Standpunkten kaum noch relevant zu sein scheint.

 

Da gebe ich Dir Recht, allerdings ist die emotionale Seite einer Debatte sehr wichtig. Sie darf allerdings nicht die einzige sein, der Austausch rationaler Argumente ist ebenso wichtig.

 

Ich glaube auch nicht, daß das der Punkt ist. Es geht in meinen Augen eher darum, daß zunehmend nicht nur die "andere Seite" als irrend wahrgenommen wird (das war schon immer so), sondern daß deren Argumente gar nicht mehr solche wahrgenommen werden. Das betrifft übrigens alle Seiten.

 

Floskeln etwa wie "es gibt kein [hier fachspezifischess Adjektiv einsetzen] Argument gegen" (bspw. "es gibt kein theologisches Argument gegen (oder für) die Frauenweihe") oder "alle ernstzunehmenden Wissenschaftler sagen, daß" töten jeden Austausch.

 

Und es wird besonders online (hallo mykath) mit harten Bandagen debattiert, weil man a) der Meinung ist, der andere müsse doch überzeugt werden können oder man müssen dann zumindest b) den anderen argumentativ bloßstellen und letztlich lächerlich machen.

 

Der Sache und der Gemeinschaft dient beides nicht. Mea culpa.

bearbeitet Freitag um 06:17 von rorro

[Shubashi]

12 hours ago, rorro said:

Barrons Kritiker dagegen haben lautstark ihr absolutes Nichtwissen zur Schau getragen.

Die Kritik an Barron fand ich auch fast rein politisch motiviert, was der kirchlichen und theologischen Debatte über neue Ansätze der Glaubensverbreitung nichts hilft.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ich befürchte, dass gerade Konzilianz und Höflichkeit ein Thema unseres Zeitalters sind. Sobald Debatten nur noch polemisch-emotional geführt werden, spielen zumindest für mich weder konservativ noch progressiv eine vordringliche Rolle, weil das Ziel des gegenseitigen Verstehens von Standpunkten kaum noch relevant zu sein scheint.

Es ist ja kein wirkliche Debatte. Bei Barron habe ich den Eindruck, dass bei ihm Selbstdarstellung eine wichtige Rolle einnimmt, bei seinen Kritikern sind es zum Teil die üblichen gruppenbezogenen Ressentiments. Das gegenseitige Verstehen scheint auf beiden Seiten nicht im Vordergrund zu stehen. 

[Shubashi]

8 minutes ago, Merkur said:

Selbstdarstellung eine wichtige Rolle einnimmt,

Das ist wiederum ein Problem, dass unsere gesamte immer mehr „influencer“-betonte Medienlandschaft betrifft. Die eitle Selbstbespiegelung von Persönlichkeit überwiegt dabei sehr häufig den Inhalt und ist Teil der emotionalisierten Kommunikation. Ob das jetzt auch für Bischof Barron zutrifft, kann ich nicht ernsthaft sagen, aber es ist eben untrennbar mit dem Medium der visuellen Internetkanäle verbunden.

[iskander]

Am 28.8.2025 um 22:16 schrieb rorro:

Aber nur weil ich ein bißchen was gelesen habe, käme ich nie auf die Idee, gegen Ratzinger zu protestieren, wenn er einen Preis bekommen hätte (hat er bestimmt mal vor der Papstwahl). Ich habe ja nur am Werk dieses Mannes gekratzt. [...]

 

Barrons Kritiker dagegen haben lautstark ihr absolutes Nichtwissen zur Schau getragen. Wirklich: kein einziges Buch von ihm gelesen, nada. Aber sich medial aufplustern. 

 

Die Kritiker kritisieren die Preisverleihung an Barron nun ja allerdings nicht aus einer fachtheologischen, sondern eher aus einer (kirchen)politischen Perspektive. Das ist allerdings aus meiner Sicht auch nicht schon per se verkehrt: Eine Preisverleihung hat eben auch eine politische Dimension - ob gewollt oder nicht - und es gibt sicher Fälle, in denen wir alle etwas gegen eine Preisverleihung einzuwenden hätten. Wie man das im konkreten Fall Barron sieht, wird wohl auch von den eigenen (kirchen)politischen Überzeugungen abhängen. 

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb iskander:

Die Kritiker kritisieren die Preisverleihung an Barron nun ja allerdings nicht aus einer fachtheologischen, sondern eher aus einer (kirchen)politischen Perspektive. Das ist allerdings aus meiner Sicht auch nicht schon per se verkehrt: Eine Preisverleihung hat eben auch eine politische Dimension - ob gewollt oder nicht - und es gibt sicher Fälle, in denen wir alle etwas gegen eine Preisverleihung einzuwenden hätten. Wie man das im konkreten Fall Barron sieht, wird wohl auch von den eigenen (kirchen)politischen Überzeugungen abhängen. 

 

Wenn Theologen, weil sie Theologen sind (Lehrstuhlinhaber!), kritisieren, aber nicht theologisch argumentieren, dann sind ihre Argumente so wertvoll und beachtenswert wie meine oder Deine.

 

Dazu kommt: wenn man Barron kirchenpolitisch kritisert, sollte man auch in der Lage sein zu beurteilen, wann er sich kirchenpolitisch äußert. Spoiler: auf Word on Fire tut er es nicht.

 

Ich glaube ja, daß das die Kritiker am meisten fuchst: der Mann spielpt ihr Spiel der Politik einfach nicht mit, sondern redet vom Evangelium und von Jesus als dem Herrn der Welt und Seiner Kirche. Keine Kulturkämpfe, keine Liturgiekämpfe - das stört ungemein.

[iskander]

Gerade eben schrieb rorro:

Wenn Theologen, weil sie Theologen sind (Lehrstuhlinhaber!), kritisieren, aber nicht theologisch argumentieren, dann sind ihre Argumente so wertvoll und beachtenswert wie meine oder Deine.

 

Das streitet niemand ab. Aber ähnlich wäre es auch mit der Preisverleihung an einen (aus politischen Gründen) umstrittenen Physiker, dessen Kollegen sich von seiner Preisverleihung distanzieren. 

[Merkur]

Am 29.8.2025 um 11:25 schrieb Shubashi:

Das ist wiederum ein Problem, dass unsere gesamte immer mehr „influencer“-betonte Medienlandschaft betrifft. Die eitle Selbstbespiegelung von Persönlichkeit überwiegt dabei sehr häufig den Inhalt und ist Teil der emotionalisierten Kommunikation. Ob das jetzt auch für Bischof Barron zutrifft, kann ich nicht ernsthaft sagen, aber es ist eben untrennbar mit dem Medium der visuellen Internetkanäle verbunden.

Das ist keine Frage des Mediums. Professionelle Selbstdarstellung wirkt auf viele Menschen attraktiv, auch wenn sie auf Kosten anderer geht (bei Barron sind es anscheinend die "beige catholics"). Derartiges gab es zu allen Zeiten.